От Passenger
К All
Дата 08.07.2003 08:18:02
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Знатокам корейской войны вопрос

Были ли действия Ким Ир Сена и Сталина согласованными? Что-то на мой дилетантский взгляд Ким действовал чересчур опрометчиво и независимо от Сталина. Так ли это?

С уважением, Passenger
От oleg100
К Passenger (08.07.2003 08:18:02)
Дата 09.07.2003 07:01:41

впрочем я изложил ныне господствующую сейчас официальную точку зрения

конечно, Сталин во всем и везде виноват...:) Дазге в "ковровых" бомбардировках Германии без него не обошлос (по версии ББЦ).
И в самом деле - есть зге документы, дипломатическая переписка - ясно видно что Сталин не при чем, У мОсквы другие были заботы, здес; Ким на своем настоял и сделал как хотел, а нашим потом пришлос; постфактум вмешат;ся
- plus popytatsja ispol;zovat; situaciju dlja togo chtoby ottjanut; ozgidaemoe nachalo 3 mirovoj..

Олег
От Boris
К Passenger (08.07.2003 08:18:02)
Дата 08.07.2003 15:11:23

Книжка вышла год-два назад

Доброе утро,
про дипломатическую историю Корейской войны, с цитированием наших документов. Вечером посмотрю выходные данные, если надо. Кратко, дело было так: нападение Севера на Юг произошло конечно не вопреки Сталину, но и без его явного одобрения, своего рода "явочным порядком". Советники и правда были, но в начале июня их отозвали. Посольство предупреждало, что делать этого не надо, но к нему не прислушивались, что-то Ким обсуждал напрямую с Москвой. В Москве всем было "не до Кореи", Берлин, Восточная Европа, Югославия, Ленинградское дело, товарищ Сталин уже сдавал - интересно, в 1950 году он когда был в отпуске, не в июне ли? Реакцию США не просчитали до конца, думали, что сойдет, в ООН допустили ошибку - наш делегат ушел с заседания, вместо того, чтобы применить право вето. А дальше пошло-поехало: интернациональная помощь, братская дружба, чумные блохи и Макартур со своими заявлениями, наши летчики, вмешательство Китая, Греция и Турция входят в НАТО, позиционная война - стало ясно, что надо завершать, и сразу после смерти И.В.Сталина начались контакты, приведшие к перемирию.

С уважением, Boris.
От VLADIMIR
К Passenger (08.07.2003 08:18:02)
Дата 08.07.2003 08:55:48

Ре: Знатокам корейской...

>Были ли действия Ким Ир Сена и Сталина согласованными? Что-то на мой дилетантский взгляд Ким действовал чересчур опрометчиво и независимо от Сталина. Так ли это?
--------------------------------
Ким Ир Сен дважды (по меньшей мере) испрашивал сталинского разрешения на нацяло войны. В конце концов, после долгих колебаний, таковое было дано. Киму был дан кредит на покупку вооружения.

Советские военные советники были, по многим данным, на уровне до полка-батальона. Были советские корейцы и просто в рядах с-корейской армии (первый танковый екипаж, вошедший в Сеул, возглавлял кореец из Узбекйистана).

Версия о чрезмерной самостоятельности Кима часто присутствует в американских версиях истории етой войны, но, в принципе, етого не осеобенно видно (?).

А вообше, поишите по архивам сообшения А. Ланькова на сеи предмет, он - знаток Кореи и даже интервьюировал ветеранов.


C уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (08.07.2003 08:55:48)
Дата 08.07.2003 16:34:27

Это никак не довод

"разрешения на нацяло войны. В конце концов, после долгих колебаний, таковое было дано. Киму был дан кредит на покупку вооружения."
Никакой логической связи тут нет.
Что же, не давать северокорейцам оружия? А они для обороны брали.
От VLADIMIR
К Паршев (08.07.2003 16:34:27)
Дата 09.07.2003 03:09:48

Андрей Петрович, обратитесь к работам российских историков. С ув. (-)
От В. Кашин
К Паршев (08.07.2003 16:34:27)
Дата 08.07.2003 19:19:51

Re: Это никак...

Добрый день!
>"разрешения на нацяло войны. В конце концов, после долгих колебаний, таковое было дано. Киму был дан кредит на покупку вооружения."
>Никакой логической связи тут нет.
>Что же, не давать северокорейцам оружия? А они для обороны брали.
 Угу, и именно по этому у них было подавляющее превосходство в танках. Китайцы в то же самое время обходились японскими и гоминьдановскими трофеями.
Ким на тот момент вполне надежно контролировался Москвой, а ряд ключевых постов в его правительстве занимали бывшие советские корейцы. В армии мощный аппарат советников. Сам Ким - советский ставленник. Если бы посмел начать войну без разрешения - его бы удавили на следующий день.
С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (08.07.2003 19:19:51)
Дата 08.07.2003 19:30:17

Всё это - сугубое ИМХО (-)
От А.Никольский
К Паршев (08.07.2003 19:30:17)
Дата 08.07.2003 22:28:26

это все доказано опубликованной уже дипперепиской Сталина, Кима, совпосла (-)
От Владислав
К А.Никольский (08.07.2003 22:28:26)
Дата 09.07.2003 03:48:00

А.Торкунов. Загадочная война: Корейский конфликт 1950-53. М., РОССПЭН, 2000 (-)

Приветствую!

В книге приведена переписка Сталимна, Мао и Ким Ир Сена, доклады советских послов в Пхеньяне и Пекине. Честно говоря, я не совсем понимаю, какие еще "дипломатические тайны" могут остаться после этой публикации. Имеются в виду -- тайны с советской стороны, ибо южнокорейские архивы закрыты, американские -- открыты очень избирательно.

Судя по документам, вплоть до конца 1949 года Ким умолял Сталимна защитить его от агрессии с Юга, и ни о чем более не помышлял. Затем всю первую половину 1950 года он просил разрешить ему устроить "освободительный поход" на Юг. Сталин не сначала разрешал, потом посоветовался с Мао и они вместе (!) решили, что вреда от войны не будет. В лучшем случае -- победный блицкриг, в худшем -- Штаты вмешиваются и втягиваются в войну на второстепенном театре, на благо мировой системе социализма. При этом Мао обещал, что "если американцы примут участие в боевых действиях. то Китай поможет Северной Корее войсками" (стр. 70) Чуть дальше приводятся рассуждения Мао в разговоре с советским послом в Пекине 6 августа 1950 года: "Если американцы преисполнятся решимости добиться победы в Корее, то им понадобятся 30-40 дивизий... можно будет "перемолоть эти 30-40 дивизий США. Если подобный вариант осуществится, то будет отодвинут срок начала 3-й мировой войны, что благоприятно для СССР и КНР" (стр 106).

В общем, из приведенных Торкуновым документов следует, что Сталин и Мао уважали друг друга, прекрасно "играли в команде" и даже при возникновении трений очень коректно находили пути для их ликвидации.

После этого все рассуждения о том, что "Сталин и Мао не предусмотрели вступления в войну США" и о том, как они взаимно пытались переиграть друг друга, выглядят не более чем отзвуками американской пропаганды, пытающейся задним числом принизить своих противников и затушевать провалы своей дипломатии и позор поражения (от кого! от китайцев, которых до этого не бил только ленивый!)

Документы -- упрямая вещь, именно потому американцы, даже добравшись до наших архивов, предпочитали цитировать те же письма, что приведены у Торкунова, весьма и весьма выборочно...


С уважением

Владислав
От Presscenter
К Passenger (08.07.2003 08:18:02)
Дата 08.07.2003 08:30:16

Ответ

Самое интересное, что Ваше мнение совершенно не разделял, скажем, президент США Трумэн, который воспринял действия Ким Ир Сена, как начало коммунистической экспансии в Тихоокеанском регионе, инспирированной Москвой. Во всяком случсе ьтак считает современная официальная военно-историческая наука.
От Passenger
К Presscenter (08.07.2003 08:30:16)
Дата 08.07.2003 08:41:33

Я заранее оговаривался, что мой взгляд дилетантский :-) (+)

Сталина можно оценивать как угодно, но в одном качестве ему не откажешь - он был предельно осторожным человеком, крайне отрицательно относящимся к любым авантюрам - как во внутренней, так и во внешней политике (я знаю только одно исключение - финскую войну, но преимущество Красной армии там было настолько подавляющее, что дичайшее сопротивление финнов оказалось неожиданным не только для Сталина, но и почти для всех).
А в Корее было проявлено столько самодеятельности, что даже не было проведено вето в ООН, благодаря чему американские войска в Корее выступали под этим флагом.


От Волк
К Passenger (08.07.2003 08:41:33)
Дата 08.07.2003 19:25:03

про вето в ООН


>А в Корее было проявлено столько самодеятельности, что даже не было проведено вето в ООН, благодаря чему американские войска в Корее выступали под этим флагом.

а кто в 1950 мог наложить вето в ООН? Китай был представлен Китайской Республикой, а не КНР. СССР ратуя за передачу этого места от КР к КНР, в знак протеста не посещал заседания. Так что вполне понятно, что совбез ООН единогласно (четырьмя голосами из четырех) проголосовал за отправку войск ООН на защиту Корейской республики.

и кстати под флагом ООН в Корее выступали не только американцы, но и эфиопы, венесуэльцы и еще не менее дюжины стран, включая Люксембург.
От Паршев
К Passenger (08.07.2003 08:41:33)
Дата 08.07.2003 12:33:46

Вы скорее всего правы

по словам Молотова в передаче Чуева, мы не советовали китайцам в конце сороковых наступать на Чан Кайши, предлагали решить дело миром. А они не послушались - и оказались правы.
Ким Ир Сен просто решил повторить китайский опыт - и году ж не прошло, как в Китае всё кончилось к общему удовольствию.
тем более и южане, напуганные прецедентом, подавали достаточно поводов.
Что же до финской, то для Сталина неожиданностью оказались скорее не финны, а собственные войска. Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?
От В. Кашин
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 15:11:23

Re: Вы скорее...

Добрый день!
>по словам Молотова в передаче Чуева, мы не советовали китайцам в конце сороковых наступать на Чан Кайши, предлагали решить дело миром. А они не послушались - и оказались правы.
 Им не просто не советовали, а в отдельные моменты запрещали развязывать в стране гражданскую войну, по отдельным сообщениям даже угрожая применением силы. Потому что Чан Кайши как партнер был для СССР гораздо интереснее и полезнее, чем Мао.
>Ким Ир Сен просто решил повторить китайский опыт - и году ж не прошло, как в Китае всё кончилось к общему удовольствию.
 О повторении китайского опыта речи не шло. Уровень влияния СССР на северокорейский режим была на несколько порядков выше, чем на Мао. До середины 50-х Ким себе такой самодеятельности позволить не мог.
>тем более и южане, напуганные прецедентом, подавали достаточно поводов.
 да, провокации на границе были постоянными. Возможно, Ли Сын Ман играл в свою игру и пытался поддерживать напряженность с целью привлечения американского внимания к Корее.
С уважением, Василий Кашин
От Исаев Алексей
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 13:10:18

Повторяли конечно же Гансы

Доброе время суток

>Что же до финской, то для Сталина неожиданностью оказались скорее не финны, а собственные войска. Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?

Форты в Бельгии(Эбен Эмаэль был лишь самым известным), "Линия Мажино" в июле 1940 г., "Линия Сталина", "Линия Молотова", лужский рубеж итд. со всеми остановками.

Сталин поставил армии вполне реальную задачу, но "военные оказались шляпы" (С) Молотов в пересказе Чуева.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Мелия
К Исаев Алексей (08.07.2003 13:10:18)
Дата 08.07.2003 17:17:06

Подготовка странной войны

Алексей Мелия

>Сталин поставил армии вполне реальную задачу, но "военные оказались шляпы" (С) Молотов в пересказе Чуева.

Так у товарища Сталина было масса информации о состоянии армии. Действия армии с точки зрения предвоенных оценок стратегической обстановки были вполне удовлетворительные, так как обстановка не требовала проведения блицкрига. Воевать должны были как умели, а научится ничего не делая затруднительно.

Неожиданностью было вмешательство в конфликт Англии и Франции, скорее всего это была неожиданность на уровне взятия Ленинграда финнами.

В 20м веке советское руководство не раз сталкивалось с такими неожиданными (труднообъяснимыми) агрессивными поползновениями против России:

- февраль 1918, странное наступление немцев в преддверии решающего наступления на западном фронте.

- попытка вмешательства в конфликт СССР-Финляндия в условиях ведения войны против Германии

- июнь 1941


http://www.military-economic.ru
От Агент
К Алексей Мелия (08.07.2003 17:17:06)
Дата 08.07.2003 22:05:03

Это мировая закулиса... (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (08.07.2003 13:10:18)
Дата 08.07.2003 14:46:52

Это они ободрённые примером,

да и линии были не совсем то же, что на перешейке.
От Константин Федченко
К Паршев (08.07.2003 14:46:52)
Дата 08.07.2003 16:28:44

да, не "то же" - скорее наоборот

>да и линии были не совсем то же, что на перешейке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/112/112743.htm
линия Маннергейма имела плотность долговременных сооружений в 10 раз ниже, чем, например, линия Мажино.

С уважением
От Исаев Алексей
К Паршев (08.07.2003 14:46:52)
Дата 08.07.2003 15:12:08

Пример и технологию они отработали гораздо раньше

Доброе время суток
>да и линии были не совсем то же, что на перешейке.

В 1916-18 гг. А на РККА потому и смотрели свысока, что не вдохновились её perfomance на пулеметных ДОТах на Карельском перешейке.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.07.2003 15:12:08)
Дата 08.07.2003 16:35:39

Это обсуждалось уже, и итоги не совсем таковы.

Финны готовились серьёзно, а что не было артиллерийских - а они обязательно нужны?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.07.2003 16:35:39)
Дата 08.07.2003 17:21:38

Re: Это обсуждалось...

>Финны готовились серьёзно, а что не было артиллерийских - а они обязательно нужны?

При наличии у противника танков и грамотной организации боя. Танки подводят саперов со взрывчаткой к такому ДОТу под прикрытием своей брони.
После того как артиллерией устранены заграждения и подавлена ПТО в открытых окопах. Таким образом - что есть ж/б ДОТ, что его нет - едино. Совершенно не обязательно ковырять его долго и нудно бетонобойными
чумадами.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.07.2003 16:35:39)
Дата 08.07.2003 16:51:01

Финны это папуасы северной европы

Доброе время суток

Готовились они в меру своих сил. Артиллерии у них было мало, как обычной, так и ПТО. Вместо ручных пулеметов - "Суоми". Немцы бы таких перцев порвали как Тузик грелку.

>Финны готовились серьёзно, а что не было артиллерийских - а они обязательно нужны?

Если мало или нет артиллерийских ДОТов все ДОС фронтального огня и значительное число ДОС фланнкирующего огня можно расстрелять пушками. Что немцы и делали. У наших же были танки в значительных количествах, толком использовать которые не смогли.

С уважением, Алексей Исаев
От Владислав
К Исаев Алексей (08.07.2003 16:51:01)
Дата 10.07.2003 05:37:22

Re: Финны это...

Приветствую!

>Готовились они в меру своих сил. Артиллерии у них было мало, как обычной, так и ПТО. Вместо ручных пулеметов - "Суоми". Немцы бы таких перцев порвали как Тузик грелку.


А.М. Носков ("Скандинавский плацдарм во второй мировой войне", стр 159-160) отмечает, что во время боев 1941 года в северной Карелии немецкие войска проявили себя хуже финских.


С уважением

Владислав
От Kadet
К Владислав (10.07.2003 05:37:22)
Дата 10.07.2003 23:11:39

Ре: Финны это...


>А.М. Носков ("Скандинавский плацдарм во второй мировой войне", стр 159-160) отмечает, что во время боев 1941 года в северной Карелии немецкие войска проявили себя хуже финских.

Там вроде моторизованные части СС себя очень плохо показали в лесисто-болотной местности. Поскольку использовали неподходящую тактику и оборудование. Но потом вроде сделали выводы.
От Сергей Зыков
К Исаев Алексей (08.07.2003 16:51:01)
Дата 08.07.2003 17:14:30

Re: Финны это...

>Готовились они в меру своих сил. Артиллерии у них было мало, как обычной, так и ПТО. Вместо ручных пулеметов - "Суоми".

да были у них ручные пулеметы
Легкий пулемет "Лахти-Салоранта 26" (L/S 26)
http://club.guns.ru/lahti.html
От Исаев Алексей
К Сергей Зыков (08.07.2003 17:14:30)
Дата 08.07.2003 17:23:39

См. сравнение штатов дивизий у Маннергейма

Доброе время суток

>да были у них ручные пулеметы
>Легкий пулемет "Лахти-Салоранта 26" (L/S 26)
> http://club.guns.ru/lahti.html

У них и ПТР были. В количестве одной-трех штук. Финики проигрывали РККА по числу стволов автоматического оружия в дивизии и компенсировали это своими "Суоми".
С ПТР и противотанковыми пушками была вообще катастрофа.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (08.07.2003 17:23:39)
Дата 09.07.2003 04:04:31

Ре: См. сравнение...

>Финики проигрывали РККА по числу стволов автоматического оружия в дивизии и компенсировали это своими "Суоми".

Еще большой вопрос что лучше в лесу зимой. "Максим" пока притащишь волоча на саняx за собой. Я однажды втроем волок - по лыжне! - нарты с грузом всего килограмм 40, никогда больше лучше расстреляйте - у ниx колея шире лыжной колеи человека так что по человечьей лыжне они все равно не идут а прут полозьями по целине проваливаясь естественно т.к. лыжня утрамбована а целина рыxлая, все равно что самую первую лыжню в поле торить только xуже (на лыжаx особо не упрешься когда сани сядут), а кент с пистолет-пулеметом подошел - пострелял - свалил. Что, конечно, не отменяет общую бедность предвоенной Финляндии.
От Дмитрий Козырев
К Robert (09.07.2003 04:04:31)
Дата 09.07.2003 09:38:00

Ре: См. сравнение...

>Еще большой вопрос что лучше в лесу зимой. "Максим" пока притащишь волоча на саняx за собой.

На совещании комсостава по итогам финской войны говорилось, что вести огонь из ручного пулемета в глубоком снегу невозможно - нет опоры. Только из станкового с лыж.
От Robert
К Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:38:00)
Дата 09.07.2003 18:00:45

Ре: См. сравнение...

>На совещании комсостава по итогам финской войны говорилось, что вести огонь из ручного пулемета в глубоком снегу невозможно - нет опоры. Только из станкового с лыж.

Или из пистолет-пулемета с рук, однако.
От Bigfoot
К Сергей Зыков (08.07.2003 17:14:30)
Дата 08.07.2003 17:18:44

Были. Да только вот... (+)

>да были у них ручные пулеметы
...вопрос, хватало ли их?

>Легкий пулемет "Лахти-Салоранта 26" (L/S 26)
> http://club.guns.ru/lahti.html
Оттуда же: "К моменту, когда Финляндия была вовлечена в боевые действия в ноябре 1939 года, основным легким пулеметом финских вооруженных сил был L/S 26...Количество имевшихся в наличии пулеметов L/S 26 было недостаточным для армии, находящейся в состоянии войны".

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.07.2003 14:46:52)
Дата 08.07.2003 14:53:45

Re: Это они...

>да и линии были не совсем то же, что на перешейке.

Извините, но "неприступность" линии Маннергейма и ее сооружений была несколько преувеличена.

Реально она имела значительное количество сооружений полевого типа. Железобетоные сооружения имели только пулеметное вооружение.
От Kirill
К Дмитрий Козырев (08.07.2003 14:53:45)
Дата 08.07.2003 18:10:06

НЕ совсем так

Приветствую!
Насчет преувеличенности укреплений ЛМ полностью согласен. Однако артиллерийские бункеры были. Входили в систему береговой обороны внутренних озер Перешейка - Суванто-ярви и Вуоксы. Около десяти штук, по моему, или близко к этому. На майские был около одного из таких штук - на два орудия фланкирующего огня.
С уважением...
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 13:04:13

Re: Вы скорее...

>Что же до финской, то для Сталина неожиданностью оказались скорее не финны, а собственные войска. Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?

Тут возможны два варианта ответа. С точки зрения цели действий и с точки зрения способа действий.

1. Если говорить о цели - т.е о выполнении некой боевой задачи, препятсвием для котрой служет оборонительная позиция, опирающаяся на долговременную фортификацию, то как Вы наверное знаете - немцы преодолевали линию Мажино (в обход через недостроенный участок) и линию Вейгана. (кстати в ходе боевых действий - решались успешно тактические задачи по устранению отдельных ДОТ)
Или же как Вы тоже знаете - были захвачен форт бельгийский форт Эбен-Эмаэль - десантной группой.

2. Если же говорить о средстве, т.е заранее оговорить, что прорыв "линии" должен осуществляться действиями сухопутных войск, то боюсь, что сравнивая огневую насыщености линии Маннергейма с кажем с советскими УРами на новой и старой границах (а также напр. с Можайской линеий обороны) - сравнение будет не в пользу первой. И снова в фаворе окажутся немцы.
От Джон
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 12:43:24

Соглашусь с Андреем Петровичем

Привет,
>Что же до финской, то для Сталина неожиданностью оказались скорее не финны, а собственные войска. Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?

Мой дедушка был на финской командиром батареи тяжелых гаубиц. Говорил что от мороза смазка стыла и дул очень сильный холодный ветер. Было море обмороженных, особенно на первых порах, когда красноармейцы ходили в ботинках и обмотках.

Кстати наши потери вполне в пределах нормы для наступающих на сильные укрепрайоны. Естественно очевидны и наши промахи при действиях в Карелии. Однако никакой катастрофы при штурме "линии маннергейма" не вижу, хотя и не пойму почему Сталин не начал кампанию в более подходящий сезон.

Джон

Джон
От Китоврас
К Джон (08.07.2003 12:43:24)
Дата 08.07.2003 13:29:38

Катастрофа были не на "линии"

Доброго здравия!
>Кстати наши потери вполне в пределах нормы для наступающих на сильные укрепрайоны. Естественно очевидны и наши промахи при действиях в Карелии. Однако никакой катастрофы при штурме "линии маннергейма" не вижу,
Гм, катастрофу ИМХО поерпели войска действовавшие на вспомогательных направлениях - где СД и 34 лтбр попали в окружение к финам и понесли огромные потери.

>хотя и не пойму почему Сталин не начал кампанию в более подходящий сезон.
Обстановка поджимала.
Да и летом воевать в болотах - то еще удовольствие.
Кстати предыдущая война за ФИнляндию - 1808- 1809 гг была именно зимой.

>Джон

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Джон (08.07.2003 12:43:24)
Дата 08.07.2003 13:11:19

А время, видимо, поджимало. Потому что немцы предложили мир дружба жвачка -

надо было немедленно ковать не отходя от кассы.
Потому что англо-французская поддержка финнов - в условиях германско-франко-английской войны тьфу, как бы их войска к финнам попали? А без Пакта немцы могли финнам помочь - и нам бы мало не показалось.
Так что политически момент был - тик в тик, а уж чем воевали - что было, тем и воевали, других Мерецковых у нас не было.
Джон, и дед у Вас такой хороший, и бабка, а Вы!
Просто беда.
От Паршев
К Джон (08.07.2003 12:43:24)
Дата 08.07.2003 13:06:56

А куда денетесь? (-)
От Bigfoot
К Паршев (08.07.2003 13:06:56)
Дата 08.07.2003 13:19:09

Как куда? К объективной оценке событий. (+)

Подальше от резуновской методологии.

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Джон (08.07.2003 12:43:24)
Дата 08.07.2003 12:47:18

А какой сезон является более подходящим...(+)

...для штурма с учетом количества водных преград и болотистого характера местности?

>Кстати наши потери вполне в пределах нормы для наступающих на сильные укрепрайоны.
А где эти нормы изложены?

>Естественно очевидны и наши промахи при действиях в Карелии. Однако никакой катастрофы при штурме "линии маннергейма" не вижу, хотя и не пойму почему Сталин не начал кампанию в более подходящий сезон.
Сабж, собственно...

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Учение Резуна всесильно, ибо каждый может выбрать из него то, что ему более по душе.
От Владислав
К Bigfoot (08.07.2003 12:47:18)
Дата 09.07.2003 03:19:23

Re: А какой

>...для штурма с учетом количества водных преград и болотистого характера местности?

Опыт 1944 года показал, что лето. Кстати, финский опыт 1941-го показал то же самое.


С уважением

Владислав
От Джон
К Bigfoot (08.07.2003 12:47:18)
Дата 08.07.2003 12:56:50

Кстати здесь же и маленький антиризун

Привет,

>ЗЫ. Учение Резуна всесильно, ибо каждый может выбрать из него то, что ему более по душе.

И поколбасить его тоже можно:))) Вспомним теорию "кожаных сапог" из последней республики. Тогда непонятно - почему у нас был такой провал с зимней формой на финской?

Джон
От Kazak
К Джон (08.07.2003 12:56:50)
Дата 08.07.2003 13:00:55

То-есть? Учли опыт и сделали выводы:)))

> Тогда непонятно - почему у нас был такой провал с зимней формой на финской?
Решили даже летом перестраховаться и всех в сапоги обуть;))
От Bigfoot
К Паршев (08.07.2003 12:33:46)
Дата 08.07.2003 12:37:05

Однако, параллели так и напрашиваются. (+)

>Тем не менее - линию прорвали - кто и где такое повторял?
Т.е., "но в главном он прав"??? :) Кто такой "он", надеюсь, пояснять не надо?

А потом Вы еще и обижаетесь...

Всего наилучшего,
Йети
От Presscenter
К Passenger (08.07.2003 08:41:33)
Дата 08.07.2003 10:07:25

Есть одно мнение, на мой взгляд, интересное

Сталин как раз рассчитал все чики-чики.
К началу 50-х гг. ухудшились отношения Сталина с Мао. Кстати хроника свидетельствует: при подписании полномасщтабного договора о дружбе с Китаем (48 кажется горд) Мао стоит бледный и очень напряженный. Да и договор вопреки всем ожиданиям подписывал не он, а Чжоу Эньлай.
Дело в том, что мао к тому времени стал проявлять излишнюю самостоятельность и строптивый характер. Ему явно не нравилась опека Сталина и вездесущность советских товавищей.Он не мыслил Китая статтелитом СССР, вроде марионеточных режимов Восточной Европы.
Начались мероприятия по установлению возможных контактов Китая с США. Сталину все это, конечно, не нравилось. И тогда, вроде бы, он и придумал Корейскую войну.
Убивать Мао по понятным причинам ему было не с руки. Он сделал хитрее:
Ким начал агрессию. Естественно, немедленно вмешались амеры, бритты и иже с ними. И, конечно, в стороне Китай остаться не смог. В итоге Китай оказался более, чем тесно привязан к СССР, так как на Западе, в частности, в США логично рассудили, что руками Китая СССР начинает экспансию в Тихоокеанском регионе (а позиция Китая в войне Вьет-Конга с Францией была лишним тому поддтверждением).По сути дела, Китаю пришлось ориентироваться на многие годы только на СССР. А контакты с США Китай начал восстанавливавть только в начале 70-х гг.

Версию эту мне изложил В.Вартанов, китаист, бывший зам начальника ИВИ по науке. Кому как, а мне версия нравится.
Сталин умный, Мао - козел, амеров обманули, правда побочным пунктом стало то, что амервы начали считать азиатско-тихоокеанский регион (Дальний Восток и ЮВА) сферой своих жизненных интересов и ареной противостояния коммунизму.
От В. Кашин
К Presscenter (08.07.2003 10:07:25)
Дата 08.07.2003 12:31:35

Вероятно, не совсем так

Добрый день!
>Сталин как раз рассчитал все чики-чики.
>К началу 50-х гг. ухудшились отношения Сталина с Мао. Кстати хроника свидетельствует: при подписании полномасщтабного договора о дружбе с Китаем (48 кажется горд) Мао стоит бледный и очень напряженный. Да и договор вопреки всем ожиданиям подписывал не он, а Чжоу Эньлай.
 Договор был подписан в феврале 1950. Чжоу Эньлай и должен был его подписать по протоколу. Но отношения Сталина и Мао всегда были сложными.
>Дело в том, что мао к тому времени стал проявлять излишнюю самостоятельность и строптивый характер. Ему явно не нравилась опека Сталина и вездесущность советских товавищей.Он не мыслил Китая статтелитом СССР, вроде марионеточных режимов Восточной Европы.
>Начались мероприятия по установлению возможных контактов Китая с США. Сталину все это, конечно, не нравилось. И тогда, вроде бы, он и придумал Корейскую войну.
 Сателлитом СССР он себя не мыслил и в контактах с США был заинтересован, но ситуация к началу войны в Корее изменилась. В США после победы коммунистов в Китае началась истерия, активно подогревавшаяся многочисленными гоминьдановскими лоббистами, шли многочисленные поиски виновных под известным девизом "Who lost China?". Поиск виновных вылился в чистку во внешнеполитических ведомствах и всем специалистам по Китаю, кого подозревали в малейших симпатиях к китайским коммунистам попросту сломали карьеру, иногда и жизнь, действуя в полне в духе СССР 37 года. Дж. Сервис, который ездил к Мао в Яньань был например обвинен в подрывной деятельности, посажен в тюрьму, потом оправдан, но к полноценной работе больше никогда не возвращался. То есть в Штатах царила истерия и подозрительность и никакой речи о контактах Мао с американцами уже идти не могло.
>Убивать Мао по понятным причинам ему было не с руки. Он сделал хитрее:
>Ким начал агрессию. Естественно, немедленно вмешались амеры, бритты и иже с ними. И, конечно, в стороне Китай остаться не смог. В итоге Китай оказался более, чем тесно привязан к СССР, так как на Западе, в частности, в США логично рассудили, что руками Китая СССР начинает экспансию в Тихоокеанском регионе (а позиция Китая в войне Вьет-Конга с Францией была лишним тому поддтверждением).По сути дела, Китаю пришлось ориентироваться на многие годы только на СССР. А контакты с США Китай начал восстанавливавть только в начале 70-х гг.
 Во-первых маловероятно, чтобы СССР ожидал такого масштабного вмешательства со стороны запада. Вспомним, что за год до этого американцы проглотили победу коммунистов в Китае, в течение всей китайской гражданской войны они так и не попытались переломить ситуацию в пользу Гоминьдана. На первый взглад, после этого не было никаких оснований ожидать полномасштабного военного вмешательства в конфликт из-за незначительной страны, каковой тогда была Корея. То есть, вероятно, ожидалось, что западная поддержка южнокорейцев будет примерно такой же, какой была американская поддержка гоминьдана: поставки оружия, советники, действия авиации и флота, возможно, размещение войск в тылу в ключевых городах с их последующей эвакуацией в случае поражения южан. СССР просто недооценил изменения, которые произошли за этот год во внутренней политике США, Сталин, вероятно, не понимал, что Белый Дом не может допустить новой "сдачи территории коммунистам" (популярный тогда термин), иначе Трумэна бы сожрали с потрохами.
>Сталин умный, Мао - козел, амеров обманули, правда побочным пунктом стало то, что амервы начали считать азиатско-тихоокеанский регион (Дальний Восток и ЮВА) сферой своих жизненных интересов и ареной противостояния коммунизму.
 Ситуация, при которой советский ставленник Ким был разгромлен и Мао выступил спасителем ситуации (его пришлось именно ПРОСИТЬ вмешаться) едва ли соответствовала интересам СССР. Политическое значение Китая и Мао в результате повышалось, он превращался в более самостоятельную фигуру ибо его народные добровольцы были единственной силой, способной предотвратить катастрофическое для СССР развитие ситуации в Корее.
А сферой своих жизненных интересов АТР американцы где-то с середины 19 века.
То есть, имела место вполне объяснимая, но все же ошибка советской внешней политики. Эта ошибка заключалась в неверном прогнозе реакции США. Причиной ошибки было традиционное для СССР непонимание особенностей функционирования политической системы стран Запада.
С уважением, Василий Кашин
От Presscenter
К В. Кашин (08.07.2003 12:31:35)
Дата 08.07.2003 12:40:04

Re: Вероятно, не...

Вплне возможно, Вы правы, впрочем я изложил ныне господствующую сейчас официальную точку зрения на этот конфликт. ИВИ в своих изданиях выражает именно ее по определению.

Хотя по поводу США и АТР...Все же активн участвовать в политике именно в этом регионе США стали только поасле и в рекзультате Корейской войны.
От В. Кашин
К Presscenter (08.07.2003 12:40:04)
Дата 08.07.2003 15:19:49

Re: Вероятно, не...

Добрый день!
>Вплне возможно, Вы правы, впрочем я изложил ныне господствующую сейчас официальную точку зрения на этот конфликт. ИВИ в своих изданиях выражает именно ее по определению.
 Точка зрения ИМХО ошибочная и вредная, она принята на вооружение некоторыми китайскими историками и специалистами по внешней политике и используется для подтверждения вывода о неравноправном характере советско-китайских отношений в 50-е и для обоснования необходимости ориентироваться исключительно на запад. Возможно, что эта концепция и позаиствована из какого-то американского источника.
Ее фундаментальный недостаток в том, что она совершенно не учитывает фактор американской внутренней политики. Между тем, политика в Азии была для США всегда еще и острой внутриполитической проблемой, отсюда некоторая иррациональность в действиях США в Азии.
>Хотя по поводу США и АТР...Все же активн участвовать в политике именно в этом регионе США стали только поасле и в рекзультате Корейской войны.
 Ну знаете, если обратить взгляд на 19 век, то подвиги Перри, захват Филиппин, участие в подавлении восстания ихэтуаней и формирование политики "открытых дверей" в Китае является очень даже активным участием в местной политике. Собственно, американо-японский конфликт, приведший к Перл-Харбору, не был бы возможен, если бы США были столь пассивны в регионе.
Во время гражданской войны в Китае американцы хотели активно вмешаться в ситуацию, но так и не смогли прийти к выводу о том, как это лучше сделать. А потом было уже поздно.
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К Presscenter (08.07.2003 10:07:25)
Дата 08.07.2003 10:20:28

В начале - все очень верно, а потом - малоправдоподобно. С ув. (-)
От Presscenter
К VLADIMIR (08.07.2003 10:20:28)
Дата 08.07.2003 10:37:34

Re: В начале...

что именно?
От VLADIMIR
К Presscenter (08.07.2003 10:37:34)
Дата 08.07.2003 11:19:14

Ре: В начале...

>что именно?
----------------------
То что война была задумана Сталиным для блее тесной привязки Китая к СССР. Сталин, скорее всего, надеялся на блицкриг (что обешал Ким) и вовсе не собирался вовлекать китайцев. Они вошли в войну после долгих личных переговоров Мао и Сталина (первый вовсе не рвался в бой), когда ситуация была кротической и только тогда, когда Сталин пообешал авиацию для прикрытия логiстики.

С уважением, ВЛАДИМИР