От Чайник
К All
Дата 09.07.2003 00:34:04
Рубрики WWII;

? по "Зеелеве" (+)

Всем привет! Что светило немцам при попытке высадки на Брит. о-ва при условии соблюдения СССР пакта о ненападении? Спасибо.
От Banzay
К Чайник (09.07.2003 00:34:04)
Дата 09.07.2003 18:43:58

Для сомневающихся...

Несколько иллюстраций....







И напоследок адрес

http://www3.mistral.co.uk/sbg1/london.htm
От Константин Федченко
К Banzay (09.07.2003 18:43:58)
Дата 10.07.2003 15:39:48

вот кстати и ответ на многие вопросы....

ну подумайте сами, могли бы У НАС В СТРАНЕ устроить подобную съемку?
"Реконструкторы в лайковых перчатках", позирующие на фоне мавзолея Ленина, храма Василия Блаженного, "дома на Лубянке"?
А вот британские полисмены даже позируют с удовольствием...
С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (10.07.2003 15:39:48)
Дата 10.07.2003 15:49:08

При всём при этом

Британцы краутов не любят сильнее всех прочих иностранцев (особенно заметно во время футбольных матчей Англия-Германия). Кстати, неискоренимый евроскептицизм англичан (именно англичан) основан именно на гордости за то, что в отличие от континентальных европейцев, Германии (да и Франции) никогда не удалось их покорить силой, и добровольно подставляться под правление из Брюсселя (а по существу из Парижа/Берлина) они не сильно желают.
От Константин Федченко
К Chestnut (10.07.2003 15:49:08)
Дата 10.07.2003 16:03:36

Re: При всём...

>Британцы краутов не любят сильнее всех прочих иностранцев (особенно заметно во время футбольных матчей Англия-Германия).

Ну так французы, думаю, тоже с удовольствием приняли бы у себя подобный балаганчик "дядюшки Мокуса".

> добровольно подставляться под правление из Брюсселя (а по существу из Парижа/Берлина) они не сильно желают.

А что - экономика Британии слабее германской или французской? ИМХО, в ЕС британцы могли бы играть если не первую роль, то уж на равных как минимум.
С уважением
От Chestnut
К Константин Федченко (10.07.2003 16:03:36)
Дата 10.07.2003 16:11:20

Re: При всём...

>> добровольно подставляться под правление из Брюсселя (а по существу из Парижа/Берлина) они не сильно желают.
>
>А что - экономика Британии слабее германской или французской? ИМХО, в ЕС британцы могли бы играть если не первую роль, то уж на равных как минимум.
>С уважением

Не в экономике дело. Вся затея с ЕС идёт, собственно, от 1942 года проекта Единой Европы, с послевоенными поправками на то, чтобы тесно повязать френчей и немцев. Мелкие шавки вроде бельгийцев просто стараются чтить в галзах начальства. А потом - у британцев психология другая (как и у скандинавов). Есть закон - они его выполняют. А френчи или итальянцы клали на него с прибором, если он им не нравится. Французы вообще игнорируют всё в ЕС, что им не выгодно. Немцы пока стесняются, правда. Но только пока.
От Tigerclaw
К Banzay (09.07.2003 18:43:58)
Дата 10.07.2003 00:38:20

Интересныи вопрос

Англичане имеют превосxодство на море, причём подавляюшее. Немцы имеют небольшое превосxодство в воздухе. На самих осровах тяжёлого вооружения- минимум, и береговая оборона не на высоте.

Так что немецкии флот выходит в море - англиискии тоже, в воздухе рубятся немецкая и англииская авиация, немцы выигрывают, но не имею достаочно сил чтобы остановить англиискии флот, которыи разносит немецкии флот вторжения вдребезги пополам. При етом от ударов люфтваффе бриты теряют процентов 50% своего флота.

Результат - обе стороны ослаблены и обескровлены - вторжение отбито
От Владислав
К Tigerclaw (10.07.2003 00:38:20)
Дата 10.07.2003 05:27:21

Предлагаю иную версию событий (+)

Даже две.

>Англичане имеют превосxодство на море, причём подавляюшее. Немцы имеют небольшое превосxодство в воздухе. На самих осровах тяжёлого вооружения- минимум, и береговая оборона не на высоте.

>Так что немецкии флот выходит в море - англиискии тоже, в воздухе рубятся немецкая и англииская авиация, немцы выигрывают, но не имею достаочно сил чтобы остановить англиискии флот, которыи разносит немецкии флот вторжения вдребезги пополам. При етом от ударов люфтваффе бриты теряют процентов 50% своего флота.

Английская воздушная разведка сообщает о тысячах десантных барж, готовящихся через броску через Канал. Англичане стягивают к Каналу воздушные и морские силы. Несколько дней/недель длится изматывающее ожидание, перемедаемое ложными тревогами. Наконец в одну из ночей информация, полученная сразу от нескольких дозорных судов заставляет предположимть. что ОНО наконец-то началось. Командование еще некоторое время медлит, ожидая стопроцентного подтвердения. Подтверждение приходит -- дается отмашка на выход флота.

Утренние сумерки, предрассветный туман над Ла-Маншем. Несколько линкоров, пара десятков крейсеров и семь десятков эсминцев, уподобившись компании дворовых мальчишек, гоняют по проливу огромную стаю барж-воробьев. Крики, мат, стрельба, вой сирен, взрывы, победные реляции, вопли тонущих.

Наконец туман и дым рассеиваются и стороны садятся считать потери. Англичане -- K линкоров, L крейсеров, MN эсминцев (частью -- от столкновений и от "дружеского огня"), немцы -- несколько сотен барж (бутафорских), десяток торпедных катеров (настоящих), 20-30 самолетов, несколько сотен моряков.

Британский флот опозорен. Немецкий флот -- в целости и сохранности стоит в базах. Немецкие войска покатываются со смеху, читая очередной фельетон Геббельса, озаглавленный как-нибудь вроде "Битва с бочонками". А британцы сидят и ждут очередной высадки.

>Результат - обе стороны ослаблены и обескровлены - вторжение отбито

На мой взгляд, немцы просто обязаны были организовать вторжение -- подлинное или бутафорское. Время однозначно играло против них. Войну они могли либо быстро выиграть, либо медленно проиграть, и в этих условиях отказ от риска означал сознательное согласие с поражением.

Но в 1940 году инициатива еще целиком находилась на их стороне, и не использовать ее, ИМХО, было стратегической ошибкой. Попытка высадки была оправдана даже при минимальных шансах на победу, поскольку для англичан проирыш этого сражения равнялся полному проигрышу войны, а для немцев поражение В САМОМ ХУДШЕМ СЛУЧАЕ значило лишь утрату некоторого количества войск -- ресурс, в принципе, возобновимый, особенно в условиях отсутствия сухопутного фронта. Даже потеря всего немецкого флота не влекла за собой серьезных последствий для Германии, в то время как утрата 50% английского флота сильно подрывала бы мощь Британской империи.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (10.07.2003 05:27:21)
Дата 11.07.2003 17:31:48

Re: Предлагаю иную...

>На мой взгляд, немцы просто обязаны были организовать вторжение -- подлинное или бутафорское. Время однозначно играло против них. Войну они могли либо быстро выиграть, либо медленно проиграть, и в этих условиях отказ от риска означал сознательное согласие с поражением.

>Но в 1940 году инициатива еще целиком находилась на их стороне, и не использовать ее, ИМХО, было стратегической ошибкой. Попытка высадки была оправдана даже при минимальных шансах на победу, поскольку для англичан проирыш этого сражения равнялся полному проигрышу войны, а для немцев поражение В САМОМ ХУДШЕМ СЛУЧАЕ значило лишь утрату некоторого количества войск -- ресурс, в принципе, возобновимый, особенно в условиях отсутствия сухопутного фронта. Даже потеря всего немецкого флота не влекла за собой серьезных последствий для Германии, в то время как утрата 50% английского флота сильно подрывала бы мощь Британской империи.


Гитлер искренне считал, что с Британией им делить нечего. Империю её он трогать не собирался, он вообще скептически отзывался о заморских амбициях кайзера, и считал, что Африка у Германии - в Восточной Европе. Собственно, рассчитывая на замирение с Британией, он был не так уж и далёк от истины - премьером впомне мог стать Халифакс, а не Черчилль (у которого уничтожение нацизма стало делом принципа, и который всячески пытался втянуть в войну Соединённые Государства, не понимая того, что платой за что будет именно крах Империи, на которуъ Гитлер не покушался).
От Евгений Пинак
К Чайник (09.07.2003 00:34:04)
Дата 09.07.2003 14:56:07

в "Зеелеве" немцам светил полный разгром! (+)

поскольку сил ни ВВС, ни Армии, ни Флота просто физически не хватало для проведения подобной операции.
И разговор тут не о "шансах на успех", а о том, сколько дней немцы смогут продержаться на плацдармах перед разгромом.
Например, к началу октября в 2-м и 3-м Флотах Люфтваффе было всего 276(!) Бф-109 в строю – против 734 английских истребителей, причем следует учесть, что количество истребителей у англичан почти никогда не было меньше 700 (только в июле было меньше). Зато немцы, особенно бомбардировщики, действительно устали – полгода почти беспрерывных боев сказывались и на пилотах, и на наземниках. Почти каждый четвертый бомбардировщик – 230 из 964 – был потерян из-за небоевых причин, преимущественно при авариях на взлете и посадке. Более того, пилотов истребителей отправляли заполнять поредевшие бомбардировочные эскадрильи, что также способствовало уменьшению количества ветеранов. У англичан же почти каждый сбитый пилот, приземлившийся на парашюте, смог немедленно пойти в бой, а у немцев - попадал в плен.
Про соотношение на море уже говорилось, а вот про армию - нет. Так вот, немцы планировали _атаковать_ силами 9 дивизий 28 дивизий англичан. Причем части в первой волне вообще не имели тяжелого вооружения, а их поддержка с моря ограничевалась 88-мм пушками.
А время перехода рейнских барж и т.п. самотопов от точки посадки до точки высадки на левом фланге составляло 30(!!!) часов - и это безо всякого эскорта.
Вобщем, потери можете подсчитать сами.

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (09.07.2003 14:56:07)
Дата 09.07.2003 15:27:09

Как Вы уже поняли есть и несогласные :)

>поскольку сил ни ВВС, ни Армии, ни Флота просто физически не хватало для проведения подобной операции.

Чтобы делать выводы желательно подкрепить их аргументами. :)
Расчет сил есть?

>И разговор тут не о "шансах на успех", а о том, сколько дней немцы смогут продержаться на плацдармах перед разгромом.

...И успеют ли они за это время взять Лондон :)

>Например, к началу октября в 2-м и 3-м Флотах Люфтваффе было всего 276(!) Бф-109 в строю – против 734 английских истребителей,

Каков источник Вашей информации.
Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)


>Про соотношение на море уже говорилось, а вот про армию - нет. Так вот, немцы планировали _атаковать_ силами 9 дивизий 28 дивизий англичан.

Ну полноте. "28 дивизий" это "всего имелось на территории метрополии".
Это Вы прям как "5 тыс немецких танков против 25 тыс советских"
Кстати после Дюнкерка 15 дивизий из этих 28 не имели артиллерии и испытывали недостаток в тяж. вооружении.

>Причем части в первой волне вообще не имели тяжелого вооружения, а их поддержка с моря ограничевалась 88-мм пушками.

Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.

>А время перехода рейнских барж и т.п. самотопов от точки посадки до точки высадки на левом фланге составляло 30(!!!) часов - и это безо всякого эскорта.
>Вобщем, потери можете подсчитать сами.

Посчитаем если Вы предложите методику :)
От Евгений Пинак
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:27:09)
Дата 09.07.2003 17:07:56

Re: Как Вы...

>>поскольку сил ни ВВС, ни Армии, ни Флота просто физически не хватало для проведения подобной операции.
>
>Чтобы делать выводы желательно подкрепить их аргументами. :)
>Расчет сил есть?
Будет. У меня все источники дома.

>>И разговор тут не о "шансах на успех", а о том, сколько дней немцы смогут продержаться на плацдармах перед разгромом.
>
>...И успеют ли они за это время взять Лондон :)
Ню-ню-ню :)

>>Например, к началу октября в 2-м и 3-м Флотах Люфтваффе было всего 276(!) Бф-109 в строю – против 734 английских истребителей,
>
>Каков источник Вашей информации.
John Ellis "The brute force" - там у него целая глава этому посвящена.

>Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)
Еще как корректно. Впрочем, можете добавить еще 5-й ВФ - соотношения это серьезно не изменит.

>>Про соотношение на море уже говорилось, а вот про армию - нет. Так вот, немцы планировали _атаковать_ силами 9 дивизий 28 дивизий англичан.
>
>Ну полноте. "28 дивизий" это "всего имелось на территории метрополии".
>Это Вы прям как "5 тыс немецких танков против 25 тыс советских"
>Кстати после Дюнкерка 15 дивизий из этих 28 не имели артиллерии и испытывали недостаток в тяж. вооружении.
Ключевое слово здесь "после Дюнкерка". К осени недостаток вооружения был серьезно пополнен. Кроме того, немецкие части также высаживались без артиллерии и т.п.
>>Причем части в первой волне вообще не имели тяжелого вооружения, а их поддержка с моря ограничевалась 88-мм пушками.
>
>Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.
Хи-хи :) Не подскажете, что за пушки могли дострелить до Портсмута?
А через пролив и англичане стреляли, но вот десант высаживать решили почему-то в Нормандии.

>>А время перехода рейнских барж и т.п. самотопов от точки посадки до точки высадки на левом фланге составляло 30(!!!) часов - и это безо всякого эскорта.
>>Вобщем, потери можете подсчитать сами.
>
>Посчитаем если Вы предложите методику :)
Извольте. При единственной попытке репетиции высадки под Булонью ок.10% барж не смогло высадить десант - при этом дело было днем, а не ночью и по ним никто не стрелял. Итак - _минимум_ 20% на бардак. Плюс минимум столько-же на англичан, хотя я бы дал не меньше 30%, т.к. 10% англичане угрохали еще во время битвы за Англию. Итого = ок.40% в первой волне. Итак, первая волна высадилась, пошла вторая. Кстати, ни квалифицированного персонала для десантных средств, ни спасжилетов для нее не заготовили. А это означает, что количество потонувших во второй волне вполне может превышать количество высадившихся.
Плюс отсутствие превосходства в воздухе.
Полюс отсутствие превосходства на море.
Плюс укрепления по всей стране:
http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/map.html
Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Дмитрий Козырев
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:07:56)
Дата 09.07.2003 17:25:21

Re: Как Вы...

>>Расчет сил есть?
>Будет. У меня все источники дома.

С удовольствием с ним ознакомлюсь.

>>Каков источник Вашей информации.
>John Ellis "The brute force" - там у него целая глава этому посвящена.

Выражаю сомнение в прстрастности источника. Т.е из цикла "если бы нас догнали - вот бы мы им задали" :)

>>Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)
>Еще как корректно. Впрочем, можете добавить еще 5-й ВФ - соотношения это серьезно не изменит.

Это ВСЕ воздушные флоты Германии?

>>Кстати после Дюнкерка 15 дивизий из этих 28 не имели артиллерии и испытывали недостаток в тяж. вооружении.
>Ключевое слово здесь "после Дюнкерка". К осени недостаток вооружения был серьезно пополнен.

Пополнен. но не серьезно.

>Кроме того, немецкие части также высаживались без артиллерии и т.п.

...оружия и патронов.
А куда бы она делась?

>>Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.
>Хи-хи :) Не подскажете, что за пушки могли дострелить до Портсмута?

До Лондона тоже не могли. До Дувра могли.

>А через пролив и англичане стреляли, но вот десант высаживать решили почему-то в Нормандии.

Это здесь причем?

>>Посчитаем если Вы предложите методику :)
>Извольте.
[skipped]
>Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

Извините - не убедительно.
ПРилагая Вашу методику к Норвежской, Критской операции - получим примерно подобный же процент - как мы знаем сложилось иначе.
От Banzay
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:07:56)
Дата 09.07.2003 17:22:45

Re: Как Вы...


>>Посчитаем если Вы предложите методику :)
>Извольте. При единственной попытке репетиции высадки под Булонью ок.10% барж не смогло высадить десант - при этом дело было днем, а не ночью и по ним никто не стрелял. Итак - _минимум_ 20% на бардак. Плюс минимум столько-же на англичан, хотя я бы дал не меньше 30%, т.к. 10% англичане угрохали еще во время битвы за Англию. Итого = ок.40% в первой волне.
***************************
Возможно но в первой волне идут парши.
Т.Е.
1. LLG выбрасывает не менее 120 десантных планера DFS т.е. не менее 1200 штурмгренадеров из 7ПД.
2. Далее 100-110 Ме323 выбрасывают не менее 1 батальона танков Т2 и 35,38т не менее 1-2 дивизионов ЗА и 1-2 дивизиона артилерии(105-150)
3. 100-108 группы ВТС выбрасывают 22 ПД
4. Ме323 через 3 часа даже в количестве паребрасывают еще минимум 1 танковый батальон на Т4(он туда лез)
5. Ме323 через 5 часов перебрасывают еще дивизион тяжелых пушек (например 150мм гаубицы) после чего их экипажи больше не летают а их экипажи вливаются в пехоту.

Скромный подсчет показывает что на Английской территории через 10-12 часов будет находится усиленная танками и артилерией штурмовая бригада.
Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.


Итак, первая волна высадилась, пошла вторая. Кстати, ни квалифицированного персонала для десантных средств, ни спасжилетов для нее не заготовили. А это означает, что количество потонувших во второй волне вполне может превышать количество высадившихся.
>Плюс отсутствие превосходства в воздухе.
>Полюс отсутствие превосходства на море.
>Плюс укрепления по всей стране:
> http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/map.html
>Таким образом, общий процент потерь немцев я оцениваю где-то в 90-100% :)

>С уважением,
>Евгений Пинак
От tarasv
К Banzay (09.07.2003 17:22:45)
Дата 09.07.2003 18:53:19

Re:3 рейса Ме323? Это в какое время суток? (-)
От tarasv
К tarasv (09.07.2003 18:53:19)
Дата 09.07.2003 18:57:47

Re: И вобще какие такие Ме323?:) полетевшие в конце 41го что-ли? (-)
От Владислав
К tarasv (09.07.2003 18:57:47)
Дата 10.07.2003 04:57:38

Очевидно, имелся в виду планер Ме-321 (+)

Впрочем, он тоже поднялся в воздух лишь весной 1941 года.

На осень 40-го у менцев имелось 400-500 планеров DFS-230. Вместимость -- 10 человек и 270 кг груза.


С уважением

Владислав
От Евгений Пинак
К Banzay (09.07.2003 17:22:45)
Дата 09.07.2003 17:32:15

Re: Как Вы...

>Возможно но в первой волне идут парши.

>Скромный подсчет показывает что на Английской территории через 10-12 часов будет находится усиленная танками и артилерией штурмовая бригада.
Вы думаете, что англичане этого не знали? Вся южная Англия была покрыта противодесантными препятствиями, а все аэродромы были специально подготовлены к обороне. Плюс ОТСУТСТВИЕ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.
>Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
Конечно нет. Каждый крупный порт хорошо прикрывался СВ и ПВО.
>Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.
Очень хотелось бы поподробнее о возможностях дополнительной (кроме КАИ) передаче ВВС и ВТС немцам :)

С уважением,
Евгений Пинак
От Banzay
К Евгений Пинак (09.07.2003 17:32:15)
Дата 09.07.2003 17:44:40

Re: Как Вы...


>Вы думаете, что англичане этого не знали? Вся южная Англия была покрыта противодесантными препятствиями, а все аэродромы были специально подготовлены к обороне. Плюс ОТСУТСТВИЕ ПРЕВОСХОДСТВА В ВОЗДУХЕ.
***********************
И ночью?

>>Если вы считаете что этого не достаточно для взятия одного порта то вы заблуждаетесь.
>Конечно нет. Каждый крупный порт хорошо прикрывался СВ и ПВО.
**********************
Списочек если не сложно с примерами...

>>Кстати это все без морского десанта. И без поддержки союзников. Т.Е не отвлекающие операции не проводятся. И никакие ВВС и ВТС немцам на помощь не передаются.
>Очень хотелось бы поподробнее о возможностях дополнительной (кроме КАИ) передаче ВВС и ВТС немцам :)
***********************
См http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/576593.htm
Почитайте и ответьте...
>С уважением,
>Евгений Пинак
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:27:09)
Дата 09.07.2003 16:40:20

Кстати, преинтереснейший пример...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

...того, что англичане могут и не могут сделать в Ла-Манше в тот период - это история прорыва "Шарнхорста" и "Гнейзенау" из Бреста. Очень поучительная, в своем роде.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:27:09)
Дата 09.07.2003 15:38:12

Ре: Как Вы...

>>Причем части в первой волне вообще не имели тяжелого вооружения, а их поддержка с моря ограничевалась 88-мм пушками.
>
>Ну и как бы дальнобойной артиллерией, перестреливавшей Ла-Манш.

Это какие системы имеются ввиду?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 15:38:12)
Дата 09.07.2003 15:38:50

К-5 вестимо. (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:38:50)
Дата 10.07.2003 16:50:36

МОнстры типа К-5 крайне бесполезны против кораблей

И снова здравствуйте

Ибо не имеют толковыъх малых углов возвышения. инерционны и медлительны в наведении и имеют гигансткое рассеивание снарядов, плата за форсированную балистику.

Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели занятие столь же идиотическое как бомбежка ИДУЩИХ кораблей высотным горизонтальным бомбардировщиком.


В сущности это орудия стрельбы ПО очень большим площядям, что показал опыт перетрелок через канал когда удалось поразить точечнцую цель (234мм английское орудие, открыто расположенное) ЕДИНОЖДЫ за 4 года.

Смешивать это с контрбатарейной борьбой под Севастополем и Ленинградом бессмыслено, не те условия ведения и главное УПРАВЛЕНИЯ огнем. Кстати при оборне Ленинграда например крайне редки случаи УНИЧТОЖЕНИЯ немецких орудий, контрбатарейным огнем. и то орудий среднего калибра (105-170мм) но имелись (собственно ради чего и велся весь сыр бор) случаи ПОДАВЛЕНИЯ огня батарей. Что и трбеовалось

Так же как в 1939 линкорам не удалось подбить орудия Бьерке (единственное из 6 орудий было выведенно из строя все же попаданием авиабомбы) - но удалось ПОЛНОСТЬЮ дезорганизовать ответный огонь финнов. Береговые орудия финов показали в 1939-40 ПОЛНУЮ неэффективность, что и требовалось достичь даже без физического подбития артсистем.

Так что лучше прото неучитывать сверхдальнобойки в расчетах - будет и проще и честнее.




С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 16:50:36)
Дата 10.07.2003 18:16:13

Re: МОнстры типа...



>Ибо не имеют толковыъх малых углов возвышения. инерционны и медлительны в наведении и имеют гигансткое рассеивание снарядов, плата за форсированную балистику.

А зачем им малые углы?

>Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели занятие столь же идиотическое как бомбежка ИДУЩИХ кораблей высотным горизонтальным бомбардировщиком.

Ну-ну. Даже бомберы с большой высоты и горизонтали временами попадали.

>В сущности это орудия стрельбы ПО очень большим площядям, что показал опыт перетрелок через канал когда удалось поразить точечнцую цель (234мм английское орудие, открыто расположенное) ЕДИНОЖДЫ за 4 года.

Интересный вывод - из попадания в точечную цель происходит что это орудие для стрельбы по площадям. :))

Стрельба через канал это стрельба на запредельные дистанции естественно рассеивание большое.

>Смешивать это с контрбатарейной борьбой под Севастополем и Ленинградом бессмыслено, не те условия ведения и главное УПРАВЛЕНИЯ огнем.

А чего тут не то? А стрельба 305 мм батарей на 42 км через финский залив например имела малое рассевание или другое управление?

Кстати при оборне Ленинграда например крайне редки случаи УНИЧТОЖЕНИЯ немецких орудий, контрбатарейным огнем. и то орудий среднего калибра (105-170мм) но имелись (собственно ради чего и велся весь сыр бор) случаи ПОДАВЛЕНИЯ огня батарей. Что и трбеовалось

Подавления на сколько - судя по данным приводимым например широкорадом зачастую это были считаные дни расход снарядов был при этом огромный. Кто бы стал давить немецкие батареи? Я это все к тому что когда говорят что десятки крейсеров и эсминцев англичан будут долбать немецкие баржи забывают что очень нехилый процент их придется отвлечь на борьбу с этими монстрами К5 (а там еще и другие были с не такой форсированной баллистикой и куда более точные) и значительную часть боекомплекта пустить на то чтобы привести их хотя бы к временному молчанию.

>Так же как в 1939 линкорам не удалось подбить орудия Бьерке (единственное из 6 орудий было выведенно из строя все же попаданием авиабомбы) - но удалось ПОЛНОСТЬЮ дезорганизовать ответный огонь финнов.

Ага но было минимум 3 выхода линкоров (плюс неоднократные бомбардировки с воздуха) и общий расход снарядов снарядов составил порядка 700 штук и было потрачено около 2-х недель на все это.
При этом помоему линкоры как бы были вне зоны досягаемости батареи или на пределе этой зоны


Береговые орудия финов показали в 1939-40 ПОЛНУЮ неэффективность, что и требовалось достичь даже без физического подбития артсистем.

Это они конечно показали но отвлекли на себя основную ударную силу флота - оба линкора.

>Так что лучше прото неучитывать сверхдальнобойки в расчетах - будет и проще и честнее.

Да нет учитывать придется. Да к тому же речь идет не только о сверхдальнобойках но и вообще о береговой артиллерии немцев ее всю не будем учитывать?
От FVL1~01
К Constantin (10.07.2003 18:16:13)
Дата 10.07.2003 21:35:45

По техническим причинам отвечаю Вам и Дм. Козыреву вместе...

И снова здравствуйте

>>Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели

>по кораблям стрелять я кстати не предлагал.

и правильно. Будет как при Матапане 37 ТОЧНЫХ накрытий - ни одного попадания

>>Смешивать это с контрбатарейной борьбой под Севастополем и Ленинградом бессмыслено, не те условия ведения и главное УПРАВЛЕНИЯ огнем.

>странно - и чем же они отличаются?

До момента установления прибрежного плацдарма отличается - нет системы ПЕРЕДОВЫХ наблюдателей, и нельзя развернуть сеть угломерно корректировочных постов. И то и другое было при Ленинграде и Севастополе на ВЫНОСЕ от позций орудий, близко к цели - тут до ВЫСАДКИ невозможно. А в высадку требует отдельной организации...

>вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.

Вы можете привести к молчанию лишь ЧАСТЬ батарей на фронте высадки, конкретно 6 234мм батарей. Территориаотные батареи из флотских орудий со складов и на жел дор тяге вам недоступны и растреливают плацдарм из безопасного удаления. Вместо громздил вам бы 210мм мортиры в ПЕРВОЙ волне высадить. Это бы помогло. Очень.

>>Так что лучше прото неучитывать сверхдальнобойки в расчетах - будет и проще и честнее.

>не согласен.

Небольшое число орудий с небольшим ресурсом (около 200 выстрелов для К-5 если мне склероз не изменил) НЕТОЧНЫХ так как стреляют с ОГРОМНОЙ дистанции. Нет не спасет гигантов мысли...


Теперь для Константин ответы
>>Ибо не имеют толковыъх малых углов возвышения. инерционны и медлительны в наведении и имеют гигансткое рассеивание снарядов, плата за форсированную балистику.
>
>А зачем им малые углы?

А затем что иначе они не попадут в корабли. То есть для действий в Ла Манше толку ноль. Хотя на малых углах (до 15 градусов) они вполне могли бы вести борьбу с эсминцами канала давящими баржи :-) Но не могут

>>Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели занятие столь же идиотическое как бомбежка ИДУЩИХ кораблей высотным горизонтальным бомбардировщиком.
>
>Ну-ну. Даже бомберы с большой высоты и горизонтали временами попадали.

Угу у вас в ИДЕАЛЕ всего 15 орудий к 1941 с ничтожным ресурсом ствола и стрелять на ИНОГДА?
>Интересный вывод - из попадания в точечную цель происходит что это орудие для стрельбы по площадям. :))

Ага на 9000 выпущенных снарядов - одно попадаание. Блесятще. Но хуже чем испанцы в бою у Манилы, эталон промазной стрельбы.

>Стрельба через канал это стрельба на запредельные дистанции естественно рассеивание большое.

И КУДА мы попадем - то есть куда попадаем ИЗВЕСТНО. См результаты канальных перестрелок с 1940 по 1944 год...

>А чего тут не то? А стрельба 305 мм батарей на 42 км через финский залив например имела малое рассевание или другое управление?

Была столь же неээфективной. А вот 406мм на растояние в 31 км уже нет. Эффективная дистанция для орудия с начальнйо скоростью около 800м/с 2/3 от максимальной. При возрастании НАЧАЛЬНОЙ скорости эффективная дистанция СНИЖАЕТСЯ. (Это поняли англичане еще перед первой мировой).

>Подавления на сколько - судя по данным приводимым например широкорадом зачастую это были считаные дни расход снарядов был при этом огромный.

Данные приводимые широкорадом странн и требуют просеивания сквозь сито.

По его данным ВООБЮЩЕ тогда непонятно почему САМАЯ крупная группировка тяжелой и средней артиллерии во втроой мировйо войне ВООБЩе ничего не сделала с городом :-) То есть могу представить что орудия Ленинграда МАЗАЛИ по батареям немцев - что же НЕМЦЫ мазали по Ленинграду. ПОПАДАЯ в ГОРОД примерно 15 снарядами В ГОД на одно задействованное орудие???

>Кто бы стал давить немецкие батареи? Я это все к тому что когда говорят что десятки крейсеров и эсминцев англичан будут долбать немецкие баржи забывают что очень нехилый процент их придется отвлечь на борьбу с этими монстрами К5

Какой смысл отвлекать корабли на борьбу с тем что НИКУДА не попадает???? Наши НЕ ЗАМЕТИЛИ "Дору" под Севастополем, так "точно" оно стреляло... А у нее кстати и баллистика не форсированная.
---(а там еще и другие были с не такой форсированной баллистикой и куда более точные)

Остальные 170тки бог знает забытого года - перекрывающие лишь половину пролива. См Дувр 1942 года.

>и значительную часть боекомплекта пустить на то чтобы привести их хотя бы к временному молчанию.

Зачем, они по жтим громоздилкам вообще стрелять не будут - кому нужен "НЕУКЛОВИМЫЙ ДЖО". Громоздилки исчерпают свой ресурс раньше чем пройдет первый день вторжения.

>Ага но было минимум 3 выхода линкоров (плюс неоднократные бомбардировки с воздуха) и общий расход снарядов снарядов составил порядка 700 штук и было потрачено около 2-х недель на все это.

И что - больше целей поблизости не было. При этом канонерки ВСЕ это время работали на фланге финов В ЗОНЕ огня Бьерке :-) Поддерживая армию


>При этом помоему линкоры как бы были вне зоны досягаемости батареи или на пределе этой зоны

НЕТ в зоне эффективного огня. Фины мазали безбожнейше. Хотя и модернизировали орудия.

>Береговые орудия финов показали в 1939-40 ПОЛНУЮ неэффективность, что и требовалось достичь даже без физического подбития артсистем.

>Это они конечно показали но отвлекли на себя основную ударную силу флота - оба линкора.

А КУДА стрелять линкорам? они не канонерки - для подхода к БЕРЕГУ и поддержки флангов у них того, осадка-с...

Хельсинки громить? Лед-с. Нафига-с. Вот и осталось бьерке-Выборг, Выборг - бьерке - выбирай любую цель.


>Да нет учитывать придется. Да к тому же речь идет не только о сверхдальнобойках но и вообще о береговой артиллерии немцев ее всю не будем учитывать?

Конечно ее там нет - есть жел-дор устанвоки и старые 170 и 150 мм пушки с БРОНЕНОСЦЕВ. Все остальное надо ЕЩЕ привезти и построить. Чай не Норвегия 1944 года и не Гельголанд.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (10.07.2003 21:35:45)
Дата 11.07.2003 11:42:50

Re: По техническим

>До момента установления прибрежного плацдарма отличается - нет системы ПЕРЕДОВЫХ наблюдателей, и нельзя развернуть сеть угломерно корректировочных постов.

Есть такая штука - самолет.

>до ВЫСАДКИ невозможно. А в высадку требует отдельной организации...

раз требует организации -значит будет организовано. Или ты думаешь немцы "забудут организовать"?

>>вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.
>
>Вы можете привести к молчанию лишь ЧАСТЬ батарей на фронте высадки, конкретно 6 234мм батарей.

уже неплохо.


>Территориаотные батареи из флотских орудий со складов и на жел дор тяге вам недоступны и растреливают плацдарм из безопасного удаления.

Традиционная ошибка критикующих - это утверждать что _одно_ предлагаемое средство призвано решить все проблемы.


>Небольшое число орудий с небольшим ресурсом (около 200 выстрелов для К-5 если мне склероз не изменил) НЕТОЧНЫХ так как стреляют с ОГРОМНОЙ дистанции.

И в Ленинграде и в Севастополе тоже стреляли с огромной дистанции. Но не говорили что честнее будет не стрелять.

>Какой смысл отвлекать корабли на борьбу с тем что НИКУДА не попадает???? Наши НЕ ЗАМЕТИЛИ "Дору" под Севастополем, так "точно" оно стреляло...

Заметили,заметили не сомневайся. И выделили силы авиации дабы ее найти и подавить.

>>Ага но было минимум 3 выхода линкоров (плюс неоднократные бомбардировки с воздуха) и общий расход снарядов снарядов составил порядка 700 штук и было потрачено около 2-х недель на все это.
>
>И что - больше целей поблизости не было.

В смысле? ЛК стреляли по Бьерке - такой был приказ.

>При этом канонерки ВСЕ это время работали на фланге финов В ЗОНЕ огня Бьерке :-)

Не потому ли что по Бьерке стреляли ЛК? :)

>Конечно ее там нет - есть жел-дор устанвоки и старые 170 и 150 мм пушки с БРОНЕНОСЦЕВ. Все остальное надо ЕЩЕ привезти и построить.

"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50
2) батареи ВМС с 17 см орудиями
3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими, батарея Принц Генрих с 28 см орудиями, батаеря Ольденбург с 24 см орудиями
4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.
(цит. по докладная записка Редера от 30.07.40)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (11.07.2003 11:42:50)
Дата 11.07.2003 15:41:13

Нет такой штуки

И снова здравствуйте
>>До момента установления прибрежного плацдарма отличается - нет системы ПЕРЕДОВЫХ наблюдателей, и нельзя развернуть сеть угломерно корректировочных постов.
>
>Есть такая штука - самолет.

Нет такой штуки :-) Авиакоррективрока в морском то бою, на дистанции кабельтовых 150 и то дело было нетривиальное и давало ДОЛИ процента попаданий. А тут уж. Вам нужны радары с гониометрией что бы ТОЧНО иметь две точки - свою и и самолета. и УГЛЫ. Тогда что то получиться. А то будет как от корректировки огня с самолета английских крейсеров по Шпее в 1939 году :-)))) РАНО-с

>>до ВЫСАДКИ невозможно. А в высадку требует отдельной организации...
>
>раз требует организации -значит будет организовано. Или ты думаешь немцы "забудут организовать"?

Не думаю - просто ОНО не поможет в МОМЕНТ высадки. А стоит немакам УЖЕ высадиться и ЗАДЕРЖАТЬСЯ. ТУТ то начинается коготок английский увязать. НО до высадки толку от этих громоздилок НОЛЬ. Лучше их в мольмеди держать, до поры.

>>>вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.
>>
>>Вы можете привести к молчанию лишь ЧАСТЬ батарей на фронте высадки, конкретно 6 234мм батарей.
>
>уже неплохо.

Ну в таком разрезе да. В исходно-немецком варианте эти батареи не имевшие сухопутного обвода обороны предполагалось вырезать воздушными десантниками, а ля Эбен-эмаэль. Дешево и сердито.

>>Территориаотные батареи из флотских орудий со складов и на жел дор тяге вам недоступны и растреливают плацдарм из безопасного удаления.
>
>Традиционная ошибка критикующих - это утверждать что _одно_ предлагаемое средство призвано решить все проблемы.

Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан. ПОсде этого у них есть шансы на победу. Дальнобойки не помогут ДО подавления и высадки и бессмыслены ПОСЛЕ того ка плацдарм создан. Тогда зачем оне нужны. Может лучше ПОБОЛЬШЕ 170 и 210 орудий на мехтяги вместо громоздилок?

>>Небольшое число орудий с небольшим ресурсом (около 200 выстрелов для К-5 если мне склероз не изменил) НЕТОЧНЫХ так как стреляют с ОГРОМНОЙ дистанции.
>
>И в Ленинграде и в Севастополе тоже стреляли с огромной дистанции. Но не говорили что честнее будет не стрелять.

НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356. То же у немцев. Пожалуй только Ворошилов по Хорлам лупил с 200 каб, но это огневой налет крейсера а не борьба батареи с батареей). Я не против КЛАССИЧЕСКОЙ срдене и крупнокалиберной артиллерии. Я против Н,ЕНУЖНЫХ монстриков типа К-5.

>Заметили,заметили не сомневайся. И выделили силы авиации дабы ее найти и подавить.

Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ. который и заметили и запеленговали акустически, и пытались ПОДАВИТЬ. И попадания - от них. А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла. Пожалуй ОДИН из 37 можно ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО было приписать ей. Да уж Суперсистема.

>>И что - больше целей поблизости не было.
>
>В смысле? ЛК стреляли по Бьерке - такой был приказ.

БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.

>>При этом канонерки ВСЕ это время работали на фланге финов В ЗОНЕ огня Бьерке :-)
>
>Не потому ли что по Бьерке стреляли ЛК? :)

Именно это я и пытаюсь довести до ув . Константина. Какой смысл ВСЕ решать линкорами. Должно быть комплексное взаимодействие. ОНО хоть и в не слишком оптимальной форме, с ошибками и огрехами таки было достигнуто. Правда больше всех нам помогли фины. ВЫУЧКА их артиллеристов оказалась НИЖЕ ПЛИНТУСА. Из таких супер пушек, с таким прицельным комплексом в Киров не попасть :-)


>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50

С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>2) батареи ВМС с 17 см орудиями

Старье до первой мировой.
>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,


Старье.

>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,

Старье.

>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями

Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.

Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (11.07.2003 15:41:13)
Дата 11.07.2003 16:30:54

Re: Нет такой...


>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.

Это не так. Да для поддержки своих войск 305 мм стреляли с Красной горки на 23-25 км - использовали при этом штатные снаряды. На большую дистанцию стреляли облегченным снарядом при усиленно боевом заряде что здорово изнашивало ствол. Но именно такая стрельба применялась для контрбатарейной стрельбы и для стрельбы по финам.


То же у немцев. Пожалуй только Ворошилов по Хорлам лупил с 200 каб, но это огневой налет крейсера а не борьба батареи с батареей).

См выше - именно в котрбатарейной стрелбе и использовалась орудия красной горки при дистанции 200 каб.
Немцы стреляли на 30-40 км с Лютцова в 45 году сетовали что износ стволов уже был большой и точность падала но делать было нечего - стреляли.

>Именно это я и пытаюсь довести до ув . Константина. Какой смысл ВСЕ решать линкорами. Должно быть комплексное взаимодействие. ОНО хоть и в не слишком оптимальной форме, с ошибками и огрехами таки было достигнуто. Правда больше всех нам помогли фины. ВЫУЧКА их артиллеристов оказалась НИЖЕ ПЛИНТУСА. Из таких супер пушек, с таким прицельным комплексом в Киров не попасть :-)

Ага они должны были с первого залпа на предельной дистанции попасть в Киров? сомнительно... Там им бы лучше вообще не стрелять юыло а подождать чуток - нарвался Киров бы на мины а так как раз после залпа отвернул.

Что касаемо линкоров - я как раз не предлагаю все ими решать. Просто указываю что часть тяжелых кораблей (не суть важно может крейсеров) неизбежно будет задействована для обстрела береговых батарей. И израсходует на это приличную часть боезапаса каковой не будет использован против барж.
В данном конкретном случае может линкорам в других местах делать было нечего. А вот при проведении десанта на острова все корабли будут нужны и отрывать их будет проблематично а придется.
И заметьте выучка немецких артиллеристов повыше чем у финов.



>>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50
>
>С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>>2) батареи ВМС с 17 см орудиями
>
>Старье до первой мировой.
>>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,
>

>Старье.

>>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,
>
>Старье.

>>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями
>
>Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.
>
>Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

>А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?

Федор немцы безуловно дураками были раз использовали старые пушки? причем не только свои но и французкие и русские. Какая разница будет для эсминца когда он получит в борт снаряд калибра 170 или 280 мм не из новой пушки а из старой? ответ прост - НИКАКОЙ. Вы прямо о них пишите как будто это гладкоствольные пукалки времен Петра. А это весьма серьезные стволы. (союзники в дарданеллах тоже расчивали на легкую победу - пушки у турок были полный финиш - не вышло однако) Ведь важно какой снаряд и на какую дистанцию они пошлют с какой точностью. Вот почему-то у финов по вашим словам пушки были ничего и вы их прямо критикуете что они в Киров не попали а ведь они практически ровесники этим немецким. Да что-то там не перекрывает пролив, а все англичане аккурат построятся под скалами Дувра и будут ждать когда немецкие баржи подойдут - это полная чушь. Они постараются долбануть в том числе по местам погрузки и по возвращающимся баржам (хорошо бы уделать баржи еще до начала операции но в любом случае их нужно уделывать у своего ли берега у берега противника под огнем батарей или без оного). Вы сами все время говорите про взаимодействие и распределение сил и тут же пишете что дескать пушки с трудом добивают до вражеского берега и потому стрелять на такую дистанцию не будут и ими можно пренебречь. Приводите пример что пушки калибра 305 под питером не стреляли на большие дистанции - а они еще как стреляли, уж об эффективности судить не берусь нет материалов но стреляли - я отсюда делаю вывод что и немцы будут стрелять на самые предельные дистанции а иначе зачем стаскивать туда пушки? Поставьте себя на место немцев - одна из основных проблем это максимально снизить потери от огня английских кораблей, у вас широкий выбор средств для этого?
Их как бы не так много - своих кораблей крайне мало, авиация конечно примет участие но у нее и еще куча задач, так что в такой ситуации вы задейстуете всю доступную вам артиллерию, эффективность этого вопрос отдельный.
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (11.07.2003 15:41:13)
Дата 11.07.2003 15:59:49

Re: Нет такой...

>>Есть такая штука - самолет.
>
>Нет такой штуки :-) Авиакоррективрока в морском то бою, на дистанции кабельтовых 150 и то дело было нетривиальное

Э-э пардон, что значит "и вморском-ТО бою"? В морском как раз ясень день не тривиальное - ориентиров нет дабы засекать точки разрывов. А корректировка с самолета при стрельбе по наземной цели - в правилах стрельбы "даже советских" - от 1934 года описана.


>>раз требует организации -значит будет организовано. Или ты думаешь немцы "забудут организовать"?
>
>Не думаю - просто ОНО не поможет в МОМЕНТ высадки.

Оно внесет свой вклад. В какой именно момент и по какой именно цели - я сейчас не обсуждаю.


>>Традиционная ошибка критикующих - это утверждать что _одно_ предлагаемое средство призвано решить все проблемы.
>
>Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан.

Ты считаешь что проблема ОДНА? :)

>>И в Ленинграде и в Севастополе тоже стреляли с огромной дистанции. Но не говорили что честнее будет не стрелять.
>
>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.

Тем не менее из 305 мм орудий стреляли и снарядами обр. 1928 на предельную дальность - примеры есть.


>>Заметили,заметили не сомневайся. И выделили силы авиации дабы ее найти и подавить.
>
>Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ.

Источник информации?

>А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла.

Нет доносили что найдены осколки от снаряда еще более крупного калибра.

>БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.

Так ты все таки определись - по Бьерке стреляли потому что было надо или от того чтоб линкоры просто занять? Может просто стволы бы им поберечь?

>>"Будут находиться в состоянии готовности стрельбе в августе
>>1) вся артиллерия резерва РГК, батарея "Гроссер Курфюст с 28 см орудиями СКЛ\50
>
>С трудом перекрывает пролив, не дальне. радиус огня 38 км, эффективного 25

>>2) батареи ВМС с 17 см орудиями
>
>Старье до первой мировой.
>>3) батарея "Фридрих Август" с 30,5 см орудими,
>

>Старье.

>>батарея Принц Генрих с 28 см орудиями,
>
>Старье.

>>батаеря Ольденбург с 24 см орудиями
>
>Супер старье, с "Зигфридов" 1880-х годов.

>>4)к началу сентября - два 30 см орудия, батарея Зигфрид, четыре 38 см орудия.
>
>Последние более мене современные, эфФЕКТИВНЫЙ РАДИУС около 30км, по полощадям 42.

>А теперь смотрим на карту - отразит английский десант ХВАТИТ. А поддержать свой?

Английского десанта не предполагается - следовательно сколько бы ни было - поддержат свой.
А поом чего комментировать старье/новье - на крондштадских фортах тоже было старье и ничего - струляло.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (11.07.2003 15:59:49)
Дата 11.07.2003 17:35:33

Ответ

И снова здравствуйте

>Э-э пардон, что значит "и вморском-ТО бою"? В морском как раз ясень день не тривиальное - ориентиров нет дабы засекать точки разрывов. А корректировка с самолета при стрельбе по наземной цели - в правилах стрельбы "даже советских" - от 1934 года описана.

Это пожалуйста, но ЗАЧЕМ при имеющемся рассеивании при стрельбе из форсированных К5х? Вы видите недолет, перелет, счиатете данные накрытием а оно опять уходит в недолет. И так до упора. Вы еще маму К-5й, Колоссаль попробуйте с ссмаолта корректировать.

>Оно внесет свой вклад. В какой именно момент и по какой именно цели - я сейчас не обсуждаю.
Если оно займеться внесением ВКЛАДА то к моменту когда ОНО будет нужно оно "расстреляет" ствол. Применять ТО что эффективно а не то что теоретически может быть применено - единственная верная стратегия за немцев.
>>Нет просто немцам ОДНА проблема - высадить и зацепиться ПОДАВИВ морской фронт батарей англичан.
>
>Ты считаешь что проблема ОДНА? :)

ИМЕННО одна. Все остальные проблемы даже решенные не ведут к выигрышу. Проблема конечно большая и комплексная НО ОДНА - высадиться и зацепиться ПАРАЛИЗОВАВ английский фронт обороны. Реши ее - есть шанс на победу . Не реши - лучще вообще не рыпаться.
>>НЕТ ни в Ленинграде ни в Севастополе не было громоздилок с ПЕРЕДЕЛЬНОй баллситикой и стреляли именно на ЭФФЕКТИВНЫХ дистанциях (31-32 км для 406мм, 21-27 для 305-356.
>
>Тем не менее из 305 мм орудий стреляли и снарядами обр. 1928 на предельную дальность - примеры есть.

Угу, примеры то есть, но это не стрельба по точечным обьектам. Примеры ПЛОЩАДНЫХ целей в зоне огня К-5?????

>>Карлов, Скрипух :-) Дору ЗАМЕТИЛИ только когда на энергопоез ее налетели. ВСЕ что приписывается Доре были КАРЛЫ.
>
>Источник информации?
у Н.Гаврилкина было по пробую насти если заинтересует. Осколки большего калибра находили. Истолковали как ОСКОЛКИ реактивной мины - скрипухи попервоначалу. Это было даже в Молодежиевской саттье про Александера и 30ю

>>А от ДОРЫ даже факта падения снарядов не отметили, так чтоно гадина стреляла.
>
>Нет доносили что найдены осколки от снаряда еще более крупного калибра.

УГУ. нашли. ПОПАДАНИЙ в важные обьекты не было но на площади осколки нашли. Истолковали как осколки огромной реактивной мины попервоначалу. НО все это не важно ДОРА орудие хоть и большое но с ЗАУРЯДНОЙ баллистикой. Теоретически из нее можно попадать. Просто тогда не попали. ИЛи попали единожды и не туда куда целили.

>>БОЛЬШе ведб стрелять было не почему. Вот и стреляли по Бьерке. Больше не было линкоровских целей. А Бьерке надо было заставить молчать. ЧТО и сделали, хотя и плохо.
>
>Так ты все таки определись - по Бьерке стреляли потому что было надо или от того чтоб линкоры просто занять? Может просто стволы бы им поберечь?

НЕТ по Бьерке стрелляи именно потому что кто то должен был стрелять по нему И ДРУГИХ целей куда можно было направить линкоры не было.
>Английского десанта не предполагается - следовательно сколько бы ни было - поддержат свой.

КАК??? оне того не достают. в массе своей.
>А поом чего комментировать старье/новье - на крондштадских фортах тоже было старье и ничего - струляло.

Да потмоу что доставало. А тут надо бить через ШИРОКИЙ пролив. А гранд-флит не ВХОДИТ в пролив. Даже эсминцы и то дейсвуют ДВУМЯ флотилиями по флангам у СВОЕГО берега. Флит входит в Канал ТОЛЬКО если туда входит НЕМЕЦКИЙ флот - он там есть?

С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 21:35:45)
Дата 11.07.2003 11:19:36

Значит говорите нет там ничего


>>Это они конечно показали но отвлекли на себя основную ударную силу флота - оба линкора.
>
>А КУДА стрелять линкорам? они не канонерки - для подхода к БЕРЕГУ и поддержки флангов у них того, осадка-с...

>Хельсинки громить? Лед-с. Нафига-с. Вот и осталось бьерке-Выборг, Выборг - бьерке - выбирай любую цель.

Да нет-с как по Бьерке стрелять - осадка-с позволяет-с а по флангам финов пусть канонерки стреляют у них страшные пушки целых 130 мм куда там линкорам.
А по выборгу отчего не стрелялось - ну да бьерке в тылу оставляли. Хельсинки то громить опасно его 12" прикрывают (про 12" под выборгом вообще не знали) да и ваняманя может из шхер шарахнуть.

>>Да нет учитывать придется. Да к тому же речь идет не только о сверхдальнобойках но и вообще о береговой артиллерии немцев ее всю не будем учитывать?
>
>Конечно ее там нет - есть жел-дор устанвоки и старые 170 и 150 мм пушки с БРОНЕНОСЦЕВ. Все остальное надо ЕЩЕ привезти и построить. Чай не Норвегия 1944 года и не Гельголанд.

А вот тот же Широкорад приводит данные что батареи уже летом 40 развернули переведя их с того самого Гельголанда вроде бы.... Можете ему на вид поставить если он не прав.
А 150-170 с броненосцев что плохие по эсминцам шмальнуть.
плюс какое-то количество французких - бельгийских явно было. Плюс кучка немалая французких ЖД.
А немецкие ЖД 11" и тд где будут (которые не К5)

Федор не упрощайте - будет там в случае чего несколько десятков стволов с которыми придется считаться и которые придется обрабатывать.
Уж сколько и чего на это отряжать вопрос другой - видимо не по нормам 1-й мировой 1 линкор на пушку но и не 1 эсминец на все)
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Constantin (11.07.2003 11:19:36)
Дата 11.07.2003 15:24:35

НИЧЕГО :-)

И снова здравствуйте

>Да нет-с как по Бьерке стрелять - осадка-с позволяет-с а по флангам финов пусть канонерки стреляют у них страшные пушки целых 130 мм куда там линкорам.

ДА именно так. ВОЗЬМИТЕ карту и посмотрите. А чем стрелять по финам ЛУЧШЕ НЕБОЛЬШИМ числом 305мм или ТЫСЯЧАМИ 130 и 102мм трудно судить зависит от метсности и от целей. ЧТо и наблюдалось.

>А по выборгу отчего не стрелялось - ну да бьерке в тылу оставляли. Хельсинки то громить опасно его 12" прикрывают (про 12" под выборгом вообще не знали) да и ваняманя может из шхер шарахнуть.

Хельсинки громить НЕ НУЖНО. Наши старались не обстреливать не военные обьекты. Как это не покажется вам странным. А потом лед встал.
>>Конечно ее там нет - есть жел-дор устанвоки и старые 170 и 150 мм пушки с БРОНЕНОСЦЕВ. Все остальное надо ЕЩЕ привезти и построить. Чай не Норвегия 1944 года и не Гельголанд.
>
>А вот тот же Широкорад приводит данные что батареи уже летом 40 развернули переведя их с того самого Гельголанда вроде бы.... Можете ему на вид поставить если он не прав.

ИХ летом РАЗВЕРТЫВАЛИ и посмотрите на калиьры и достигаемость тех батарей. МНОГО ли они помогут у АНГЛИЙСКОГО берега? Вот то то.

>А 150-170 с броненосцев что плохие по эсминцам шмальнуть.
>плюс какое-то количество французких - бельгийских явно было. Плюс кучка немалая французких ЖД.

И смысл - вы заняли ВСЕ дороги на побережье, как армию снабжать высаживаемую. Как рокадный маневр осуществлять =- под ЖД установки надо сначала ПОСТРОИТЬ ветки. А побережье при французах быыло частично демилитаризовано. То есть ВСЕ строим с нуля. Серьезные французские орудия только в базах типа Шербура. Это все оберегает СВОЕ побережье но недостаточно дострелить до вражеского - французская отличная 240ммтровка - 22,5 ка. А ШИРИНА пролива . Что эсминцы будут подходить к НЕМЕЦКОМУ берегу за раздачей.

>А немецкие ЖД 11" и тд где будут (которые не К5)

А им то же надо СТРОИТЬ ветки. Обеспечивать ПВО. СНАБЖЕНИЕ. Все это дорого и по плохой дальноюбойности неэффектино.

>Федор не упрощайте - будет там в случае чего несколько десятков стволов с которыми придется считаться и которые придется обрабатывать.

ЗАЧЕМ. Если они никуда не попадают и не достают?

>Уж сколько и чего на это отряжать вопрос другой - видимо не по нормам 1-й мировой 1 линкор на пушку но и не 1 эсминец на все)

ЗАЧЕМ ? Ширина пролива БОЛЬШЕ эффективного радиуса обстрела в САМОМ узком месте.


С уважением ФВЛ
От Constantin
К FVL1~01 (11.07.2003 15:24:35)
Дата 11.07.2003 16:49:54

Re: НИЧЕГО :-)

>И снова здравствуйте

>>Да нет-с как по Бьерке стрелять - осадка-с позволяет-с а по флангам финов пусть канонерки стреляют у них страшные пушки целых 130 мм куда там линкорам.
>
>ДА именно так. ВОЗЬМИТЕ карту и посмотрите. А чем стрелять по финам ЛУЧШЕ НЕБОЛЬШИМ числом 305мм или ТЫСЯЧАМИ 130 и 102мм трудно судить зависит от метсности и от целей. ЧТо и наблюдалось.

Наблюдалось и другое - расход сотен 305 мм снарядов на обстрел бьерке. Кроме того по многим целям лучше лупить большим калибром. Тем более можно было лупить на большую дальность.

>>А по выборгу отчего не стрелялось - ну да бьерке в тылу оставляли. Хельсинки то громить опасно его 12" прикрывают (про 12" под выборгом вообще не знали) да и ваняманя может из шхер шарахнуть.
>
>Хельсинки громить НЕ НУЖНО. Наши старались не обстреливать не военные обьекты. Как это не покажется вам странным. А потом лед встал.

Ага Хельсинки не военный объект - там как бы база флота была. Вот бомбить его с воздуха не стеснялись.

>ИХ летом РАЗВЕРТЫВАЛИ и посмотрите на калиьры и достигаемость тех батарей. МНОГО ли они помогут у АНГЛИЙСКОГО берега? Вот то то.

Немного но помогут - оттянут на себя огонь ряда кораблей

>И смысл - вы заняли ВСЕ дороги на побережье, как армию снабжать высаживаемую. Как рокадный маневр осуществлять =- под ЖД установки надо сначала ПОСТРОИТЬ ветки. А побережье при французах быыло частично демилитаризовано. То есть ВСЕ строим с нуля. Серьезные французские орудия только в базах типа Шербура. Это все оберегает СВОЕ побережье но недостаточно дострелить до вражеского - французская отличная 240ммтровка - 22,5 ка. А ШИРИНА пролива . Что эсминцы будут подходить к НЕМЕЦКОМУ берегу за раздачей.


ветки будут сооружены моментально - они в прифронтовой зоне сооружались это не проблема и не надо тут про загрузку ЖД. а эсминцы будут действовать по всему проливу - или они тут играют а тут не играют а тут рыбу заворачивают :))
будут они там где баржи - в пунктах погрузки их шмалять не надо и на подходах к оным?

>
>ЗАЧЕМ ? Ширина пролива БОЛЬШЕ эффективного радиуса обстрела в САМОМ узком месте.

затем что смотри выше противник будет не только под своим берегом.
От FVL1~01
К Constantin (11.07.2003 16:49:54)
Дата 11.07.2003 17:24:02

именно ничего

И снова здравствуйте
>Наблюдалось и другое - расход сотен 305 мм снарядов на обстрел бьерке. Кроме того по многим целям лучше лупить большим калибром. Тем более можно было лупить на большую дальность.

А НА КАРТУ посмотреть? именно что БОЛЬШИЙ калибр стрелял БЫ там на МЕНЬШУЮ дальность...

>Ага Хельсинки не военный объект - там как бы база флота была. Вот бомбить его с воздуха не стеснялись.

после первой же бомбежки когда хай подняли ИМЕННО постеснялись. Так что остбрел Хельсинки обьективно был бы не нужен. Благо БАЗУ флота именно флота финов искать надо было не там.

>Немного но помогут - оттянут на себя огонь ряда кораблей
Зачем и каких. Планы обороны пролива и дейсвтий флотилий ЭМ изветсны - ВНЕ преполагаемой зоны огня батарей.

>ветки будут сооружены моментально - они в прифронтовой зоне сооружались это не проблема и не надо тут про загрузку ЖД. а эсминцы будут действовать по всему проливу - или они тут играют а тут не играют а тут рыбу заворачивают :))

Они именно дейсвуют в отведенных им секторах.

Именно что не играют, а рыбу заворачивают, а не носяться по проливу как очумелые.


>будут они там где баржи - в пунктах погрузки их шмалять не надо и на подходах к оным?


НЕТ. ЗАЧЕМ?

>затем что смотри выше противник будет не только под своим берегом.

Именно там он и будет. И на флангах. Где пролив довольно широк.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (10.07.2003 16:50:36)
Дата 10.07.2003 16:56:57

Re: МОнстры типа...

>Стрелять из таких орудий по маневрирующей цели

по кораблям стрелять я кстати не предлагал.

>Смешивать это с контрбатарейной борьбой под Севастополем и Ленинградом бессмыслено, не те условия ведения и главное УПРАВЛЕНИЯ огнем.

странно - и чем же они отличаются?

>Кстати при оборне Ленинграда например крайне редки случаи УНИЧТОЖЕНИЯ немецких орудий, контрбатарейным огнем. и то орудий среднего калибра (105-170мм) но имелись (собственно ради чего и велся весь сыр бор) случаи ПОДАВЛЕНИЯ огня батарей. Что и трбеовалось

вот именно - что и требовалось. Привести к молчанию. Тут то же самое - поддержать десантников хотя бы итак.

>Так что лучше прото неучитывать сверхдальнобойки в расчетах - будет и проще и честнее.

не согласен.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 16:56:57)
Дата 10.07.2003 21:15:12

Е мое (-)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:38:50)
Дата 09.07.2003 16:21:46

Эти системы скорее всего были бы задействованы против английских кораблей

Ну может быть и применялись бы по берегу но эпизодически и по отдельным целям - те же береговые батареи англичан обстрелять.
От FVL1~01
К Constantin (09.07.2003 16:21:46)
Дата 10.07.2003 16:52:58

и никуда бы не попали. См итальянские орудия высокой баллистики на лк и кр :-) (-)
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 16:52:58)
Дата 10.07.2003 18:00:06

А это вопрос большой. Куда бы они попали не важно в данном случае

важно что придется с ними считаться и отряжать для стрельбы по ним часть кораблей (соответственно исключаяя их из операции по пресечению десанта)
тем более там стрельба бы велась не спецснарядами на запредельную дальность.
От FVL1~01
К Constantin (10.07.2003 18:00:06)
Дата 10.07.2003 21:36:50

Зачем с ними считаться, если от них всплески будут в 500м от кораблей ;-) (-)
От Constantin
К FVL1~01 (10.07.2003 21:36:50)
Дата 11.07.2003 11:23:30

Это вы из чего определяете? из разброса активно-реактивных

принятых на вооружение к 44.
Тут как бы получается что вообще не стоит стрелять больше чем на 20 км - баллистка не та попасть не возможно - однако что-то была масса пушек с форсированной баллистикой - видать куда-то могли они попасть
От FVL1~01
К FVL1~01 (10.07.2003 16:52:58)
Дата 10.07.2003 16:53:43

С рассеиванием 1500-2500 ТД по кораблю можно стрелять доооолго :-) (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:38:50)
Дата 09.07.2003 15:43:12

А можно пожалуйста подробнее?

Что это такое, какая дальнобойность, сколько такого добра было у немцев?
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.07.2003 15:43:12)
Дата 09.07.2003 15:45:38

Re: А можно...

http://www.aopt91.dsl.pipex.com/railgun/Content/Railwayguns/German/k5.html
От Игорь Куртуков
К Роман (rvb) (09.07.2003 15:45:38)
Дата 09.07.2003 16:01:03

Спасибо

Дальнобойность - 64 км. Т.е. можно поддерживать только высадку в районе Дувра, где белые скалы. Количество стволов неясно, вероятно порядка 15, т.е. полтора линкора.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 16:01:03)
Дата 09.07.2003 16:09:12

Re: Спасибо

>Дальнобойность - 64 км. Т.е. можно поддерживать только высадку в районе Дувра, где белые скалы.

А есть ли вообще в доступности удовлетворительные топокарты района?
Как оценить - что могут противопоставить англичане в районе высадки?

> Количество стволов неясно, вероятно порядка 15, т.е. полтора линкора.

Да, порядок такой. Но с миру как говориться по нитке.
От NetReader
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:09:12)
Дата 09.07.2003 23:06:07

Re: Спасибо

>Как оценить - что могут противопоставить англичане в районе высадки?

Оценить можно - вот примерная карта английской системы обороны

часть немецкой топокарты района Дувра

а вот количество защитных сооружений времен войны по городам
http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/recordcount.html
Но нужно учитывать, что это завершенное состояние, т.е. в 40г было не так густо.
Тут еще есть картинки с некоторыми данными по ДОТам и т.п.
От NetReader
К NetReader (09.07.2003 23:06:07)
Дата 09.07.2003 23:08:15

Ссылка

>Тут еще есть картинки с некоторыми данными по ДОТам и т.п.
 http://www.britarch.ac.uk/projects/dob/review/figs.html
От Михаил Денисов
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:09:12)
Дата 09.07.2003 16:45:03

Топкарты нет, но фоты в сети найти можно ИМХО

А если описательно, то это выгляид так, меловые скалы высотой 30-50 метров над морем, маленькие (метров по 20-30 кв) пляжики, узенькие тропки, и редкие "ущелья", где находятся города с каменной застройкой. Причем в районе Дувра скалы изрыты ходами сообщения, куча ДОТов и прочих неприятностей.
И такой пейзажик от Брайтона до Дувра, т.е. в месте минимальной ширины Ла Манша.
Денисов
От Роман (rvb)
К Игорь Куртуков (09.07.2003 16:01:03)
Дата 09.07.2003 16:03:05

Если АРСом - то больше 90 км дальнобойность (-)
От Bigfoot
К Роман (rvb) (09.07.2003 16:03:05)
Дата 09.07.2003 16:10:37

А какой ресурс ствола при этом? (+)

И еще. Много ли дали бы англы пострелять таким монстрикам? Чай, бомберы у них тоже были...

Всего наилучшего,
Йети
От Constantin
К Bigfoot (09.07.2003 16:10:37)
Дата 09.07.2003 16:26:51

Re: А какой...

>И еще. Много ли дали бы англы пострелять таким монстрикам? Чай, бомберы у них тоже были...

Опыт всей второй мировой показывает что подавить такие батареи весьма трудно. Даже если выставить противу них пару линкоров и долбать сутками а с самолета это вообще туго сделать. В основном подавлялись они с суши - пехотой ...
От Bigfoot
К Constantin (09.07.2003 16:26:51)
Дата 09.07.2003 16:35:42

И какой же это такой опыт, если не секрет? (-)
От Constantin
К Bigfoot (09.07.2003 16:35:42)
Дата 09.07.2003 16:43:27

Опыт простой - например та же Нормандия в 44. Или же Юг франции тогда же

африка 42 - французкие батареи,
финские в 39
ну и в довесок батареи Кронштадта и Севастополя (а равно как и те немецкие что стреляли по Ленинграду например)
От Bigfoot
К Constantin (09.07.2003 16:43:27)
Дата 09.07.2003 16:47:19

Re: Опыт простой...

>африка 42 - французкие батареи
Сколько? Каких?

>финские в 39
Тоже не в кассу - здесь орудия намного более уязвимые.

>ну и в довесок батареи Кронштадта и Севастополя (а равно как и те немецкие что стреляли по Ленинграду например)
См.выше.

Против хорошо защищенных объектов, возможно, линкор будет бессилен. Но не против монстрика а-ля К5.

Всего наилучшего,
Йети
От Constantin
К Bigfoot (09.07.2003 16:47:19)
Дата 09.07.2003 17:05:26

Re: Опыт простой...

>>африка 42 - французкие батареи
>Сколько? Каких?

Разные батареи. Давились амерами в общем почти без результата.

>>финские в 39
>Тоже не в кассу - здесь орудия намного более уязвимые.

А чем финские менее уязвимые - стационарные орудия без башен просто в бетонном дворике?


>>ну и в довесок батареи Кронштадта и Севастополя (а равно как и те немецкие что стреляли по Ленинграду например)
>См.выше.

Что выше то смотреть? например в Кронштадте одна батарея 12" была открытой - смогли ее подавить авиацией? А чем отличались немецкие тяжелые батареи под питером когда по ним лупили 12-16" пушки? много удалось уничтожить? Похоже что практически ничего не уничтожили.
А тяжелые жд 180 мм - 12" батареи на Ханко удалось финам уничтожить - там как бы не надо было по ним с 20-30 км стрелять, правда у фиников толком тяжелых пушек не было.
Привидите примеры уничтожения береговых или просто ЖД батарей хоть с воздуха хоть тяжелой (корабельной) артиллерией

>Против хорошо защищенных объектов, возможно, линкор будет бессилен. Но не против монстрика а-ля К5.

Не бессилен но поражается такое орудие только прямым попаданием что маловероятно.
Смогли немцы поразить 12-14" транспортеры под Питером? еще те монстры.


>Всего наилучшего,
>Йети
От Мелхиседек
К Constantin (09.07.2003 17:05:26)
Дата 09.07.2003 23:06:18

Re: Опыт простой...


>А тяжелые жд 180 мм - 12" батареи на Ханко удалось финам уничтожить - там как бы не надо было по ним с 20-30 км стрелять, правда у фиников толком тяжелых пушек не было.

их уничтожить не удалось, достались по большей части финнам

>Привидите примеры уничтожения береговых или просто ЖД батарей хоть с воздуха хоть тяжелой (корабельной) артиллерией

дарданеллы в ПМВ


>Смогли немцы поразить 12-14" транспортеры под Питером? еще те монстры.

дык они редко использововались, их ещё найти надо
От Constantin
К Мелхиседек (09.07.2003 23:06:18)
Дата 10.07.2003 10:05:07

Re: Опыт простой...


>>А тяжелые жд 180 мм - 12" батареи на Ханко удалось финам уничтожить - там как бы не надо было по ним с 20-30 км стрелять, правда у фиников толком тяжелых пушек не было.
>
>их уничтожить не удалось, достались по большей части финнам

вот то то и оно - не так просто их уничтожить - даже после взрывов транспортеров и то фины смогли их восстановить

>>Привидите примеры уничтожения береговых или просто ЖД батарей хоть с воздуха хоть тяжелой (корабельной) артиллерией
>
>дарданеллы в ПМВ

ага а почему десант высаживать пришлось? чтобы посмотреть как они уничтожены. В том то и дело что несмотря на подавляющее господство флота Антанты не удалось ему даже надежно подавить турецкие батареи не то что их уничтожить. А батареи те были просто никакие - более - менее современных кот наплакал.

>>Смогли немцы поразить 12-14" транспортеры под Питером? еще те монстры.
>
>дык они редко использововались, их ещё найти надо

Ну да в осажденном питере было столько мест куда эти дуры можно было спрятать а использовали их не так уж и редко.
А аналогичные немецкие по питеру стрелявшие? редко стреляли? по ним лупили всем вплоть до 14"-16" уничтоженных толком нет.
От Mike
К Мелхиседек (09.07.2003 23:06:18)
Дата 09.07.2003 23:15:31

Re: Опыт простой...

>>Привидите примеры уничтожения береговых или просто ЖД батарей хоть с воздуха хоть тяжелой (корабельной) артиллерией
>
>дарданеллы в ПМВ

турецкие батареи не были уничтожены огнем корабельной артиллерии. высаженные десанты очень удивлялись, видя 5 тяжелых орудий из 6 целехонькими.

С уважением, Mike.
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (09.07.2003 16:47:19)
Дата 09.07.2003 16:53:51

Вы бы хоть Широкорада почитали, ей-Богу.

Приветствую, уважаемый

>Против хорошо защищенных объектов, возможно, линкор будет бессилен. Но не против монстрика а-ля К5.

У него там хорошо скомпилированы сведения о том, как и где размещались сверхдальнобойные орудия для стрельбы через Канал. И подавить их огнем корабельной артиллерии - очень нетривиальная задача.

>>финские в 39
>Тоже не в кассу - здесь орудия намного более уязвимые.

С чего бы?

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Constantin (09.07.2003 16:26:51)
Дата 09.07.2003 16:29:22

В порядке информации про береговые орудия...

"для подавления одного берегового орудия калибром более 203мм необходим один линкор класса сверхдредноут"

Из опыта первой мировой войны...
От Constantin
К Banzay (09.07.2003 16:29:22)
Дата 09.07.2003 16:39:18

Дык и я про тоже.

>"для подавления одного берегового орудия калибром более 203мм необходим один линкор класса сверхдредноут"

>Из опыта первой мировой войны...

Да и этого местами не хватало - например в Дарданеллах. а батареи Цереля немцы таки с суши захватили. А можно еще вспомнить фактически безрезультатный обстрел 254 мм батареи на Бъерке Маратом и Октябриной в декабре 39 - и это при расходе в несколько сотен снарядов. Также безрезультатен был обстрел Мирруса на островах Джерси Нельсоном (или Роднеем) и в общем малорезультативен обстрел батарей Шербура амерскими линкорами в 44
От Banzay
К Bigfoot (09.07.2003 16:10:37)
Дата 09.07.2003 16:15:10

Ну-ну.... оптимизм потрясает.. А Дьепп почему тогда так поздно случился?

>И еще. Много ли дали бы англы пострелять таким монстрикам? Чай, бомберы у них тоже были...
******************
Бомберы были и много. только пушечки удалось подавить только во время рейда на Дьепп. т.е. через 3 года стрельбы....
От Bigfoot
К Banzay (09.07.2003 16:15:10)
Дата 09.07.2003 16:35:09

Видать, пушечки не так сильно мешали. (-)
От Banzay
К Bigfoot (09.07.2003 16:35:09)
Дата 09.07.2003 16:38:49

А вот это ИМХО конспиралогия.... (-)
От Bigfoot
К Banzay (09.07.2003 16:38:49)
Дата 09.07.2003 16:45:32

Никакая не конспирология. А просто логика. (-)
От Роман (rvb)
К Bigfoot (09.07.2003 16:10:37)
Дата 09.07.2003 16:12:17

Ресурс такой же, как и при штатном снаряде. Вес ВВ - меньше.

Начальная скорость-то та же самая, снаряд уже на траектории доразгоняется.

Насчет противодействия со стороны англичан - было бы наверняка, тут спорить не с чем :)

S.Y. Roman
От petrovich
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 15:27:09)
Дата 09.07.2003 15:35:48

Re: Как Вы...

>>Например, к началу октября в 2-м и 3-м Флотах Люфтваффе было всего 276(!) Бф-109 в строю – против 734 английских истребителей,

>Каков источник Вашей информации.
>Но надеюсь Вы понимаете, что некорректно сравнивать силы 2-х флотов с РАФ по совокупности? :)


Источник конечно лучше бы прояснить, но по поводу корректности сравнения отметим, что практически ВСЕ части истребительной авиации немцев были именно в этих флотах.

С уважением,
petrovich
От Мелхиседек
К Чайник (09.07.2003 00:34:04)
Дата 09.07.2003 12:20:31

Re: ? по...

>Всем привет! Что светило немцам при попытке высадки на Брит. о-ва при условии соблюдения СССР пакта о ненападении? Спасибо.

Зависит от организации высадки, разгильдяйства англичан (как не вспомнить Норвегию, Крит, Францию, Египет...).
И от банального везения, величина очень существенная, но весьма сложно высчитываемая.
От Алексейрус
К Чайник (09.07.2003 00:34:04)
Дата 09.07.2003 10:48:56

И еще вопросик!

Кто может объяснить РЕАЛЬНЫЕ причины переноса бомбардировок на города Англии?
От Banzay
К Чайник (09.07.2003 00:34:04)
Дата 09.07.2003 10:44:47

Тут ИМХО очень много вопросов...

Приветствую!
НУ ОЧЕНЬ МНОГО....

Некоторые.
Когда вторжение(т.е. какой год)
Участвуют ли союзники герамании.
Отношение СССР в данный момент (т.е. с началом вторжения)
Действия Англии по отношению к СССР.
Переведены ли авиазаводы германии на 3 сменную работу.
Отношения с Югославией и Румынией.
Отношения с Финляндией.
Отношение Японии к данной операции.
Поддержат ли операцию Вишистские ВВС
Это стратегия.

А вот тактические вопросы.

Какие силы выделены для операции.
Существуют ли отвлекающие и вспомогательные операции.
Взят ли Гиблатар.
Какие операции проводятся в отношеннии Мальты.
Какие операции проводятся в Африке.

И техническиее вопросы.
Исправлены ли магнитные взрыватели на торпедах.
Удалось ли англичанам создать надежный трал дпя неконтактных мин.
В каком состоянии авиация ВИШИ.
От Алексейрус
К Banzay (09.07.2003 10:44:47)
Дата 09.07.2003 10:47:32

Re: Тут ИМХО

>Приветствую!
>НУ ОЧЕНЬ МНОГО....

>Некоторые.
>Когда вторжение(т.е. какой год)
>Участвуют ли союзники герамании.
>Отношение СССР в данный момент (т.е. с началом вторжения)
>Действия Англии по отношению к СССР.
>Переведены ли авиазаводы германии на 3 сменную работу.
>Отношения с Югославией и Румынией.
>Отношения с Финляндией.
>Отношение Японии к данной операции.
>Поддержат ли операцию Вишистские ВВС
>Это стратегия.

Условия вопроса - при неучастии СССР.

>А вот тактические вопросы.

>Какие силы выделены для операции.
>Существуют ли отвлекающие и вспомогательные операции.
>Взят ли Гиблатар.
>Какие операции проводятся в отношеннии Мальты.
>Какие операции проводятся в Африке.

". К 15 сентября вермахт должен был подготовить операцию в Африке. Разборка же с островами откладывалась до мая при неблагоприятном развитии ситуации. В случае же успеха авиации опрация должнабыла начаться раньше".

Ну а с Мальтой - как известно
От Исаев Алексей
К Чайник (09.07.2003 00:34:04)
Дата 09.07.2003 09:09:29

Белая обувь

Доброе время суток
>Всем привет! Что светило немцам при попытке высадки на Брит. о-ва при условии соблюдения СССР пакта о ненападении? Спасибо.

Причем главная проблема это не британские линкоры, а толпа эсминцев и крейсеров.
Cм., например, обсуждание этой темы в ФИДО давным-давно:
http://www.geocities.com/Pentagon/2148/seelowe.zip

С уважением, Алексей Исаев
От VLADIMIR
К Исаев Алексей (09.07.2003 09:09:29)
Дата 09.07.2003 10:07:00

Белые обрывы над топкими пляжами (+)

Для десантирования нет ничего хуже берегов старой доброй Англии. Куда ни кинь, везде клин.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (09.07.2003 10:07:00)
Дата 09.07.2003 12:15:11

Re: Белые обрывы...

>Для десантирования нет ничего хуже берегов старой доброй Англии. Куда ни кинь, везде клин.

это далеко не всегда и не везде
Мест - удобных для десантирования выше крыши, причём орудий и соответственно батарей для прикрытия всех в 1940-41 не хватало.
От VLADIMIR
К Мелхиседек (09.07.2003 12:15:11)
Дата 09.07.2003 13:35:35

Ре: Белые обрывы...

На юге Англии доминируют обрывы, а сами пляжи отличаются зубучестью песков или просто заболоченностью в устьях крупных рек. кстати, берега Франции тоже отличаются зыбучестью песков, оттого англичане так старались подготовиться именно к преодолению етои проблемы.

Где-то, может, есть метса и лучше, но, в целом, проблем для десанта должно быть невероятно много.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (09.07.2003 13:35:35)
Дата 09.07.2003 14:11:07

Ре: Белые обрывы...

>На юге Англии доминируют обрывы, а сами пляжи отличаются зубучестью песков или просто заболоченностью в устьях крупных рек. кстати, берега Франции тоже отличаются зыбучестью песков, оттого англичане так старались подготовиться именно к преодолению етои проблемы.

>Где-то, может, есть метса и лучше, но, в целом, проблем для десанта должно быть невероятно много.

Обрывы доминируют только возле самого Дувра, а уже чуть к востоку от него - до Истбурна и мысса Бичи Хэд - низменность, и именно там бы и была высадка. Без чрезмерных проблем для десанта с точки зрения топографии.

>С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Chestnut (09.07.2003 14:11:07)
Дата 09.07.2003 14:17:59

Ре: Белые обрывы...

Кроме топографии есть еше грунты. А они там очень зыбкие и топкие.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (09.07.2003 14:17:59)
Дата 09.07.2003 14:54:28

Ре: Белые обрывы...

>Кроме топографии есть еше грунты. А они там очень зыбкие и топкие.

>С уважением, ВЛАДИМИР

Далеко не везде. Между Дувром и Истбурном - осушенные болота с системой каналов - приятного мало, но справиться можно. А дальше к северу крепкая глина, песчаник и мел. Правда, немного леса (Вельд) и две гряды холмов до Лондона, но тоже не смертельно (особенно с теми ресурсами, которые были у Британцев в 1940 году после Дюнкерка - когда британский фольксштурм (Хоум Гард) вооружали чуть ли не алебардами из музеев)
От VLADIMIR
К Chestnut (09.07.2003 14:54:28)
Дата 10.07.2003 05:24:01

Ре: Белые обрывы...

Теоретически справиться можно с чем угодно. Однако, немцы хорошо понимали все "но" и поетому не решились на вторжение. Кроме того, летом же 1940 в Британию прибыла канадская дивизия. Если бы вопрос стал реально о вторжении, то прибыли бы и другие воиска из доминионов. А немцы хорошо знали, каковы британцы в обороне (был опыт ПМВ).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (10.07.2003 05:24:01)
Дата 10.07.2003 15:51:11

Ре: Белые обрывы...

>Теоретически справиться можно с чем угодно. Однако, немцы хорошо понимали все "но" и поетому не решились на вторжение. Кроме того, летом же 1940 в Британию прибыла канадская дивизия. Если бы вопрос стал реально о вторжении, то прибыли бы и другие воиска из доминионов. А немцы хорошо знали, каковы британцы в обороне (был опыт ПМВ).

ПМВ была давно, а в мае 1940 британцы не особенно себя проявили. Доблестная эвакуация (побросав всю технику) - не слишком хорошая рекомендация.

А дивизии доминионов надо ещё доставить - сквозь У-бооты.
От VVVIva
К Chestnut (10.07.2003 15:51:11)
Дата 10.07.2003 18:18:53

Ре: Белые обрывы...

Привет!

>ПМВ была давно, а в мае 1940 британцы не особенно себя проявили. Доблестная эвакуация (побросав всю технику) - не слишком хорошая рекомендация.

тем не мене они даже тогда дрались.

>А дивизии доминионов надо ещё доставить - сквозь У-бооты.

сколько процентов от идущего тогда У-боты топили? 1 или меньше? Да в составе конвоев?

Владимир
От Constantin
К VVVIva (10.07.2003 18:18:53)
Дата 10.07.2003 18:31:42

Ре: Белые обрывы...


>
>тем не мене они даже тогда дрались.

Никто не спорит - дрались но немцы дрались лучше. Это четко показала и Норвегия и франция и крит
это где-то с 42 англичане стали драться лучше.

>>А дивизии доминионов надо ещё доставить - сквозь У-бооты.
>
>сколько процентов от идущего тогда У-боты топили? 1 или меньше? Да в составе конвоев?

Тут главный фактор - время. Из той же Канады перебросить войска нужно минимум пара недель - быстрее конвой не дойдет плюс погрузка разгрузка плюс переброска и сосредоточение этих дивизий в англии. а сами понимаете от Дувра до Лондона это не от Бреста до Москвы - тут каждый лишний день мог сыграть роль.

От VVVIva
К Constantin (10.07.2003 18:31:42)
Дата 10.07.2003 21:37:01

Ре: Белые обрывы...

Привет!

>>
>>тем не мене они даже тогда дрались.
>
>Никто не спорит - дрались но немцы дрались лучше. Это четко показала и Норвегия и франция и крит
>это где-то с 42 англичане стали драться лучше.

немцы дрались лучше, но англичан будет существенно больше. Плюс в обороне без маневра они очень неплохо дрались - "Тобрукские крысы".

>Тут главный фактор - время. Из той же Канады перебросить войска нужно минимум пара недель - быстрее конвой не дойдет плюс погрузка разгрузка плюс переброска и сосредоточение этих дивизий в англии. а сами понимаете от Дувра до Лондона это не от Бреста до Москвы - тут каждый лишний день мог сыграть роль.

Это уже другое дело. У-боаты тут не причем.

Владимир
От Никита
К Chestnut (09.07.2003 14:54:28)
Дата 09.07.2003 14:57:09

И все же у англичан были танки... Эдакая атака 21ой на бичхед наоборот.

с господством на море и фактическим паритетом в воздухе (никакого систематического бомбометания по английским войскам не допустили бы - были бы собачьи свалки).

А в метрополии вроде одна или две танковые дивизии таки оставались, как мне помнится.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 14:57:09)
Дата 10.07.2003 03:42:50

Re: И все...

Доводилось читать статья про англицкие "танки" того периода, вернее броневечки-пятиминутки. Такое и пулито еле держит
От Никита
К Алексейрус (10.07.2003 03:42:50)
Дата 10.07.2003 13:15:03

Это Матильды-то? Вы об английской контратаке под Аррасом слышали? (-)
От Алексейрус
К Никита (10.07.2003 13:15:03)
Дата 11.07.2003 02:06:27

нет

Не правильно выразился - брали обычную машину (что грузовую что легковую) - вешали кое-какую броню + пулемет
От Banzay
К Никита (10.07.2003 13:15:03)
Дата 10.07.2003 13:23:13

Это про ту где ВСЕ матильды достались немцам? (-)
От Никита
К Banzay (10.07.2003 13:23:13)
Дата 10.07.2003 13:39:49

Что Вы хотели сказать?

Что полностью укомлектованная мотодивизия (у которой был в смятку уделан ротивотанковый батальон) и танковая дивизия с большим трудом (задействовав дивизионную артиллерию и 8.8) и при помощи пикировщиков смогли отбить танковую контратаку?

Прежде чем делать малопонятные замечания, стоит оценить в каком контексте приведен аргумент.
От Дмитрий Козырев
К Никита (10.07.2003 13:39:49)
Дата 10.07.2003 13:44:42

Можно я выступлю пресс-секретарем Банзая? :)

>Прежде чем делать малопонятные замечания, стоит оценить в каком контексте приведен аргумент.

Банзай хотел сказать, что те немногие Матильды которые были выпущены к 1940 г были потеряны в боях во Франции.
В бронетанковых соединениях (или соединениИ?) находящемся в Британии на вооружении имелияь только легкие и крейсерские танки.
От Никита
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 13:44:42)
Дата 10.07.2003 13:49:51

Ааа. "президента не так поняли". Значит на фразу "про ты где..." внимания не об?

А насчет состава танкового парка это точно? И с конвейера ничего не сходило? У меня таких данных нет, поэтому заранее благодарен за уточнение:)

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (10.07.2003 13:49:51)
Дата 10.07.2003 21:39:57

Сходило сходило

И снова здравствуйте
>А насчет состава танкового парка это точно? И с конвейера ничего не сходило? У меня таких данных нет, поэтому заранее благодарен за уточнение:)

на сколько помню для канальной обороны успели породить 108 НОВЕНЬКИХ матильд еще в 1940году. Немного но то же хлеб

Плюс вроде к концу года довели Валлентайн.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Никита (10.07.2003 13:49:51)
Дата 10.07.2003 14:16:39

Re: Ааа. "президента...

>А насчет состава танкового парка это точно?

в значительной степени.

>И с конвейера ничего не сходило?

Сходило конечно. Я к ому что не следует полагать все английские танки - матильдами. Это как в СССР в 1941 - "...и много легких и устаревших"
От Никита
К Дмитрий Козырев (10.07.2003 14:16:39)
Дата 10.07.2003 14:31:27

Это конечно понятно.

В смысле что далеко не все - Матильды. И вообще, Матильды могт быть в меньшинстве. Однако противник у них в виде десанта, скажем так, не очень серьезный. В реальности, насклько помню, бывали случаи горноегерей, которые вроде бы с панзербуше должны быть и с безоткатками и с 37мм ПТОРами на Крите бывало гоняли при участии даже одной танкетки. Это конечно не показатель, но толпы легких и быстрых в купе с немногими Матильдами могло десанту и хватить.

Конечно, десантов много, наверняка оседлали бы пути выдвижения и т.д., считать время, лаг на неразбериху, порченную связь, ошибки и т.д., но все же...

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (10.07.2003 14:31:27)
Дата 11.07.2003 02:33:13

Re: Это конечно...

>В смысле что далеко не все - Матильды. И вообще, Матильды могт быть в меньшинстве.

Собсно, англы потеряли в Дюнкерке около 700 танков, включая 100 Матильд. Это число включает подбитые машины, но было много и целых, и ничто, в принципе, не мешало немцам оперативно перебросить их в составе десанта на острова (использовали же они Матильды в Африке). В самой Англии до осени 40 (т.е., ко времени возможной высадки) было около полусотни А11 и А12. Оперативная подвижность их была весьма низкой, т.е. бросать их туда-сюда на угрожаемые направления было невозможно. Кроме того, Матильды (как и КВ позднее) эффективно поражались 88мм Флаками. Совсем не панадол, короче :)
От Никита
К VLADIMIR (09.07.2003 10:07:00)
Дата 09.07.2003 10:19:28

Угу:) Cliffs, панимаишь. (-)
От VLADIMIR
К Никита (09.07.2003 10:19:28)
Дата 09.07.2003 10:21:01

Я не в"ехал, Никита, Вы не согласны? (-)
От Никита
К VLADIMIR (09.07.2003 10:21:01)
Дата 09.07.2003 10:35:15

Именно что согласен! (-)
От Alexey A. B.
К Чайник (09.07.2003 00:34:04)
Дата 09.07.2003 05:31:18

Победа им светила...

Привет!

>Всем привет! Что светило немцам при попытке высадки на Брит. о-ва при условии соблюдения СССР пакта о ненападении?
Спасибо.
++++++++++++++++++++++
...Не без потерь конечно, но победа. И пора это признать. У англичан не хватило-б сухопутных войск отразить высадку и в случае реального закрепления немцев на острове и захвата одного из портов - воспрепятствовать переброске тяжелого вооружения морем.

НИкакие "Нельсоны" - "эдинбурги" не помогли-б... "Штуками" их, "штуками"...:-)))


Счастливо!
От Ярослав
К Alexey A. B. (09.07.2003 05:31:18)
Дата 09.07.2003 16:49:28

Re: Победа им

>Привет!

>>Всем привет! Что светило немцам при попытке высадки на Брит. о-ва при условии соблюдения СССР пакта о ненападении?
>Спасибо.
>++++++++++++++++++++++
>...Не без потерь конечно, но победа. И пора это признать. У англичан не хватило-б сухопутных войск отразить высадку и в случае реального закрепления немцев на острове и захвата одного из портов - воспрепятствовать переброске тяжелого вооружения морем.

до портов еще надо дойти а была ли у немцев возможность этого?


>НИкакие "Нельсоны" - "эдинбурги" не помогли-б... "Штуками" их, "штуками"...:-)))

при неподавленной английской авиации?

>Счастливо!
С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Ярослав (09.07.2003 16:49:28)
Дата 09.07.2003 16:57:37

Ре: Победа им

>до портов еще надо дойти а была ли у немцев возможность этого?

Главное даже не дойти до портов, тут шансы вполне разумные, а наладить бесперебойное питание амии через пролив. Вот этот этам имеет слабые шансы без завоевания хотя бы господства в воздухе (не говорю уж на море)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 16:57:37)
Дата 09.07.2003 16:59:30

Ре: Победа им


>Главное даже не дойти до портов, тут шансы вполне разумные,

хорошо что ты это признаешь :)

>а наладить бесперебойное питание амии через пролив. Вот этот этам имеет слабые шансы без завоевания хотя бы господства в воздухе (не говорю уж на море)

тем не менее имеются реальные примеры организации подобного снабжения - в Одессу, Севастополь и Ленинград.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:59:30)
Дата 09.07.2003 17:09:04

Севастополь не в кассу

>тем не менее имеются реальные примеры организации подобного снабжения - в Одессу, Севастополь и Ленинград.

Там как раз одна из причин поражения - невозможность нормального снабжения армии и в первую очередь боеприпасами.
От Дмитрий Козырев
К Constantin (09.07.2003 17:09:04)
Дата 09.07.2003 17:26:48

Но он полгода держался! (-)
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:26:48)
Дата 09.07.2003 17:36:47

Фактически немцы им не занимались всю зиму

а как наперли тут же выяснилась проблема снабжения и господство флота было сведено на нет господством авиации.
От Мелхиседек
К Constantin (09.07.2003 17:36:47)
Дата 09.07.2003 23:10:12

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

>а как наперли тут же выяснилась проблема снабжения и господство флота было сведено на нет господством авиации.

Пришлось напереть, сколь ж можно, артиллерию со всей Европы собирали.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:59:30)
Дата 09.07.2003 17:04:23

Ре: Победа им

>тем не менее имеются реальные примеры организации подобного снабжения - в Одессу, Севастополь

При господстве Советского ВМФ на море. Да. А вот при господстве на море противника - см. Крит. До эвакуации англичан немцам не удалось установить морскую коммуникацию.

> и Ленинград.

Опять-таки в своих прибрежных водах, при своем господстве на море (то бишь озере)
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 17:04:23)
Дата 09.07.2003 17:09:05

Ре: Победа им

>>тем не менее имеются реальные примеры организации подобного снабжения - в Одессу, Севастополь
>
>При господстве Советского ВМФ на море. Да.

Как ттогда насчет переправы на таманский п-ов, эвакуации с него, эвакуации из Крыма, из Курляндии?

>А вот при господстве на море противника - см. Крит. До эвакуации англичан немцам не удалось установить морскую коммуникацию.

Тем не менее "оси" удавалось снабжать РОммеля, а англичанам - Мальту (сам уж решай кто-там больше господствовал :)
И блокадопрорыватели ходили.
Я к тому что проталкивать снабжение так или иначе получается - при том, что имеется положительная обратная связь - проталкивание снабжения ведет к положительному результату на суше, что ослабляет плотность блокады.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:09:05)
Дата 09.07.2003 17:59:31

Ре: Победа им

Привет!

>>При господстве Советского ВМФ на море. Да.
>
>Как ттогда насчет переправы на таманский п-ов, эвакуации с него,

Ширина пролива какая?

> эвакуации из Крыма,

Ну это уже претензии не к немцам, а к нашему флоту. Гора в его огород.

> из Курляндии?

А тут господство на море у нецев.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:09:05)
Дата 09.07.2003 17:41:39

Ре: Победа им

>Как тогда насчет переправы на таманский п-ов, эвакуации с него, эвакуации из Крыма, из Курляндии?

Эвакуация сосвсем иной тип задачи чем обеспечение функционирования коммуникации. Это скорее "десант наоборот".

>Тем не менее "оси" удавалось снабжать РОммеля,

1. Довольно спорадически; часто недостаточное снабжение приводило к срыву операций.

2. В центральном Средиземноморье англичане добились господства на море только после "Торча", обеспечив базирование авиации. До этого итальянскому флоту удавалось обеспечить коммуникацию в Африку, хоть и пунктирную.

> а англичанам - Мальту

Англичанам не удалось поддерживать устойчивую коммуникацию с Мальтой. Каждый конвой туда был отдельной крупной операцией.

>И блокадопрорыватели ходили.

Какое отношение это имеет к теме обеспечения снабжения крупной войсковой группировки морем?

>Я к тому что проталкивать снабжение так или иначе получается

Сколько-то - получается. Вопрос достаточно ли это "сколько-то" для ведения наступательных операций.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 17:41:39)
Дата 09.07.2003 17:49:21

Ре: Победа им

>Эвакуация сосвсем иной тип задачи чем обеспечение функционирования коммуникации. Это скорее "десант наоборот".

Не понял - почему? Разве транспорты движутся не по этой самой "коммуникации"?

>>Тем не менее "оси" удавалось снабжать РОммеля,
>
>1. Довольно спорадически; часто недостаточное снабжение приводило к срыву операций.

тем не менее они велись и частно успешно.

>> а англичанам - Мальту
>
>Англичанам не удалось поддерживать устойчивую коммуникацию с Мальтой. Каждый конвой туда был отдельной крупной операцией.

Разумеется. А что мешает проводить снабжение на плацдарм как "отдельную операцию"?

>>И блокадопрорыватели ходили.
>
>Какое отношение это имеет к теме обеспечения снабжения крупной войсковой группировки морем?

К тому что это способ перебросить на плацдарм потребное количество снабжения. Один из способов.

>>Я к тому что проталкивать снабжение так или иначе получается
>
>Сколько-то - получается. Вопрос достаточно ли это "сколько-то" для ведения наступательных операций.

Согласен. Тем не менее это путь решения. Но для этого нужен расчет, а необходимым количеством исходных данных.
От Constantin
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:49:21)
Дата 09.07.2003 19:09:55

Ре: Победа им

>>Эвакуация сосвсем иной тип задачи чем обеспечение функционирования коммуникации. Это скорее "десант наоборот".
>
>Не понял - почему? Разве транспорты движутся не по этой самой "коммуникации"?

Это разовая операция которая может быть внезапной и пройти успешно. Так например при оставлении Одессы немцы потопили один пустой транспорт все остальные проскочили. И сравните с тем же Севастополем где сначала не смогли туда проходить транспорты а потом наступил кирдык и боевым кораблям несмотря на то что гнали их на максимальной скорости.
Второй момент при эвакуации можно бросить технику - вспомните тот же дюнкерк - это резко ускоряет погрузку выгрузку. Да и не требует особых приспособлений. А при снабжении вам придется многие часы в оборудованном порту выгружать технику зачастую под бомбами и обстрелом. Вероятность потери тех же кораблей резко возрастают.

>Разумеется. А что мешает проводить снабжение на плацдарм как "отдельную операцию"?

то что ваша задача не удержать этот плацдарм а развить с него наступление. Объемы поставок при задаче удержать и наступать принципиально разные



>Согласен. Тем не менее это путь решения. Но для этого нужен расчет, а необходимым количеством исходных данных.

все не просто - советский флот при общем господстве на море и в воздухе да собственно и при поддержке батарей с тамани и островов в проливе не смог осенью 43 обеспечить плацдарм Эльтиген - результат известен - полный кирдык и героический прорыв десантников в Керчь.
Здесь задачка видится куда более сложная.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 17:49:21)
Дата 09.07.2003 18:08:44

Ре: Победа им

>Не понял - почему? Разве транспорты движутся не по этой самой "коммуникации"?

Транспорты движуться по воде. А "коммуникация" это обеспечение доставки определенного количества грузов в день (неделю). Т.е. регулярное действие в отличие от одноразового.

Одна засада может удастся, регулярная опора на засадную тактику невозможна.

Так и здесь. Десантная операция (равно как эвакуация) может быть проведена даже при господстве противника на море, нахрапом, как например в Норвегии. Но вот наращивать усилия на Нарвикском направлении немцам союзники воспретили. Именно за счет господства на море.

>>1. Довольно спорадически; часто недостаточное снабжение приводило к срыву операций.
>
>тем не менее они велись и частно успешно.

Гд ты успех-то увидел? Они всякий раз не достигали целей, в первую голову из-за недостатка снабжения.

>Разумеется. А что мешает проводить снабжение на плацдарм как "отдельную операцию"?

См. выше про регулярность и засады.

>К тому что это способ перебросить на плацдарм потребное количество снабжения. Один из способов.

См. выше про регулярность и засады.
От Constantin
К Alexey A. B. (09.07.2003 05:31:18)
Дата 09.07.2003 12:07:04

Привет Алексей! Во всяком случае определенные шансы на успех были

>>...Не без потерь конечно, но победа. И пора это признать. У англичан не хватило-б сухопутных войск отразить высадку и в случае реального закрепления немцев на острове и захвата одного из портов - воспрепятствовать переброске тяжелого вооружения морем.

Вот именно что захват одного - двух портов определял многое. Конечно при таком раскладе шансы англичан стремительно падали к нулю. Но вот с другой стороны захват портов был очень не прост для немцев - англичане бросили бы многое и флот и авиацию - все что смогли бы выделить. Но вот насчет десятков эсминцев и крейсеров - есть у меня сомнения.
От Игорь Куртуков
К Alexey A. B. (09.07.2003 05:31:18)
Дата 09.07.2003 08:41:31

Ре: Победа им

>НИкакие "Нельсоны" - "эдинбурги" не помогли-б... "Штуками" их, "штуками"...:-)))

Для этого нужно завоевать господство в воздухе над проливом. Что, как известно, сделать не удалось.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.07.2003 08:41:31)
Дата 09.07.2003 09:16:05

Ре: Победа им

>>НИкакие "Нельсоны" - "эдинбурги" не помогли-б... "Штуками" их, "штуками"...:-)))
>
>Для этого нужно завоевать господство в воздухе над проливом. Что, как известно, сделать не удалось.

Как раз известно, что господство в воздухе _над_ проливом_ завоевано было. :)
Но необходимо было еще и господство в воздухе над территорией южной Британии а вот это действительно зделать не удалось.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:16:05)
Дата 09.07.2003 12:24:30

Ре: Победа им

>Как раз известно, что господство в воздухе _над_ проливом_ завоевано было. :)

А к какому числу?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:16:05)
Дата 09.07.2003 09:20:47

Ре: Победа им

А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?
От Андрей Сергеев
К Алексейрус (09.07.2003 09:20:47)
Дата 09.07.2003 11:43:02

Специальной - не было...

Приветствую, уважаемый Алексейрус!

А так могли и "Бленхеймы" срочно в штурмовой вариант переделать (была у них тогда такая идея).

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Андрей Сергеев (09.07.2003 11:43:02)
Дата 09.07.2003 11:45:34

А чего его переделывать

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Алексейрус!

>А так могли и "Бленхеймы" срочно в штурмовой вариант переделать (была у них тогда такая идея).
2 пулемета в крыльях + 4 под брюхом....
и боекомплект в бомболюке...

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (09.07.2003 11:45:34)
Дата 09.07.2003 13:02:12

Я имел в виду, например, вот это:

Приветствую, уважаемый Китоврас!



С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 09:20:47)
Дата 09.07.2003 09:54:43

Кстати всем вопрос!

Кто может сообщить информацию о боевом и численом составе британских ВВС на лето 1940 г?

А то у немцев (ну как обычно) посчитано все до последнего "Шторьха" - а что напротив?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:54:43)
Дата 09.07.2003 10:25:26

Re: Кстати всем...

>Кто может сообщить информацию о боевом и численом составе британских ВВС на лето 1940 г?

Первый же поиск дает результат - от 500 (только исправных) - до 700. Это по истребителям
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 10:25:26)
Дата 09.07.2003 10:33:23

Re: Кстати всем...

>Первый же поиск дает результат - от 500 (только исправных) - до 700. Это по истребителям

Это то что имелось в боевых частях истребительного командования РАФ - тут же нужно знать что было вобще в Британии включая резервные части, училища, авиацию ВМФ, и гражданскую.
От Исаев Алексей
К Алексейрус (09.07.2003 09:20:47)
Дата 09.07.2003 09:52:43

А почему не истребительная

Доброе время суток

>А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?

Штуки чай не Файри Бэттлы валить будут.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексейрус
К Исаев Алексей (09.07.2003 09:52:43)
Дата 09.07.2003 10:08:08

Re: А почему...

>Доброе время суток

>>А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?
>
>Штуки чай не Файри Бэттлы валить будут.

А наземные войска? Истребители тоже конечно напрячся могут...
От Исаев Алексей
К Алексейрус (09.07.2003 10:08:08)
Дата 09.07.2003 10:11:44

Наземные войска будут топить ЭМ

Доброе время суток

>>Штуки чай не Файри Бэттлы валить будут.
>А наземные войска? Истребители тоже конечно напрячся могут...

Главная задача ВВС - не дать Люфтам топить тех, кто поливает огнем и долбит торпедами десантный флот.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексейрус
К Исаев Алексей (09.07.2003 10:11:44)
Дата 09.07.2003 10:13:49

Re: Наземные войска...

все снова упирается в превосходство в воздухе на длительное время?
От Исаев Алексей
К Алексейрус (09.07.2003 10:13:49)
Дата 09.07.2003 10:27:27

Все упирается совсем в другое

Доброе время суток

>все снова упирается в превосходство в воздухе на длительное время?

В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время. Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.

С уважением, Алексей Исаев
От Constantin
К Исаев Алексей (09.07.2003 10:27:27)
Дата 09.07.2003 12:00:21

Не совсем так

>Доброе время суток

>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время. Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.

Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя. А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече. И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них. Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.
В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.

Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.
Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.
От Никита
К Constantin (09.07.2003 12:00:21)
Дата 09.07.2003 14:41:12

ПО моему Вы пережимаете.

>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.

Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.


>Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя.

Они и раньше в принципе были известны. Успехи немцев более чем скромные, учитывая к тому же порядком израсходованный боезапас корабельных ПВО, которые отбивали все без исключения атаки с воздуха практически в одиночку.


А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече.

А велика ли разница - люди не железные, да и самолеты зенитками повреждаются, есть необходимость ремонта. Кроме того есть существенная поправка - английская истребительная авиация.


И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них.

Это верно, однако эффективность этих батарей и их зарядов против морских целей мне лично неочевидна.


Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.

Хмм, возможно. Однако немцы морем подкреплений предпочли не перебрасывать. Кроме того они захватили Ктиские аэродромы, так что проведенная эвакуация показала возможности флота.


>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.

Ну, разве что те будут стоять в портах...

>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.

А какое это имеет значение в противостоянии флот-авиация в том эпизоде?


>Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.

Были разные эпизоды. Суть в кол-ве.


>Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.

Теория вероятности конечно интересный топик, но козырные карты немцев пока очень уж неочевидны.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Никита (09.07.2003 14:41:12)
Дата 09.07.2003 16:11:54

могет быть

>>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
>
>Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.

А смысл какой все потерять - у англов еще и Канада с Индией была.

>
>Они и раньше в принципе были известны. Успехи немцев более чем скромные, учитывая к тому же порядком израсходованный боезапас корабельных ПВО, которые отбивали все без исключения атаки с воздуха практически в одиночку.

Скромные? Несколько потопленных и поврежденных крейсеров и до 15 эсминцев - скромные результаты?
Чегой-то они со второго дня операции не совались севернее Крита?
Про боезапас это вы правильно заметили - имеет место быть его окончание и что тогда любому кораблю - по моему пушистый северный зверек. А где например английские корабли при действии в канале должны были бы его пополнять?
Тем более у англов как-то много пушек было универсальных так сказать и им не токмо по самолетам долбать но и по всяким немецким баржам и на сколько минут боя этого хватит.

>А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече.

>А велика ли разница - люди не железные, да и самолеты зенитками повреждаются, есть необходимость ремонта. Кроме того есть существенная поправка - английская истребительная авиация.

Поправка есть, но заметьте не могут англы использовать ВСЮ свою истребительную авиацию над каналом. Она и во многих других местах нужна. Кроме того опыт того же Крита показал что как минимум часть английской истребительной авиации может быть вырублена десантами на ближайшие к каналу аэродромы этой самой авиации.
А короткое плечо в целом позволяет провести большее число атак в определенные моменты. По моему в Критской операции ряд немецких самолетов даже не дозаправлялся - только бомбы подвешивали.

>И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них.

>Это верно, однако эффективность этих батарей и их зарядов против морских целей мне лично неочевидна.

Ну да тяжелые 11-12" установки неэффективны? Если пара снарядов в крейсер бабахнет то тому в ремонт ползти придется а уж про эсминец я не говорю. Немцы всю жизнь были хорошими артиллеристами. Что-то и в более позднее время с ними пришлось считаться. На подавление батарей на островах Джерси Родней или Нельсон посылали.
Тут ведь даже не вопрос попадания - кораблю придется маневрировать под огнем что резко снижает его эффективность для действия по высадочным средствам.

>Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.

>Хмм, возможно. Однако немцы морем подкреплений предпочли не перебрасывать. Кроме того они захватили Ктиские аэродромы, так что проведенная эвакуация показала возможности флота.

Англичане порядка 50% не эвакуировали. К концу операции на острове вроде бы были немецкие танки, да и итальянцы туда прибыли не по воздуху.

>>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
>
>Ну, разве что те будут стоять в портах...

Да не в портах. Часть будет в очередном ремонте. Часть развернуть придется для обеспечения действия крупных кораблей и их защиты от ПЛ и авиации, часть будет связана боем с немецкими легкими силами.


>>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
>
>А какое это имеет значение в противостоянии флот-авиация в том эпизоде?

да так никакого - просто объясните как посредственно вооруженные немцы да не имевшие численного превосходства разгромили чуть ли не в двое превосходящего противника обладавшего тяжелым вооружением?
Здесь как мне кажется было бы тоже самое - достаточно немцам было зацепится за берег а там у англов шансов все меньше и меньше.


>
>Были разные эпизоды. Суть в кол-ве.

В количестве чего? В столкновениях в Ла Манше и в Норвегии стороны понесли сравнимые потери в корабельном составе и все это при казалось бы подавляющем превосходстве англичан. Уж как те несколько раз прозевали немецкие корабли в Норвежской операции говорит о многом. В канале просто могло не хватить времени на перехват.
Вот тут звучала фраза что немцам нужно 30 часов чтобы дойти от порта посадки до места высадки а сколько нужно было английским эсминцам или крйсерам чтобы дойти от своих основных баз до мест высадки? учтите что при наличии мин ПЛ и авиации противника вряд ли они смогли бы идти полным ходом.

>Теория вероятности конечно интересный топик, но козырные карты немцев пока очень уж неочевидны.

Как были не очевидны во многих других случаях но тем не менее они выигрывали. Норвегия Франция Крит да и 22 июня из этой же оперы.
Так что здесь не теория вероятностей а просто оценка близлежащих операций немцев и их противников. Я вот напротив не вижу козырей у англичан.
Но в целом все очень мутно

>С уважением,
>Никита
От Лейтенант
К Никита (09.07.2003 14:41:12)
Дата 09.07.2003 14:50:52

Re: ПО моему...

>Полагаю, что для защиты метрополии от вторжения корабли не выходили бы из боя до их потопления. Не те ставки.

Не факт, совсем не факт. Инерция страшная вешь. Понять что "бой последний и решительный" это одно, а действовать в соответствии с этим пониманием, а не с привычной практикой - немного другое.
От Alexey A. B.
К Constantin (09.07.2003 12:00:21)
Дата 09.07.2003 14:37:31

Вот именно!

Привет, Константин!

>
>>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время. Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.
>
>Во первых не потопить а вывести из строя - это уже более реальная задача.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++

Истина!

>Во вторых немцы в Критской операции продемонстрировали возможности по выведению кораблей из строя. А там кстати их самолетам пришлось действовать на большем плече. И заметьте там не было немецких береговых батарей - часть сил тех-же крейсеров придется отвлекать на действия против них. Английский флот выполнил свою задачу только в первые пару дней - после этого он севернее Крита не появлялся.
+++++++++++++++++++++++++++++++

Чегой-то никто не вспоминает, как 10 декабря 1941-го на другом конце Земли сухопутная (!!!) японская авиация пару линкоров завалила...:-)))


>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А на старуху есть проруха... "шнелльботами" их, все эти "адмиралити-тип" и "трайбл-тип".:-)))

>Конечно там (Крит) у англичан авиации было мало с другой стороны флота у немцев не было никакого. Англичане и греки зато имели явное превосходство в живой силе.
>Стычки англичан с немецким флотом в ЛА-Манше не показали абсолютного господства англичан. Впрочем этого не показала и Норвежская операция. Трудно поэтому говорить о результатах.
>Я лично не сомневаюсь только в том что в любом случае потери немцев были бы очень велики. Но определенные шансы победить у немцев также имелись.
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Условие началом дискуссии было задано: СССР жёстко соблюдает пакт 23 августа 1939 г. И - все понятно...Подмогли-б немакам - и базами, и продажей ПЛ, коих не хватало...:-))) Тройку "эсок" (С-1 - С-3) балтийских загнали-б Редеру... Пару десятков "щук". И - "малютки" - хучиь все.

И - победа фюрера - не за горами...


Счастливо!
От Banzay
К Alexey A. B. (09.07.2003 14:37:31)
Дата 09.07.2003 14:46:05

Re: Вот именно!

Учите матчасть! (с)


>Чегой-то никто не вспоминает, как 10 декабря 1941-го на другом конце Земли сухопутная (!!!) японская авиация пару линкоров завалила...:-)))
************************************
Не сухопутная а морская берегового базирования!!!


>>В третьих сам по себе факт наличия 70 эсминцев не говорит о том что они смогут потопить сотни высадочных средств.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>А на старуху есть проруха... "шнелльботами" их, все эти "адмиралити-тип" и "трайбл-тип".:-)))
**************************************
А скольки тих шнельботов не помните?
От Никита
К Banzay (09.07.2003 14:46:05)
Дата 09.07.2003 14:52:33

Опередили с японцами.

сухопутная авиация добилась двух попаданий с горизонтального полета.

Вообще-то это были доевоенные (до ВМВ) кадры с очень и очень сильной подготовкой.
От amyatishkin
К Никита (09.07.2003 14:52:33)
Дата 09.07.2003 18:23:21

Re: Опередили с...

>сухопутная авиация добилась двух попаданий с горизонтального полета.

>Вообще-то это были доевоенные (до ВМВ) кадры с очень и очень сильной подготовкой.

Не надо путать довоенную сильную подготовку и боевой опыт. Из рассказа летчика, топившего "Принца Уэльского" & Ko, следует, что он не имел опыта сброса торпед. Так что, скорее всего, летчик с парой десятков б/в сделал бы это получше.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.07.2003 10:27:27)
Дата 09.07.2003 10:37:14

Re: Все упирается...

>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время.

А это откуда цифирь?

>Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.

Указанные корабли нужне не "уничтожить физически" (с) - а воспретить их вход в Ла-манш, для чего действия собствено ВВС будут дополнитльно обеспечены минными постановками и действиями ПЛ.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:37:14)
Дата 09.07.2003 11:11:59

Re: Все упирается...

Доброе время суток
>>В возможность утопить 20(прописью: двадцать) крейсеров и штук 70 ЭМ за короткое время.
>А это откуда цифирь?

Я в ФИДО в свое время приводил поштучный список британских крейсеров с точками базирования. Для обороны метрополии могли быть задействованы 20 штук. 70 ЭМ это "экспертная оценка" - 100-150 штук было всего, 70 это среднепотолочное количество, которое можно двинуть в канал.

>>Для этого нужна морская авиация совсем другого уровня, чем была у немцев в 1940 году.
>Указанные корабли нужне не "уничтожить физически" (с) - а воспретить их вход в Ла-манш, для чего действия собствено ВВС будут дополнитльно обеспечены минными постановками и действиями ПЛ.

Конечно, будут задействованы не только ВВС. Но воспретить вход в канал толпы легких сил будет ИМХО нереально.
При этом много сил на себя утянут линкоры англичан, практическая ценность которых достаточно условна, но ПЛ, ВВС они на себя отвлекут.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексейрус
К Исаев Алексей (09.07.2003 11:11:59)
Дата 09.07.2003 11:19:21

А если перевернуть?

>При этом много сил на себя утянут линкоры англичан, практическая ценность которых достаточно условна, но ПЛ, ВВС они на себя отвлекут.

В этом их цель (ПЛ) и есть - чтобы большие братья подольше были от места событий.
От Китоврас
К Алексейрус (09.07.2003 11:19:21)
Дата 09.07.2003 11:26:43

Немецким ПЛ в канале мало что светит

Доброго здравия!
Почитайте мемуары немецких подводников как они "любили" плавать по ла-маншу...

>>При этом много сил на себя утянут линкоры англичан, практическая ценность которых достаточно условна, но ПЛ, ВВС они на себя отвлекут.
При этом шанчы этих самых ПЛ и ВВС потопить хоть один линкор ИМХО весьма невысокие - за всю войну им это ни разу не удалось.

>В этом их цель (ПЛ) и есть - чтобы большие братья подольше были от места событий.
Так если дело пойдет о берегах англии - они пойдут "в последний и решительный бой"

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (09.07.2003 11:26:43)
Дата 09.07.2003 11:35:09

А им в канале ничего и не надо делать

>Почитайте мемуары немецких подводников как они "любили" плавать по ла-маншу...

Разумеется к 1942 -43 гг англичане постепенно утверждаются в канале.
Однако развертывать ПЛ надо не в канале (там уже поздно) в у баз английского флота.

>При этом шанчы этих самых ПЛ и ВВС потопить хоть один линкор ИМХО весьма невысокие - за всю войну им это ни разу не удалось.

Ты наверное шутишь? ПЛ потопили как минимум два британских линкора. (Оак и Бархэм) (и один или два повредили).
ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 11:35:09)
Дата 09.07.2003 11:41:57

Re: А им...

Доброго здравия!

>Разумеется к 1942 -43 гг англичане постепенно утверждаются в канале.
>Однако развертывать ПЛ надо не в канале (там уже поздно) в у баз английского флота.
Дык в 40-м у немцев с лодками тоже было не ахти как.

>>При этом шанчы этих самых ПЛ и ВВС потопить хоть один линкор ИМХО весьма невысокие - за всю войну им это ни разу не удалось.
>
>Ты наверное шутишь? ПЛ потопили как минимум два британских линкора. (Оак и Бархэм) (и один или два повредили).
Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.

>ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
Именно что японские.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (09.07.2003 11:41:57)
Дата 09.07.2003 12:29:03

Re: А им...


>Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.

"Нельсон" и "Родней" не очень жиивучие, это не Джи-3, а их усохший вариант.
>>ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
>Именно что японские.

Тут главное попасть под раздачу.

Немецкие ПЛ тоже могут сказать веское слово, можно вспомнить "Роял оук" и "Бархем".
От Constantin
К Китоврас (09.07.2003 11:41:57)
Дата 09.07.2003 12:23:09

Re: А им...

>Доброго здравия!


>Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.

Интересно чем это? Скажем Нельсон был поврежден. Французы кстати тоже поскрябыли английские линкоры :)) с ПЛ - в Африке. А джапы помнится и в Норт Каролайну попали.
Ведь на самом деле не стоит задача потопить - одна - две торпеды и линкор уйдет на ремонт на несколько месяцев. Да еще на его сопровождение уйдет несколько эсминцев...

>>ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
>Именно что японские.

Немецкие топили крейсера англичан с нехилым ПВО между прочим. Линкоры тоже попадали под раздачу.
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (09.07.2003 11:41:57)
Дата 09.07.2003 11:48:20

Re: А им...

>Дык в 40-м у немцев с лодками тоже было не ахти как.

это все факторы которые надо учитывать.

>Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.

Как раз Нельсон удалось повредить что он встал в ремонт.
А Кинг-Георги начали вступать в строй в 1941 г.

>>ВВС англ. линкоры тоже топили - только это были японские ВВС.
>Именно что японские.

ну и что с того?
От Banzay
К Китоврас (09.07.2003 11:41:57)
Дата 09.07.2003 11:45:30

Re: А им...

>Доброго здравия!

>>Разумеется к 1942 -43 гг англичане постепенно утверждаются в канале.
>>Однако развертывать ПЛ надо не в канале (там уже поздно) в у баз английского флота.
>Дык в 40-м у немцев с лодками тоже было не ахти как.

>>>При этом шанчы этих самых ПЛ и ВВС потопить хоть один линкор ИМХО весьма невысокие - за всю войну им это ни разу не удалось.
>>
>>Ты наверное шутишь? ПЛ потопили как минимум два британских линкора. (Оак и Бархэм) (и один или два повредили).
>Да забыл. Но это старье ПМВ, а вот какой-нить Нельсон или Кинг Георг 5-й им потопить будет сложнее.
********************************
И чем сложнее? И какие такие Кинги Георги сколько их было в тот момент в строю?
А уж корыто типа Нельсон с нулевой ПМЗ ПЛ не потопить?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 11:35:09)
Дата 09.07.2003 11:39:12

Таки немецкие ПЛ могут связать силы флота (хотя бы часть)? (-)
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 11:39:12)
Дата 09.07.2003 11:47:47

ПЛ мало. Базы патрулируются. Глубины у баз невелики.

Флот идет по охраной, скорость ПЛ намного ниже скорости флотского соединения, так что никакая тактика завесы не сработает. Торпедный запас ограничен, надежность торпедного оружия под сомнением. Утопление даже 1/5 флота для англичан некритично, а для ПЛ - это неслыханный и нереальный успех.

Как же и каким образом ПЛ могли "связать" флот, т.е. боем воспрепятствовать выполнению им основной боевой задачи?
От Дмитрий Козырев
К Никита (09.07.2003 11:47:47)
Дата 09.07.2003 11:50:42

Роял Нэви тоже "размазан" по океанам.

и "весь флот" у берегов Англии в раз не собереться.

Собствено Никита - что тебе повторять, ты же активный участник наших курилочных баталий :)

>Флот идет по охраной, скорость ПЛ намного ниже скорости флотского соединения, так что никакая тактика завесы не сработает. Торпедный запас ограничен, надежность торпедного оружия под сомнением. Утопление даже 1/5 флота для англичан некритично, а для ПЛ - это неслыханный и нереальный успех.

>Как же и каким образом ПЛ могли "связать" флот, т.е. боем воспрепятствовать выполнению им основной боевой задачи?
От petrovich
К Алексейрус (09.07.2003 11:39:12)
Дата 09.07.2003 11:45:14

Re: Таки немецкие...

Могут.

Вот только сколько они свяжут от 500 до 700 малых кораблей(тральщиков, катеров и т.д.) - большой вопрос.

А для десанта эта мелочь в силу своей многочисленности гораздо опаснее линкоров.

С уважением,
petrovich
От Алексейрус
К petrovich (09.07.2003 11:45:14)
Дата 10.07.2003 02:27:58

Угу

Мелочь - дело неприятное. Но на это можно временами привлекать авиацию и береговую артиллерию
От Алексейрус
К Китоврас (09.07.2003 11:26:43)
Дата 09.07.2003 11:34:02

А их туда никто и не гонит

Так я и не говорю и боях в проливе (см. пост выше). Пл действуют в районах дислокации аглицких кораблей, т.е. севернее места высадки. О дейтсивях ПЛ в проливе действительно говорить сложно, разве что по доставке боеприпасов. К тому же задача ПЛ - лишь на несколько дней отвлечь корабли флота (в первую очередб крейсера и линкоры),
От Китоврас
К Алексейрус (09.07.2003 11:34:02)
Дата 09.07.2003 11:43:01

Re: А их...

Доброго здравия!
>Так я и не говорю и боях в проливе (см. пост выше). Пл действуют в районах дислокации аглицких кораблей, т.е. севернее места высадки. О дейтсивях ПЛ в проливе действительно говорить сложно, разве что по доставке боеприпасов. К тому же задача ПЛ - лишь на несколько дней отвлечь корабли флота (в первую очередб крейсера и линкоры),
Реально они отвлекут на себя эсминцы, и вооруженные Асдиками траулеры.
Насчет ПЛ - у Англов они тоже есть и довольно много.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.07.2003 11:11:59)
Дата 09.07.2003 11:14:13

Re: Все упирается...

>Я в ФИДО в свое время приводил поштучный список британских крейсеров с точками базирования.

А я читал архивы - и не нашел.
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:37:14)
Дата 09.07.2003 10:40:17

Re: Все упирается...

>Указанные корабли нужне не "уничтожить физически" (с) - а воспретить их вход в Ла-манш, для чего действия собствено ВВС будут дополнитльно обеспечены минными постановками и действиями ПЛ.

Значит это предполагет привлечение авиации для этой цели за некоторый момент до начала движения барж с войсками к побережью (сутки?). Вот здесь имхо англичане могут помешать, у подводного флота возможностей больше
От Алексейрус
К Исаев Алексей (09.07.2003 10:27:27)
Дата 09.07.2003 10:35:21

но ведь упирается?

С невозможность потопить такую силу никто не спорить, но ведь возможно сдерживание? (см. пост чуть выше). Т.е. реально ли (я просто не знаю возможности ВМС германии на тот момент) связать хотя бы половину этих сил на выходе из баз
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 10:13:49)
Дата 09.07.2003 10:17:00

Никуда ничего не упирается. Крит как пример.

Во время высадки на Крит никаких подкреплений морем немцы перебросить не смогли, имея полное господство в воздухе. Более того, англичане успешно провели эвакуацию.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 10:17:00)
Дата 09.07.2003 10:20:38

Все во что-то упирается

Схема - люфтваффе бомбит корабли и наземные цели, а англичане пытаются им помешать, что им по силам. Уж если прекрыть свои войска в первые моменты высадки немцы могли, то в остальном то как? Вот и упирается в господство на ДЛИТЕЛЬНЫЙ срок хотя бы
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 10:20:38)
Дата 09.07.2003 10:51:58

Не вполне понял, что имеется в виду?

>Схема - люфтваффе бомбит корабли и наземные цели, а англичане пытаются им помешать, что им по силам. Уж если прекрыть свои войска в первые моменты высадки немцы могли, то в остальном то как? Вот и упирается в господство на ДЛИТЕЛЬНЫЙ срок хотя бы

На Крите у британцев фактически отсутствовало прикрытие с воздуха. В потенциальном Морском льве положение иное. Флотское соединение, которое бы вошло в пролив, в многие разы превосходило бы то, что плавало вокруг Крита. Переброска воздухом тяжелого оружия и ПТО для противостояния англичанам и их танкам несколько затруднительна.

Ни о каком длительном сроке в случа ебоя над Англией речи быть не может.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 10:51:58)
Дата 09.07.2003 10:57:06

Разъясню свою позицию

Аглицкие кораблики пытаются помешать высадки. Если Люфтваффе бросает все силы на их подавление (их же много) уже В районе высадки или близко от него, то им "в тыл" ударять ВВС британии. В этоге - бой на две цели. Куда проще бить корабли, когда английские пилоты не мешают правда? Вот почему нужно при ЭТОЙ схеме превосходство в воздухе - дабы "спокойно" разделаться с кораблями.
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 10:57:06)
Дата 09.07.2003 11:25:45

Чтобы корабли появились в проливе, высадка должна начаться.

А это значит, что высадившие войска, чтобы закрепиться на плацдарме, должны были поддерживаться авиацией - никаких других способов оказать действенную огневую поддержку десанту нет. Кроме того, десант надо снабжать, а транспортники снабжения - прикрывать от авиации противника.

Прибытие Роял Нэйви, который не может быть потоплен/перетоплен за один день, не снимает вышеприведенных задач с авиации Германии.

Далее, для понимания возможностей боевой сухопутной авиации в условиях массированного противостояния - во время Дьеппского рейда весь день был бой в воздухе. Ни одна сторона не смогла добиться локального превосходства. Насколько мне известно, все потери в судах у англичан были от огня береговой и армейской артиллерии, а не люфтваффе.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 11:25:45)
Дата 09.07.2003 11:31:45

Re: Чтобы корабли...

Английские корабли связываются силами флота и авиайии с Норвегии. Остальная часть люфтваффе этого региона работает только по высадке. Причем реально - только дней 10
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 11:31:45)
Дата 09.07.2003 11:41:50

Какого флота? Какой авиации с Норвегии? "Связываются"??? (-)
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 11:41:50)
Дата 10.07.2003 02:26:32

Немецкий (-)
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 09:20:47)
Дата 09.07.2003 09:49:09

Ре: Победа им

>А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?

Мне это неизвестно.
А почему Вы интересуетесь именно штурмовой? А ближнебомбардировочная - не годиться?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:49:09)
Дата 09.07.2003 10:09:16

Ре: Победа им

>>А много у англичан на тот момент было штурмовой авиации?
>
>Мне это неизвестно.
>А почему Вы интересуетесь именно штурмовой? А ближнебомбардировочная - не годиться?
И такая подойдет =). Просто уж прекрытие во время высадки обеспечить то можно. А вот уже в глубине - там то немцам что РЕАЛЬНО с воздуха грозило?
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 10:09:16)
Дата 09.07.2003 10:14:14

Ре: Победа им

>Просто уж прекрытие во время высадки обеспечить то можно.

Я хоть и скорее принадлежу к сторонникам "Зеелеве" - все таки есть определенные сомения в способности наличных сил люфтваффе выполнить одновременно следующие задачи:
- захват и удержание господства в воздухе в районе операции
- блокирование действий боевых кораблей британского флота
- подавление береговых оборонительных позиций ангдичан
- поддержка наземных войск

>А вот уже в глубине - там то немцам что РЕАЛЬНО с воздуха грозило?

все что могло подняться в воздух и имело пулеметы и бомбодержатели. Включая истребители "Гладиатор" и "Бульдог" и бомбардировщики "Лизандер" - равно как РККА в 1941 применала И-15 и Р-5.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:14:14)
Дата 09.07.2003 10:33:28

Просто замечание

>все что могло подняться в воздух и имело пулеметы и бомбодержатели. Включая истребители "Гладиатор" и "Бульдог" и бомбардировщики "Лизандер" - равно как РККА в 1941 применала И-15 и Р-5.
А пилотов хватит?
От Дмитрий Козырев
К Бульдог (09.07.2003 10:33:28)
Дата 09.07.2003 10:35:05

Это тоже фактор

>А пилотов хватит?
нужно знаь резервы скажем имеющиеся в гражданской авиации.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:35:05)
Дата 09.07.2003 11:07:23

Все зависит от того...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А пилотов хватит?
>нужно знаь резервы скажем имеющиеся в гражданской авиации.

Хватит ли немецким танкам бензина до аэродромов и будут ли английские пилоты продолжать взлетать, а английские техники - обслуживать под огнем танковых пушек

И. Кошкин
От tarasv
К И. Кошкин (09.07.2003 11:07:23)
Дата 09.07.2003 11:48:36

Re: Все зависит

>Хватит ли немецким танкам бензина до аэродромов и

Фиг его знает, мне кажется что бензина и танков вобще не будет - столько эсминцев немцам не перетопить. А вот немецким самотопам хватит и одного попадания чтобы пойдти на дно.

>будут ли английские пилоты продолжать взлетать, а английские техники - обслуживать под огнем танковых пушек

Будут, под артобстрелом летали и обслуживали см оборону Хаббании конечно иракцы не немцы но и школа РАФ не строевая часть.
От Алексейрус
К И. Кошкин (09.07.2003 11:07:23)
Дата 09.07.2003 11:14:19

Re: Все зависит

>Хватит ли немецким танкам бензина до аэродромов и будут ли английские пилоты продолжать взлетать, а английские техники - обслуживать под огнем танковых пушек

Я об этом же говорю - если предположить, что обе стороны бросают ВСЕ имеющиеся силы, то можно же предположить что с учетом прекрытия первых дней высадки немецкая пехота и танки железно укрепляются в Англии
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:35:05)
Дата 09.07.2003 10:37:05

Re: Это тоже...

А шапкозакидательство? В остальном это плохо, но когда припечет это выход. Ведь началась же лихорадочная подготовка пилотов. или нет?
От Никита
К Алексейрус (09.07.2003 10:37:05)
Дата 09.07.2003 10:56:13

Насколько помню, из бомбардировочной авиации в истребительную переводили

только добровольцев. Резерв торпедоносной и бомбардировочной авиации был накоплен и в боях не учавтствовал, ожидая вторжения.
От Алексейрус
К Никита (09.07.2003 10:56:13)
Дата 09.07.2003 10:58:28

Re: Насколько помню,...

Не спорю. Однако наличие некоторого количества пилотов на момент высадки мы имеем?
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:14:14)
Дата 09.07.2003 10:18:17

Ре: Победа им

>>Просто уж прекрытие во время высадки обеспечить то можно.
>
>Я хоть и скорее принадлежу к сторонникам "Зеелеве" - все таки есть определенные сомения в способности наличных сил люфтваффе выполнить одновременно следующие задачи:
>- захват и удержание господства в воздухе в районе операции

Это и есть их основная цель. Остальное вторично имхо

>- блокирование действий боевых кораблей британского флота

А разве реально было? Уж просто обеспечить их "невыход" в момент высадки, а позднее вряд ли

>- подавление береговых оборонительных позиций ангдичан
>- поддержка наземных войск

А вот тут совсем непонятно, как им это сделать. Но ведь и у англичан не шибко сил было. Или нет?
От Дмитрий Козырев
К Алексейрус (09.07.2003 10:18:17)
Дата 09.07.2003 10:25:03

Ре: Победа им

>>- захват и удержание господства в воздухе в районе операции
>
>Это и есть их основная цель. Остальное вторично имхо

основная - да. Но она не снимает необходимости выполнять прочие.

>>- блокирование действий боевых кораблей британского флота
>
>А разве реально было? Уж просто обеспечить их "невыход" в момент высадки, а позднее вряд ли

"момент высадки" это вовсе не "мормент" - это весьма длительный период захвата плацдарма и переброски туда последующих эшелонов и снабжения.
Если соединение брит. флота входит в ла-манш - это означает срыв операции.

>>- подавление береговых оборонительных позиций ангдичан
>>- поддержка наземных войск
>
>А вот тут совсем непонятно, как им это сделать.

как? как обычно. "авиация должна частично заменить артиллерию". А в данном случае - в бОльшей части - ибо артиллерийских кораблей поддержки у немцев - нет. А доставка тяжелой артиллерии на плацдарм тоже задача не первых суток


>Но ведь и у англичан не шибко сил было. Или нет?

Сухопутных? Да. очень не шибко. Это пока единственный фактор, который дает хоть какие-то шансы на успех. :)
Если бы еще удалось отменить "стоп-приказ" и сорвать эвакуацию из Дюнкерка....
От Алексейрус
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 10:25:03)
Дата 09.07.2003 10:32:59

Ре: Победа им


>>Это и есть их основная цель. Остальное вторично имхо
>
>основная - да. Но она не снимает необходимости выполнять прочие.

Необходимость есть, а сил нету


>"момент высадки" это вовсе не "мормент" - это весьма длительный период захвата плацдарма и переброски туда последующих эшелонов и снабжения.
>Если соединение брит. флота входит в ла-манш - это означает срыв операции.

Как говорилось в директиве Гитлера о подготовке вторжения от 16 июля 1940: "Английские воздушные силы должны быть разгромлены морально и физически, чтобы они не смогли нанести сколь нибудь существенного удара в момент высадки немецких войск.

Приплюсуем еще дней 10 на высадку подкреплений и боеприпасов. Такой срок реален, чтобы и ВВС и ВМС всеми силами держали побережье и пролив зубами? Правда всеми силами, т.е. допустим ни на какую битва за Атлантику уже сил не осталось.


>>А вот тут совсем непонятно, как им это сделать.
>
>как? как обычно. "авиация должна частично заменить артиллерию". А в данном случае - в бОльшей части - ибо артиллерийских кораблей поддержки у немцев - нет. А доставка тяжелой артиллерии на плацдарм тоже задача не первых суток


Не в том вопрос. Опять таки нехватка сил авиации. Вот где фишка зарыта. Ну допустим первые пару дней люфтваффе сможет эффективно мочить ингличан на побережье, а дальше? Хотя спрашивается, если сил у англичан далеко не шико - сможет ли сухопутная часть компенсировать недостаток авиации своими силами?
От Mike
К Чайник (09.07.2003 00:34:04)
Дата 09.07.2003 00:39:40

Re: ? по...

>Всем привет! Что светило немцам при попытке высадки на Брит. о-ва при условии соблюдения СССР пакта о ненападении? Спасибо.

поражение. или дооолгое строительство мореходных десантных судов и выбивание английской авиации и флота. и высаживаться не в Дувре, а где-нибудь на северах

С уважением, Mike.
От Владислав
К Mike (09.07.2003 00:39:40)
Дата 09.07.2003 02:51:42

Вот только в Норвегии и на Крите им тоже разгром светил...(-)
От VLADIMIR
К Владислав (09.07.2003 02:51:42)
Дата 09.07.2003 03:59:11

Ре: Вот только

Насколько я знаю, над Норвегией и Кiпром у немцев было полное превосходство в воздухе. Над Британией такового они так и не добились. И потом, Владислав, учтите фаkтор своего поля. За свою землю англичане дрались бы по-другому.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (09.07.2003 03:59:11)
Дата 09.07.2003 05:09:49

Ре: Вот только

Приветствую!


>Насколько я знаю, над Норвегией и Кiпром у немцев было полное превосходство в воздухе. Над Британией такового они так и не добились.

В Норвегии основная часть операции проводилась вне радиуса действия базовой авиации, поэтому говорить о превосходстве немцев в воздухе как-то странно.

На Крите -- да. Но это ЕДИНСТВЕННЫЙ параметр, по которому немцы имели превосходство. Зато по всем остальным параметрам (численность войск, господство на море) в обеих операциях превосходство было за союзниками, причем в большинстве случаев -- многократное.

Вообще мы имеем очень характерное заблуждение "аналитической" историографии. Если одерживается успех, то историки аналоизируют, БЛАГОДАРЯ, а не ВОПРЕКИ чему он был достигнут. То есть фактор, способствующий достижению победы, абсолютизируется. А факторы, препятствующие победе, вроде бы даже и не играли никакой роли.

>И потом, Владислав, учтите фаkтор своего поля. За свою землю англичане дрались бы по-другому.

Хм-м. То есть в Британии они сдавались бы в плен менее охотно, чем на Крите и в Сингапуре?

ИМХО, армия бы дралась точно так же, как дралась в других местах. И таланта командирам родная земля не прибавила бы. Или вы хотите сказать, что одни только русские начисто лишены патриотизма, раз немцы их били даже в России? ;-)

Население Британии -- да, оно готово было сражаться за свои дома. Но сильно бы это повлияло на конечный исход кампании -- вопрос дискуссионный...


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (09.07.2003 05:09:49)
Дата 09.07.2003 05:34:14

Ре: Вот только

>Приветствую!

>На Крите -- да. Но это ЕДИНСТВЕННЫЙ параметр, по которому немцы имели превосходство.
----------------------------------
Он и оказался решаюшим.
---------------------------------
Зато по всем остальным параметрам (численность войск, господство на море) в обеих операциях превосходство было за союзниками, причем в большинстве случаев -- многократное.
----------------------------
Господство на море было относительным, потому что и здесь у немцев было господтство в воздухе.
------------------------
>Хм-м. То есть в Британии они сдавались бы в плен менее охотно, чем на Крите и в Сингапуре?
------------------------------------
Да.
-----------------------
>ИМХО, армия бы дралась точно так же, как дралась в других местах.
----------------------------
Ето только ИМХО.
------------------
И таланта командирам родная земля не прибавила бы. Или вы хотите сказать, что одни только русские начисто лишены патриотизма, раз немцы их били даже в России? ;-)
-----------------------
Вы любите приписывать мне того, что я неговорил. Реч идет о британцах, а не о русских, и Вы уводите разговор в сторону. Как британцы могут воевать, показали их летчики летом 1940.
-----------------------
>Население Британии -- да, оно готово было сражаться за свои дома. Но сильно бы это повлияло на конечный исход кампании -- вопрос дискуссионный...
----------------------------
Я скептически отношусь к возможностям мирного населения противостоять регулярной армии.

Мне сдается, у Вас преувеличенное мнение о боевом духе немцев. В критические моменты он неоднократно подводил их на всех фронтах.

Ну а то, что англичане сражаются как львы, но командуют ими ослы - ето случалось. Случалось и с немцами (особенно на море).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Алексейрус
К VLADIMIR (09.07.2003 05:34:14)
Дата 09.07.2003 08:33:11

Ре: Вот только

Вот с силами англичан на крите не все ясно - в разных источниках указывают общее число солдат (англичане и греки) или равнуюю этой цифре - англичане да еще и плюс греки. Так что полного превосзодства немцев в пехоте не было
От Chestnut
К Алексейрус (09.07.2003 08:33:11)
Дата 09.07.2003 15:34:04

Ре: Вот только

>Вот с силами англичан на крите не все ясно - в разных источниках указывают общее число солдат (англичане и греки) или равнуюю этой цифре - англичане да еще и плюс греки. Так что полного превосзодства немцев в пехоте не было

На Крите всё-таки были не англичане, а австралийцы и новозеландцы, т.е. даже не британцы, а Содружество.