От Паршев
К Passenger
Дата 08.07.2003 12:33:46
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Вы скорее всего правы

по словам Молотова в передаче Чуева, мы не советовали китайцам в конце сороковых наступать на Чан Кайши, предлагали решить дело миром. А они не послушались - и оказались правы.
Ким Ир Сен просто решил повторить китайский опыт - и году ж не прошло, как в Китае всё кончилось к общему удовольствию.
тем более и южане, напуганные прецедентом, подавали достаточно поводов.
Что же до финской, то для Сталина неожиданностью оказались скорее не финны, а собственные войска. Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?

От В. Кашин
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 15:11:23

Re: Вы скорее...

Добрый день!
>по словам Молотова в передаче Чуева, мы не советовали китайцам в конце сороковых наступать на Чан Кайши, предлагали решить дело миром. А они не послушались - и оказались правы.
Им не просто не советовали, а в отдельные моменты запрещали развязывать в стране гражданскую войну, по отдельным сообщениям даже угрожая применением силы. Потому что Чан Кайши как партнер был для СССР гораздо интереснее и полезнее, чем Мао.
>Ким Ир Сен просто решил повторить китайский опыт - и году ж не прошло, как в Китае всё кончилось к общему удовольствию.
О повторении китайского опыта речи не шло. Уровень влияния СССР на северокорейский режим была на несколько порядков выше, чем на Мао. До середины 50-х Ким себе такой самодеятельности позволить не мог.
>тем более и южане, напуганные прецедентом, подавали достаточно поводов.
да, провокации на границе были постоянными. Возможно, Ли Сын Ман играл в свою игру и пытался поддерживать напряженность с целью привлечения американского внимания к Корее.
С уважением, Василий Кашин

От Исаев Алексей
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 13:10:18

Повторяли конечно же Гансы

Доброе время суток

>Что же до финской, то для Сталина неожиданностью оказались скорее не финны, а собственные войска. Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?

Форты в Бельгии(Эбен Эмаэль был лишь самым известным), "Линия Мажино" в июле 1940 г., "Линия Сталина", "Линия Молотова", лужский рубеж итд. со всеми остановками.

Сталин поставил армии вполне реальную задачу, но "военные оказались шляпы" (С) Молотов в пересказе Чуева.

С уважением, Алексей Исаев

От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (08.07.2003 13:10:18)
Дата 08.07.2003 17:17:06

Подготовка странной войны

Алексей Мелия

>Сталин поставил армии вполне реальную задачу, но "военные оказались шляпы" (С) Молотов в пересказе Чуева.

Так у товарища Сталина было масса информации о состоянии армии. Действия армии с точки зрения предвоенных оценок стратегической обстановки были вполне удовлетворительные, так как обстановка не требовала проведения блицкрига. Воевать должны были как умели, а научится ничего не делая затруднительно.

Неожиданностью было вмешательство в конфликт Англии и Франции, скорее всего это была неожиданность на уровне взятия Ленинграда финнами.

В 20м веке советское руководство не раз сталкивалось с такими неожиданными (труднообъяснимыми) агрессивными поползновениями против России:

- февраль 1918, странное наступление немцев в преддверии решающего наступления на западном фронте.

- попытка вмешательства в конфликт СССР-Финляндия в условиях ведения войны против Германии

- июнь 1941


http://www.military-economic.ru

От Агент
К Алексей Мелия (08.07.2003 17:17:06)
Дата 08.07.2003 22:05:03

Это мировая закулиса... (-)


От Паршев
К Исаев Алексей (08.07.2003 13:10:18)
Дата 08.07.2003 14:46:52

Это они ободрённые примером,

да и линии были не совсем то же, что на перешейке.

От Константин Федченко
К Паршев (08.07.2003 14:46:52)
Дата 08.07.2003 16:28:44

да, не "то же" - скорее наоборот

>да и линии были не совсем то же, что на перешейке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/112/112743.htm
линия Маннергейма имела плотность долговременных сооружений в 10 раз ниже, чем, например, линия Мажино.

С уважением

От Исаев Алексей
К Паршев (08.07.2003 14:46:52)
Дата 08.07.2003 15:12:08

Пример и технологию они отработали гораздо раньше

Доброе время суток
>да и линии были не совсем то же, что на перешейке.

В 1916-18 гг. А на РККА потому и смотрели свысока, что не вдохновились её perfomance на пулеметных ДОТах на Карельском перешейке.

С уважением, Алексей Исаев

От Паршев
К Исаев Алексей (08.07.2003 15:12:08)
Дата 08.07.2003 16:35:39

Это обсуждалось уже, и итоги не совсем таковы.

Финны готовились серьёзно, а что не было артиллерийских - а они обязательно нужны?

От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.07.2003 16:35:39)
Дата 08.07.2003 17:21:38

Re: Это обсуждалось...

>Финны готовились серьёзно, а что не было артиллерийских - а они обязательно нужны?

При наличии у противника танков и грамотной организации боя. Танки подводят саперов со взрывчаткой к такому ДОТу под прикрытием своей брони.
После того как артиллерией устранены заграждения и подавлена ПТО в открытых окопах. Таким образом - что есть ж/б ДОТ, что его нет - едино. Совершенно не обязательно ковырять его долго и нудно бетонобойными
чумадами.

От Исаев Алексей
К Паршев (08.07.2003 16:35:39)
Дата 08.07.2003 16:51:01

Финны это папуасы северной европы

Доброе время суток

Готовились они в меру своих сил. Артиллерии у них было мало, как обычной, так и ПТО. Вместо ручных пулеметов - "Суоми". Немцы бы таких перцев порвали как Тузик грелку.

>Финны готовились серьёзно, а что не было артиллерийских - а они обязательно нужны?

Если мало или нет артиллерийских ДОТов все ДОС фронтального огня и значительное число ДОС фланнкирующего огня можно расстрелять пушками. Что немцы и делали. У наших же были танки в значительных количествах, толком использовать которые не смогли.

С уважением, Алексей Исаев

От Владислав
К Исаев Алексей (08.07.2003 16:51:01)
Дата 10.07.2003 05:37:22

Re: Финны это...

Приветствую!

>Готовились они в меру своих сил. Артиллерии у них было мало, как обычной, так и ПТО. Вместо ручных пулеметов - "Суоми". Немцы бы таких перцев порвали как Тузик грелку.


А.М. Носков ("Скандинавский плацдарм во второй мировой войне", стр 159-160) отмечает, что во время боев 1941 года в северной Карелии немецкие войска проявили себя хуже финских.


С уважением

Владислав


От Kadet
К Владислав (10.07.2003 05:37:22)
Дата 10.07.2003 23:11:39

Ре: Финны это...


>А.М. Носков ("Скандинавский плацдарм во второй мировой войне", стр 159-160) отмечает, что во время боев 1941 года в северной Карелии немецкие войска проявили себя хуже финских.

Там вроде моторизованные части СС себя очень плохо показали в лесисто-болотной местности. Поскольку использовали неподходящую тактику и оборудование. Но потом вроде сделали выводы.

От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (08.07.2003 16:51:01)
Дата 08.07.2003 17:14:30

Re: Финны это...

>Готовились они в меру своих сил. Артиллерии у них было мало, как обычной, так и ПТО. Вместо ручных пулеметов - "Суоми".

да были у них ручные пулеметы
Легкий пулемет "Лахти-Салоранта 26" (L/S 26)
http://club.guns.ru/lahti.html

От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (08.07.2003 17:14:30)
Дата 08.07.2003 17:23:39

См. сравнение штатов дивизий у Маннергейма

Доброе время суток

>да были у них ручные пулеметы
>Легкий пулемет "Лахти-Салоранта 26" (L/S 26)
>
http://club.guns.ru/lahti.html

У них и ПТР были. В количестве одной-трех штук. Финики проигрывали РККА по числу стволов автоматического оружия в дивизии и компенсировали это своими "Суоми".
С ПТР и противотанковыми пушками была вообще катастрофа.

С уважением, Алексей Исаев

От Robert
К Исаев Алексей (08.07.2003 17:23:39)
Дата 09.07.2003 04:04:31

Ре: См. сравнение...

>Финики проигрывали РККА по числу стволов автоматического оружия в дивизии и компенсировали это своими "Суоми".

Еще большой вопрос что лучше в лесу зимой. "Максим" пока притащишь волоча на саняx за собой. Я однажды втроем волок - по лыжне! - нарты с грузом всего килограмм 40, никогда больше лучше расстреляйте - у ниx колея шире лыжной колеи человека так что по человечьей лыжне они все равно не идут а прут полозьями по целине проваливаясь естественно т.к. лыжня утрамбована а целина рыxлая, все равно что самую первую лыжню в поле торить только xуже (на лыжаx особо не упрешься когда сани сядут), а кент с пистолет-пулеметом подошел - пострелял - свалил. Что, конечно, не отменяет общую бедность предвоенной Финляндии.

От Дмитрий Козырев
К Robert (09.07.2003 04:04:31)
Дата 09.07.2003 09:38:00

Ре: См. сравнение...

>Еще большой вопрос что лучше в лесу зимой. "Максим" пока притащишь волоча на саняx за собой.

На совещании комсостава по итогам финской войны говорилось, что вести огонь из ручного пулемета в глубоком снегу невозможно - нет опоры. Только из станкового с лыж.

От Robert
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:38:00)
Дата 09.07.2003 18:00:45

Ре: См. сравнение...

>На совещании комсостава по итогам финской войны говорилось, что вести огонь из ручного пулемета в глубоком снегу невозможно - нет опоры. Только из станкового с лыж.

Или из пистолет-пулемета с рук, однако.


От Bigfoot
К Сергей Зыков (08.07.2003 17:14:30)
Дата 08.07.2003 17:18:44

Были. Да только вот... (+)

>да были у них ручные пулеметы
...вопрос, хватало ли их?

>Легкий пулемет "Лахти-Салоранта 26" (L/S 26)
>
http://club.guns.ru/lahti.html
Оттуда же: "К моменту, когда Финляндия была вовлечена в боевые действия в ноябре 1939 года, основным легким пулеметом финских вооруженных сил был L/S 26...Количество имевшихся в наличии пулеметов L/S 26 было недостаточным для армии, находящейся в состоянии войны".

Всего наилучшего,
Йети

От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.07.2003 14:46:52)
Дата 08.07.2003 14:53:45

Re: Это они...

>да и линии были не совсем то же, что на перешейке.

Извините, но "неприступность" линии Маннергейма и ее сооружений была несколько преувеличена.

Реально она имела значительное количество сооружений полевого типа. Железобетоные сооружения имели только пулеметное вооружение.

От Kirill
К Дмитрий Козырев (08.07.2003 14:53:45)
Дата 08.07.2003 18:10:06

НЕ совсем так

Приветствую!
Насчет преувеличенности укреплений ЛМ полностью согласен. Однако артиллерийские бункеры были. Входили в систему береговой обороны внутренних озер Перешейка - Суванто-ярви и Вуоксы. Около десяти штук, по моему, или близко к этому. На майские был около одного из таких штук - на два орудия фланкирующего огня.
С уважением...

От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 13:04:13

Re: Вы скорее...

>Что же до финской, то для Сталина неожиданностью оказались скорее не финны, а собственные войска. Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?

Тут возможны два варианта ответа. С точки зрения цели действий и с точки зрения способа действий.

1. Если говорить о цели - т.е о выполнении некой боевой задачи, препятсвием для котрой служет оборонительная позиция, опирающаяся на долговременную фортификацию, то как Вы наверное знаете - немцы преодолевали линию Мажино (в обход через недостроенный участок) и линию Вейгана. (кстати в ходе боевых действий - решались успешно тактические задачи по устранению отдельных ДОТ)
Или же как Вы тоже знаете - были захвачен форт бельгийский форт Эбен-Эмаэль - десантной группой.

2. Если же говорить о средстве, т.е заранее оговорить, что прорыв "линии" должен осуществляться действиями сухопутных войск, то боюсь, что сравнивая огневую насыщености линии Маннергейма с кажем с советскими УРами на новой и старой границах (а также напр. с Можайской линеий обороны) - сравнение будет не в пользу первой. И снова в фаворе окажутся немцы.


От Джон
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 12:43:24

Соглашусь с Андреем Петровичем

Привет,
>Что же до финской, то для Сталина неожиданностью оказались скорее не финны, а собственные войска. Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?

Мой дедушка был на финской командиром батареи тяжелых гаубиц. Говорил что от мороза смазка стыла и дул очень сильный холодный ветер. Было море обмороженных, особенно на первых порах, когда красноармейцы ходили в ботинках и обмотках.

Кстати наши потери вполне в пределах нормы для наступающих на сильные укрепрайоны. Естественно очевидны и наши промахи при действиях в Карелии. Однако никакой катастрофы при штурме "линии маннергейма" не вижу, хотя и не пойму почему Сталин не начал кампанию в более подходящий сезон.

Джон

Джон

От Китоврас
К Джон (08.07.2003 12:43:24)
Дата 08.07.2003 13:29:38

Катастрофа были не на "линии"

Доброго здравия!
>Кстати наши потери вполне в пределах нормы для наступающих на сильные укрепрайоны. Естественно очевидны и наши промахи при действиях в Карелии. Однако никакой катастрофы при штурме "линии маннергейма" не вижу,
Гм, катастрофу ИМХО поерпели войска действовавшие на вспомогательных направлениях - где СД и 34 лтбр попали в окружение к финам и понесли огромные потери.

>хотя и не пойму почему Сталин не начал кампанию в более подходящий сезон.
Обстановка поджимала.
Да и летом воевать в болотах - то еще удовольствие.
Кстати предыдущая война за ФИнляндию - 1808- 1809 гг была именно зимой.

>Джон

>Джон
С уважением, Китоврас
http://gradrus.chat.ru/

От Паршев
К Джон (08.07.2003 12:43:24)
Дата 08.07.2003 13:11:19

А время, видимо, поджимало. Потому что немцы предложили мир дружба жвачка -

надо было немедленно ковать не отходя от кассы.
Потому что англо-французская поддержка финнов - в условиях германско-франко-английской войны тьфу, как бы их войска к финнам попали? А без Пакта немцы могли финнам помочь - и нам бы мало не показалось.
Так что политически момент был - тик в тик, а уж чем воевали - что было, тем и воевали, других Мерецковых у нас не было.
Джон, и дед у Вас такой хороший, и бабка, а Вы!
Просто беда.

От Паршев
К Джон (08.07.2003 12:43:24)
Дата 08.07.2003 13:06:56

А куда денетесь? (-)


От Bigfoot
К Паршев (08.07.2003 13:06:56)
Дата 08.07.2003 13:19:09

Как куда? К объективной оценке событий. (+)

Подальше от резуновской методологии.

Всего наилучшего,
Йети

От Bigfoot
К Джон (08.07.2003 12:43:24)
Дата 08.07.2003 12:47:18

А какой сезон является более подходящим...(+)

...для штурма с учетом количества водных преград и болотистого характера местности?

>Кстати наши потери вполне в пределах нормы для наступающих на сильные укрепрайоны.
А где эти нормы изложены?

>Естественно очевидны и наши промахи при действиях в Карелии. Однако никакой катастрофы при штурме "линии маннергейма" не вижу, хотя и не пойму почему Сталин не начал кампанию в более подходящий сезон.
Сабж, собственно...

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Учение Резуна всесильно, ибо каждый может выбрать из него то, что ему более по душе.

От Владислав
К Bigfoot (08.07.2003 12:47:18)
Дата 09.07.2003 03:19:23

Re: А какой

>...для штурма с учетом количества водных преград и болотистого характера местности?

Опыт 1944 года показал, что лето. Кстати, финский опыт 1941-го показал то же самое.


С уважением

Владислав

От Джон
К Bigfoot (08.07.2003 12:47:18)
Дата 08.07.2003 12:56:50

Кстати здесь же и маленький антиризун

Привет,

>ЗЫ. Учение Резуна всесильно, ибо каждый может выбрать из него то, что ему более по душе.

И поколбасить его тоже можно:))) Вспомним теорию "кожаных сапог" из последней республики. Тогда непонятно - почему у нас был такой провал с зимней формой на финской?

Джон

От Kazak
К Джон (08.07.2003 12:56:50)
Дата 08.07.2003 13:00:55

То-есть? Учли опыт и сделали выводы:)))

> Тогда непонятно - почему у нас был такой провал с зимней формой на финской?
Решили даже летом перестраховаться и всех в сапоги обуть;))


От Bigfoot
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 12:37:05

Однако, параллели так и напрашиваются. (+)

>Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?
Т.е., "но в главном он прав"??? :) Кто такой "он", надеюсь, пояснять не надо?

А потом Вы еще и обижаетесь...

Всего наилучшего,
Йети