От Palmach
К Архив
Дата 08.07.2003 18:32:06
Рубрики Танки; Евреи и Израиль;

Re: [2Чобиток Василий] Израильские бронетанковые...


>"Одним махом всех арабов побивахом. Танков мы не теряли, а танкистов тем более. А Меркава такой танк, в котором ни одного танкиста не убило..." (С) еврейские пропагандисты, близко к тексту.

>Откуда ж ТЫСЯЧИ павших танкистов?

Вы как-то болезненно реагируете, и от етого теряете способность логически мыслить.

Мы танков не теряли? Ну если вы не верете "еврейским пропагандистам", ну глянте на не-еврейского http://www.waronline.org/IDF/Articles/zaloga.html . Там же пишется сколько танков было потерянно. И между прочим, Израиль отвоевал 4 крупномаштабные войны и 1 поменьше до поевления Меркавы.
От СОР
К Palmach (08.07.2003 18:32:06)
Дата 09.07.2003 01:51:03

Так сколько тысяч танкистов погибло? (-)
От ash
К СОР (09.07.2003 01:51:03)
Дата 09.07.2003 09:45:09

Re: Ответ

В Мемореале танковых войск в Латруне на Стене Памяти представлены 2837 фамилий военнослужащих
танковых войск, погибших за 55 лет во всех войнах и вооруженных конфликтах, а также погибших в ходе
учений и несчастных случаев.
ash
От Alexusid
К ash (09.07.2003 09:45:09)
Дата 09.07.2003 11:55:21

Гм.....

Всем Б.Пр.
>В Мемореале танковых войск в Латруне на Стене Памяти представлены 2837 фамилий военнослужащих

Фамилий говорите? Т.е. если считать, что там нет НИ ОДНОГО однофамильца, то получается, что погибло 2837 человек.
Но если предположить, что однофамильцы есть, то сколько погибших получилось?

>танковых войск, погибших за 55 лет во всех войнах и вооруженных конфликтах, а также погибших в ходе
>учений и несчастных случаев.




> ash
"Вашим салом, вам и по сусалам"(с)
От Паршев
К ash (09.07.2003 09:45:09)
Дата 09.07.2003 11:33:58

То есть ещё две тысячи на стену не занесли (см.выше Грановского). Власти скрываю

т потери от своего народа?
От Олег Грановский
К Паршев (09.07.2003 11:33:58)
Дата 09.07.2003 14:55:51

У нас такого не скроешь

Здравствуйте!

Я не знаю, откуда Аш взял цифру 2837. Моя - из официальных источников. Каждый год имена новых погибших добавляются на стену. Так, в 2001/2002г добавилось 13 имён. Сомневаюсь, что есть имена погибших, не занесённые на стену. Даже если это не танкисты, а мотопехота. Музей то не танкистов, а всех бронетанковых войск.

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От ash
К Олег Грановский (09.07.2003 14:55:51)
Дата 10.07.2003 09:30:13

Re: Олег -ты прав

>Здравствуйте!

>Я не знаю, откуда Аш взял цифру 2837. Моя - из официальных источников. Каждый год имена новых погибших добавляются на стену. Так, в 2001/2002г добавилось 13 имён. Сомневаюсь, что есть имена погибших, не занесённые на стену. Даже если это не танкисты, а мотопехота. Музей то не танкистов, а всех бронетанковых войск.

>Олег Грановский, http://www.waronline.org
 Понятно, явная путанница в источниках.
Олег Грановский, на мой взгляд, -сейчас самый авторитетный
русскоязычный знаток истории ЦАХАЛа, потому полностью и безоговоручно принимаю его данные как истинные
С уважением,
ash
От Ktulu
К ash (10.07.2003 09:30:13)
Дата 10.07.2003 10:50:12

"За что же, не боясь греха, кукушка хвалит петуха?

За то, что хвалит он кукушку."
(с) И.А.Крылов

Два пламенных резуноида встретили друг друга.

Олег Грановский - "В главном то он прав"

http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=85
"ВИФ-2 я читаю регулярно. Но споры обычно разварачиваются вокруг узких технических вопросов, и там Суворов действительно почти всегда или не прав, или не совсем прав, или прав со многими оговорками. Если же рассматривать вопрос в целом - я полностью убеждён, что он прав."


>>Здравствуйте!
>
>>Я не знаю, откуда Аш взял цифру 2837. Моя - из официальных источников. Каждый год имена новых погибших добавляются на стену. Так, в 2001/2002г добавилось 13 имён. Сомневаюсь, что есть имена погибших, не занесённые на стену. Даже если это не танкисты, а мотопехота. Музей то не танкистов, а всех бронетанковых войск.
>
>>Олег Грановский, http://www.waronline.org
> Понятно, явная путанница в источниках.
> Олег Грановский, на мой взгляд, -сейчас самый авторитетный
>русскоязычный знаток истории ЦАХАЛа, потому полностью и безоговоручно принимаю его данные как истинные
> С уважением,
> ash

--
Алексей
От Олег Грановский
К Ktulu (10.07.2003 10:50:12)
Дата 11.07.2003 02:55:10

Re: "За что...

Здравствуйте!

>Два пламенных резуноида встретили друг друга.

А я и не отказываюсь. Кстати, с Резуном лично встречался, когда он к нам в Израиль приезжал (примерно 1997г).

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От Чобиток Василий
К Олег Грановский (11.07.2003 02:55:10)
Дата 11.07.2003 10:58:10

Re: "За что...

Привет!
>Здравствуйте!

>>Два пламенных резуноида встретили друг друга.
>
>А я и не отказываюсь. Кстати, с Резуном лично встречался, когда он к нам в Израиль приезжал (примерно 1997г).

Не стошнило?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От GAI
К Паршев (09.07.2003 11:33:58)
Дата 09.07.2003 11:37:56

Логичнее предположить, что

на стене именно танкисты,а в постинге Грановского - все военнослужащие бронетанковых войск, причем специально указывалось, что это включая мотопехоту,входившую в состав бронетанковых частей
От Олег Грановский
К СОР (09.07.2003 01:51:03)
Дата 09.07.2003 02:51:21

О погибших танкистах

Здравствуйте!

Я не совсем понял, с чего начался весь сыр-бор. Прочёл эту тему, прочёл "Жаль, очень жаль", но где же начало?

По вопросу:

На 11.10.2002 Бронетанковые войска АОИ потеряли 4886 человек. В это число входят не только погибшие в бою, но и погибшие или умершие по любым причинам во время срочной/сверхсрочной/резервистской службы (аварии и несчастные случаи, болезни, самоубийства, теракты на гражданке).

В эту цифру включены не только танкисты, но и любые военнослужащие из состава Бронетанковых войск, например мотопехота (ХЕРМЕШ), входившая в состав бронетанковых частей.

Может кто-то считает, что есть несоответствие числа погибших числу уничтоженных танков?

Тут надо учесть, что далеко не всякий подбитый танк теряется безвозвратно. Так, в 1973г было подбито 800-900 танков, а безвозвратно потеряно около 400. При этом подбитым считался танк, выведенный из строя на 24 часа и более.

При попадании кумулятивного снаряда в танке мог погибнуть весь экипаж, но ущерб самому танку мог быть настолько незначительный, что уже на следующий день его возвращали в строй.

Были случаи гибели командиров танков от огня стрелкового оружия, при том что танку вообще никакого ущерба небыло.

Танкисты могли гибнуть и вне танков - например сейчас танкистов часто используют для охраны и патрулирования, без танков. Около месяца назад при одном таком патрулировании погиб командир танковой роты.

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От Чобиток Василий
К Palmach (08.07.2003 18:32:06)
Дата 08.07.2003 20:10:31

Re: [2Чобиток Василий]

Привет!

>>"Одним махом всех арабов побивахом. Танков мы не теряли, а танкистов тем более. А Меркава такой танк, в котором ни одного танкиста не убило..." (С) еврейские пропагандисты, близко к тексту.
>
>>Откуда ж ТЫСЯЧИ павших танкистов?
>
>Вы как-то болезненно реагируете, и от етого теряете способность логически мыслить.

Ну что Вы. С чего бы мне болезненно реагировать на потери израильских танкистов?

>Мы танков не теряли? Ну если вы не верете "еврейским пропагандистам", ну глянте на не-еврейского http://www.waronline.org/IDF/Articles/zaloga.html . Там же пишется сколько танков было потерянно. И между прочим, Израиль отвоевал 4 крупномаштабные войны и 1 поменьше до поевления Меркавы.

Таки по-моему болезненно Вы реагируете, отчего и перестаете логически мыслить ;)

Я ж говорил про израильских пропагандистов, а Вы мне, судя по названию линка, англичанина Залогу подсовываете ;-)))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (08.07.2003 20:10:31)
Дата 08.07.2003 20:22:43

По-моему, он поляк... (-)
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (08.07.2003 20:22:43)
Дата 09.07.2003 15:09:51

Что усугубляет ;) (-)
От Владислав Бартенев
К Василий Фофанов (08.07.2003 20:22:43)
Дата 08.07.2003 21:36:58

Re: По-моему, он

По-моему, все же американец.
От Василий Фофанов
К Владислав Бартенев (08.07.2003 21:36:58)
Дата 09.07.2003 02:53:12

По паспорту-то амер, а вот по происхождению - таки кажется поляк. Звать Завога (-)
От Palmach
К Чобиток Василий (08.07.2003 20:10:31)
Дата 08.07.2003 20:18:40

Ре: [2Чобиток Василий]


>Ну что Вы. С чего бы мне болезненно реагировать на потери <б>израильских танкистов?

Вот и я удивляюсь. Некоторые бывшие советские танкисты болезненно реагируют на ..ммм.. несколько неудачнные "выступления" советской технике на БВ, но, надеюсь, вы-то от етих комплексов не страдаете.

>Я ж говорил про <б>израильских <и>пропагандистов, а Вы мне, судя по названию линка, англичанина Залогу подсовываете

Линк был преведён по той простой причине, что цифры приведённые Залогой не рассxодятся с данными большенства Израильских источников. Как по потерям, так и по победам. Так что я не знаю, о каких там "пропагандистах" шла речь, но "наезд" ваш был совсем не в кассу.
От Rustam Muginov
К Palmach (08.07.2003 20:18:40)
Дата 08.07.2003 21:14:13

Ре: [2Чобиток Василий]

Здравствуйте, уважаемые.

>Линк был преведён по той простой причине, что цифры приведённые Залогой не рассxодятся с данными большенства Израильских источников. Как по потерям, так и по победам.

А вот любопытно - откуда сам Залога цифры брал?
Что-то мне анекдот про армянский коньяк вспомнился. "Сами не знаем, из одной бочки наливали"

С уважением, Рустам Мугинов.
От Palmach
К Rustam Muginov (08.07.2003 21:14:13)
Дата 08.07.2003 21:25:18

Ре: [2Чобиток Василий]

>А вот любопытно - откуда сам Залога цифры брал?

Можно глянуть, в его книгах наверняка есть список источников. Залога давольно известный автор по танковой тематике, в предвзятом отборе источников или не сбалансированности его вроде не обвиняли.
От Василий Фофанов
К Palmach (08.07.2003 21:25:18)
Дата 09.07.2003 02:57:35

Ну-ну. Кто его только не обвинял :)

Взять хотя бы его версия истории советского танкостроения, полностью некритично передранная от Карцева. Предвзятость-непредвзятость это эмоции, но то что он регулярно лепит горбухи это факт. Что вполне нормально, в общем-то, общий-то фон куда хуже.

Но ссылка на Залогу как последнюю инстанцию несколько уязвима.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Чобиток Василий
К Palmach (08.07.2003 21:25:18)
Дата 08.07.2003 21:50:00

Ре: [2Чобиток Василий]

Привет!
>>А вот любопытно - откуда сам Залога цифры брал?
>
>Можно глянуть, в его книгах наверняка есть список источников. Залога давольно известный автор по танковой тематике, в предвзятом отборе источников или не сбалансированности его вроде не обвиняли.

У него не предвзятый но поверхностный отбор материалов, использует то, что находит. Часто додумывает (по нашему - высасывает из пальца).

Чертежи Т-64 от Залоги видели? На них присутствует лючок выброса поддонов ;-)))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Palmach
К Чобиток Василий (08.07.2003 21:50:00)
Дата 08.07.2003 22:50:43

Ре: [2Чобиток Василий]

>У него не предвзятый но поверхностный отбор материалов, использует то, что находит. Часто додумывает (по нашему - высасывает из пальца).

Боюсь, что наш спор в очередной раз плавно перейдёт в толчение воды в ступе - вы не доверяете нашим источникам, мы сомниваемся в ваших. Однако ето не меняет того факта, что в ответ на откровенно дуратскую статью аша вы выдали не совсем продуманное заявление, прямо скажем, грешащее против истины.
От Чобиток Василий
К Palmach (08.07.2003 22:50:43)
Дата 08.07.2003 23:05:28

Ре: [2Чобиток Василий]

Привет!
>>У него не предвзятый но поверхностный отбор материалов, использует то, что находит. Часто додумывает (по нашему - высасывает из пальца).
>
>Боюсь, что наш спор в очередной раз плавно перейдёт в толчение воды в ступе - вы не доверяете нашим источникам,

Почему же? Доверяю. Написано про тысячи погибших танкистов - верю.

>мы сомниваемся в ваших.

Гы :)) А я предлагал свои источники? Та в чем же тогда Вы сомневаетесь?

>Однако ето не меняет того факта, что в ответ на откровенно дуратскую статью аша вы выдали не совсем продуманное заявление, прямо скажем, грешащее против истины.

Я просто обратил внимание на тот факт, что там упоминаются тысячи погибших израильских танкистов. Или это неправда?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От ash
К Чобиток Василий (08.07.2003 23:05:28)
Дата 09.07.2003 09:43:08

Ре: Уточним...

>Привет!
>>>У него не предвзятый но поверхностный отбор материалов, использует то, что находит. Часто додумывает (по нашему - высасывает из пальца).
>>
>>Боюсь, что наш спор в очередной раз плавно перейдёт в толчение воды в ступе - вы не доверяете нашим источникам,
>
>Почему же? Доверяю. Написано про тысячи погибших танкистов - верю.

>>мы сомниваемся в ваших.
>
>Гы :)) А я предлагал свои источники? Та в чем же тогда Вы сомневаетесь?

>>Однако ето не меняет того факта, что в ответ на откровенно дуратскую статью аша вы выдали не совсем продуманное заявление, прямо скажем, грешащее против истины.
>
>Я просто обратил внимание на тот факт, что там упоминаются тысячи погибших израильских танкистов. Или это неправда?

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

В Мемореале танковых войск в Латруне на Стене Памяти представлены 2837 фамилий военнослужащих
танковых войск, погибших за 55 лет во всех войнах и вооруженных конфликтах, а также погибших в ходе
учений и несчастных случаев.
Понимаю причину вашего недовольства - по российским меркам там должно было бы быть никак не меньше тысяч ста фамилий:)
ash


От Alex Medvedev
К ash (09.07.2003 09:43:08)
Дата 09.07.2003 10:50:20

Если в каждом подбитом танке погибало по паре человек...

> В Мемореале танковых войск в Латруне на Стене Памяти представлены 2837 фамилий военнослужащих

То значит за 55 лет потеряно не меньше 1400 танков.
(Потеряно не значит аннигилировано)
От GAI
К Alex Medvedev (09.07.2003 10:50:20)
Дата 09.07.2003 11:10:12

Правильнее сказать - "подбито" (-)
От Stalker
К Alex Medvedev (09.07.2003 10:50:20)
Дата 09.07.2003 10:56:41

Ре: Если в

Здравствуйте
>> В Мемореале танковых войск в Латруне на Стене Памяти представлены 2837 фамилий военнослужащих
>
>То значит за 55 лет потеряно не меньше 1400 танков.
>(Потеряно не значит аннигилировано)


ТАм выше сказано - в танковых войсках высокий процент гибели командиров от огнестрелки. Командир танка в бою сидит высунув голову наружу. В таком случае гибнет только он, а танк может быть даже не поврежденным. Теперь про потери танков. Даже если ваша экстраполяция верна, то 1400 танков не потеряно, и даже не аннигилировано - а повреждено, в той или иной мере. Мера может быть очень незначительной.
С уважением
От Alex Medvedev
К Stalker (09.07.2003 10:56:41)
Дата 09.07.2003 13:14:34

Ре: Если в

>ТАм выше сказано - в танковых войсках высокий процент гибели командиров от огнестрелки. Командир танка в бою сидит высунув голову наружу. В таком случае гибнет только он, а танк

Сумневаюсь я. Это ж чисто терминаторы должны сидеть высунув голову. И кстати по уставам вашми что танку делать если убит/ранен командир танка?

>Даже если ваша экстраполяция верна, то 1400 танков не потеряно, и даже не аннигилировано - а повреждено, в той или иной мере. Мера может быть очень незначительной.

Да, это мы уже знаем damadge это не destroy :) И вообще уничтоженный танк это только тот что захвачен противником :)
От Цефа
К Alex Medvedev (09.07.2003 13:14:34)
Дата 09.07.2003 17:11:00

Ре: Если в

>Сумневаюсь я. Это ж чисто терминаторы должны сидеть высунув голову. И кстати по уставам вашми что танку делать если убит/ранен командир танка?
Не "терминаторы" а просто преданные делу солдаты и офицеры. А теперь представьте себе насколько круты те которые вообще в танках не сидят...

Если командир погиб, если я правильно помню командование принимает наводчик.

Цефа, http://www.waronline.org
От Alex Medvedev
К Цефа (09.07.2003 17:11:00)
Дата 10.07.2003 10:50:40

Ре: Если в

>Не "терминаторы" а просто преданные делу солдаты и офицеры.

Я и говорю преданные делу терминаторы.

>А теперь представьте себе насколько круты те которые вообще в танках не сидят...

Ага, а у нас есть такие звери, что им даже оружие не дают.


>Если командир погиб, если я правильно помню командование принимает наводчик.


Вот и встает вопрос, что лучше в бою -- иметь командира под люком или не иметь его вообще.
От Олег Грановский
К Alex Medvedev (09.07.2003 13:14:34)
Дата 09.07.2003 14:59:26

1400 - вполне наберётся, даже больше

Здравствуйте!

Подбиты:
- Несколько в 1948-49гг;
- 30 в 1956г;
- около 400 в 1967г;
- до 900 в 1973г;
- сотня, а то и больше в 1982г;
- ну и между войнами

Олег Грановский, http://www.waronline.org
От Kazak
К Alex Medvedev (09.07.2003 10:50:20)
Дата 09.07.2003 10:55:21

Возможно даже и больше. Только в 1973 году 800 - 900 таанков

>(Потеряно не значит аннигилировано)
Вот именно.
От Palmach
К Чобиток Василий (08.07.2003 23:05:28)
Дата 08.07.2003 23:25:47

Я не склонен вступать в пустую перепалку.


Мне кажется всё и так ясно. Во-первых вы занимаетесь явным подлогом, приписывая "израильским пропагандистам" какие-то мифические высказывания занижающие уровень потерь, а затем сами же гордо их опровергаете. Потрудитесь указать, с какими конкретно выссказываниями вы боритесь. Во вторых вы занимаетесь откровенной подтасовкой фактов, пытаясь дескридитировать защищённость Меркавы "тысячами погибших танкистов" за все войны Израиля. С таким же успехом я могу заявить, что Т-90 полная калымага на основе потерь Красной армии в ВОВ.

От Гриша
К Чобиток Василий (08.07.2003 23:05:28)
Дата 08.07.2003 23:09:37

Ре: [2Чобиток Василий]

>Почему же? Доверяю. Написано про тысячи погибших танкистов - верю.

Отлично. Надеюсь прочитать про это в вашем следующем ... опусе.