От свят
К All
Дата 07.07.2003 15:34:03
Рубрики Древняя история;

прорыв фаланги, уточнение по итогам..

...дискусии ниже.
такой вопрос, вроде все ясно и понятно, фаланга распалась, римляни спаяными подразделениями и прикрывшись крутыми щитами добивают растеряных "фалангистов"...
а как реализовался сам прорыв фаланги? ведь по идеи фалангисты должны были накрошить легионеров своими сарисами еще на подходе? почти как в полный рост на пулемет.
и на сколько для фаланги был фатален залп пилумов?
От Александр Жмодиков
К свят (07.07.2003 15:34:03)
Дата 07.07.2003 17:28:17

Re: прорыв фаланги,...

У нас не так много хороших описаний столкновений римлян с фалангой. В битве при Киноскефалах правое крыло фаланги успело построиться и погнало левое крыло римлян вниз по склону холма, пока левое крыло еще только строилось. Правое крыло римлян атаковало строящееся левое крыло фаланги. В результате в центре фаланги образовался разрыв: правое крыло успешно наступало, левое, похоже, так и не успело завершить построение и было связано боем. В этот разрыв были двинуты 20 манипулов из задних линий правого крыла римлян, которые атаковали успешно наступавшее правое крыло фаланги в тыл, и те римляне, которые отступали перед ним, остановились и возобновили бой. Под угрозой с фронта и тыла правое крыло фаланги попыталось сдаться, но было уничтожено, левое крыло бежало.

В битве при Пидне фаланга сначала успешно теснила римлян, те пытались напасть на нее, но только понесли напрасные потери (впрочем, ничтожные). Именно там произошел эпизод с метанием значка во вражеские ряды, но это тоже ничего не дало. Римляне отступили на пересеченные склоны холмов, фаланга двинулась за ними и начала разрываться. Римляне перешли в контрнаступление и ворвались в разрывы. После недолгого сопротивления македонцы побежали, и римляне долго преследовали и избивали их.

Так что фаланга, пока была цела, гнала римлян без больших усилий, но если разрывалась, и римлянам удавалось этим воспользоваться - терпела страшные поражения.

>и на сколько для фаланги был фатален залп пилумов?

Судя по всему, практически он был малоэффективен.
От В. Кашин
К свят (07.07.2003 15:34:03)
Дата 07.07.2003 16:57:34

Re: прорыв фаланги,...

Добрый день!
>...дискусии ниже.
>такой вопрос, вроде все ясно и понятно, фаланга распалась, римляни спаяными подразделениями и прикрывшись крутыми щитами добивают растеряных "фалангистов"...
>а как реализовался сам прорыв фаланги? ведь по идеи фалангисты должны были накрошить легионеров своими сарисами еще на подходе? почти как в полный рост на пулемет.
 ИМХО для разгрома фаланги можно было использовать ее слабые места, а именно крайне низкую маневренность, неустойчивость на пересеченной местности, длительное время на развертывание и уязвимость с флангов.
Римляне ее били именно на пересеченной местности и в состоянии незавершенного развертывания.

>и на сколько для фаланги был фатален залп пилумов?
ИМХО фаланга могла его выдержать спокойно - глубина строя (16 шеренг, кажется), была такой, что потери первых рядов были бы восполнены задними и плотность строя не потерялась бы. Конечно, при условии, что не возникло бы паники.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (07.07.2003 16:57:34)
Дата 07.07.2003 17:00:32

Вообще интересно (+)

Доброе время суток!
Фаланга родилась в условиях греческих полугорных условий, рулила некоторое время, и при том не приспособлена к пересеченке... Или она была настолько сильнее всего существовавшегно на тот момент, или не столь уж плохо было с маневренностью? Или фаланга юыла хорпоша пока была небольшой, а для больших армий уже не подходила?

С уважением, Роман
От Константин Дегтярев
К Роман Алымов (07.07.2003 17:00:32)
Дата 07.07.2003 17:14:56

Вообще, пересеченная местность

... как раз во многом помогала фаланге; ее уязвимым местом были фланги, которые очень удобно примыкать к возвышенностям, как это было, например, при Марафоне.

Римляне победили вовсе не потому, что фаланга была чем-то хуже их построения (есть основания полагать, что строй римлян того времени - по существу та же фаланга, только хуже), а потому что в целом были круче - по боевому духу, инициативности, личной подготовке и т.п. Ну и, оба раза помог случай и тактические ошибки противника.

Фаланги Александра и Филиппа в каких только местностях не воевали, но неизменно побеждали.
От VVVIva
К Константин Дегтярев (07.07.2003 17:14:56)
Дата 08.07.2003 01:31:52

Re: Вообще, пересеченная...

Привет!

>Фаланги Александра и Филиппа в каких только местностях не воевали, но неизменно побеждали.

Но фаланги АМ являлись частью армии и не являлись ударной атакующей силой его армии. У него было ударное правое крыло, где не было ни одного фалангиста.

Владимир
От Паршев
К свят (07.07.2003 15:34:03)
Дата 07.07.2003 16:28:22

В буржуйском фильме про тамплиеров фоном не раз шёл известный эпизод из Невского

видимо, больше фильмов со сценой атаки на фалангу в мировой кинематографии не нашлось.
Надо сказать, эпизод поучительный и педагогически очень существенный.
От Константин Дегтярев
К свят (07.07.2003 15:34:03)
Дата 07.07.2003 15:51:43

О прорыве фаланги.

По сути, серьезных столкновений с фалангой у римлян было два. В одном случае македонцы не успели развернуть боевой порядок, во втором - фаланга разорвалась при движении по пересеченной местности, чем воспользовался какой-то инициативный римский командир.

Ио есть, никакой практики прорыва фаланги римляне ни разу не продемонстрировали (и вряд ли смогли бы это сделать).
От Chestnut
К Константин Дегтярев (07.07.2003 15:51:43)
Дата 07.07.2003 17:33:23

Серьёзных столкновений было три

Ещё Магнезия, где римлянам принес победу удар в тыл сирийцам союзной пергамской конницы - чисто в стиле Александра Македонского

Ещё Заму можно вспомнить. Там тоже удар в тыл ветеранам Ганнибала (тоже, в общем, полководец эллинистической школы, и африканская пехота его - чистые фалангисты)вернувшейся нумидийской конницей.
От Nicky
К Chestnut (07.07.2003 17:33:23)
Дата 07.07.2003 18:27:55

А битвы римлян с Пирром ? (-)
От Константин Дегтярев
К Nicky (07.07.2003 18:27:55)
Дата 07.07.2003 18:32:37

И Пирр туда же

Нет никакаих упоминаний о сариссах в связи с Пирром. Обыкновенная греческая фаланга. Напомню, речь идет о фаланге сариссофоров.
От Константин Дегтярев
К Chestnut (07.07.2003 17:33:23)
Дата 07.07.2003 18:06:16

Ну, может быть.

Насколько я помню, центр построения войск Антиоха при Магнезии действительно был эллинистической фалангой, но какая фаланга была при Заме - одному Богу известно. Есть подозрение, что самая обычная, вроде римской.
От В. Кашин
К Chestnut (07.07.2003 17:33:23)
Дата 07.07.2003 18:00:49

Может еще разгром Марка Регула Ксантиппом в 1-ю Пуническую?

Добрый день!
Там у карфагенян тоже, вроде, фаланга была.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К В. Кашин (07.07.2003 18:00:49)
Дата 07.07.2003 18:08:02

Этот вопрос...

...много обсуждался на X легионе. Пришли к выводу, что применительно к карфагенянам говорить об эллинистической фаланге (с сариссами) нет никаких оснований.
От В. Кашин
К Константин Дегтярев (07.07.2003 18:08:02)
Дата 07.07.2003 18:25:59

Насколько я понял,

Добрый день!
>...много обсуждался на X легионе. Пришли к выводу, что применительно к карфагенянам говорить об эллинистической фаланге (с сариссами) нет никаких оснований.
 у них была не македонская фаланга с сариссами, а более раннего греческого типа, с более короткими копьями и меньшей глубиной строя.
С уважением, Василий Кашин
От свят
К Константин Дегтярев (07.07.2003 15:51:43)
Дата 07.07.2003 15:58:39

отож...

конечно строй манипул как утверждает "история военного искуства М86" явление прогресивное, но реального противостояния легион-фаланга неимеем.
остается предположить что легион должен был маневрировать и обстреливать фалангу до тех пор пока не подвернулось удачного момента для атаки...
От Константин Дегтярев
К свят (07.07.2003 15:58:39)
Дата 07.07.2003 16:18:59

Что такое строй манипул

... и манипулярная тактика вообще, остается только догадываться. Поэтому прогрессивной она (тактика) может называться только условно. В любом случае, манипула - слишком маленькая единица, чтобы играть какую-то самостоятельную роль в серьезном сражении (недаром задолго до Мария манипулы сводили в более крупные соединения).

Боевой порядок с делением на когорты, несомненно является прогрессивным, посокльку реинкарнировался в конце средних веков, после долгих экспериментов с более крупными баталиями и терциями.