ВИФ2 NE : Ветка : Re: на 1941...

От	Андрей
К	Константин Федченко
Дата	08.07.2003 00:49:26
Рубрики	WWII; Танки; Армия;

Re: на 1941...

>если интересно на 41 - скажите точно, что именно интересно - постараюсь ответить по мере наличия информации.

Как бы получше объяснить. В 1941 г. большинство мехкорпусов было бы небоеспособны, в основном по причине отсутствия автоспецтехники, я же пытаюсь немного поальтернативить:), и посмотреть сколько можно сформировать соединений и частей, из имеющегося на тот момент количества этой самой автоспецтехники.

Достаточно подробные, для данной ситуации, ОШС нашел только у Михаила Свирина, но только на 41 г., на 44-45 гг. ничего нет, только общие фразы.

если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.

Но даже для этого потребуется использовать почти половину всех легковых АМ имеющихся на 1.1.1941 г., больше половины всех грузовых АМ, мотоциклов вообще надо в 3 раза больше чем было, больше половины спемашин, большую часть бензозаправщиков (10 из 12 тыс.), половину водомаслозаправщиков.

Из этого может быть только два выхода:
- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;
- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.

Не знаю что лучше иметь укомплектованными все подвижные части и какое-то количество стрелковых частей, но в первую очередь конечно авиацию. Или иметь только 2/3 подвижных частей укомплектованными, но за их счет усилить авиацию?

В общем пока все.

Буду благодарен залюбую информацию, а также критику, замечания и пр.

>С уважением
С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (08.07.2003 00:49:26)
Дата	08.07.2003 11:11:38

Re: на 1941...

>Как бы получше объяснить. В 1941 г. большинство мехкорпусов было бы небоеспособны, в основном по причине отсутствия автоспецтехники,

Этот исходный тезис - сам по себе спорен.
1. Мехкорпуса были разные - первой и второй очереди, боевые и сокращенного состава (см. записку Василевского - февраль 1941). Для тех МК, которые должны были вводиться в бой при наличии танков новых марок - и оснащенность спецтехникой была на уровне.

пример:
6 мехкорпус - при близкой к штату оснащенности танками (причем КВ - 90% от штата, Т-34 ок. 60% от штата), артиллерией и минометами, имелось 93% автомобилей, 83% тракторов, 62% мотоциклов.

сокращенные и тыловые мехкорпуса, очевидно, и не должны были применяться по назначению.
Мехкорпуса, имеющие меньшее количество техники, требовали бы и меньшее количество спецмашин на обслуживание - скажем, Т-26 вместо штатного КВ требует гораздо меньше ремонтных и снабженческих ресурсов.

2. Отсутствие спецтехники - серьезный момент, но не критичный. Положенная замена недостающих бензоцистерн и заправщиков на грузовики с бочками для ГСМ лишь увеличила бы время, потребное на заправку, а недостающих ремлетучек на грузовики с набором запчастей и инструментов - увеличила бы время на ремонт и долю техники, которую пришлось бы отправлять на ремонт в тыл.

3. Кроме отсутствия спецтехники, были более важные факторы небоеспособности - в первую очередь, незавершенность мобилизации - то есть нехватка транспорта и подготовленных кадров в целом. Между прочим, для аналогии, - немецкая 18-я моторизованная дивизия (3 ТГр Гота) получила бОльшую часть транспорта 18 июня 1941 года. И высокой подвижностью не отличалась.

>я же пытаюсь немного поальтернативить:), и посмотреть сколько можно сформировать соединений и частей, из имеющегося на тот момент количества этой самой автоспецтехники.

по штатным структурам 44 года? а какой в этом смысл? более разумные альтернативы здесь обсуждались не раз - и более раннее проведение мобилизации, и отмена решения о формировании двадцати "весенних" мехкорпусов с сохранением части танковых бригад.

>Достаточно подробные, для данной ситуации, ОШС нашел только у Михаила Свирина, но только на 41 г., на 44-45 гг. ничего нет, только общие фразы.

>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.

Количество танков не определяет ВСЁ - пропорции родов войск в таком случае будут не те, какие были реально в 41 году.

>Но даже для этого потребуется использовать почти половину всех легковых АМ имеющихся на 1.1.1941 г., больше половины всех грузовых АМ, мотоциклов вообще надо в 3 раза больше чем было, больше половины спемашин, большую часть бензозаправщиков (10 из 12 тыс.), половину водомаслозаправщиков.

>Из этого может быть только два выхода:
>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;

примерно так и были выставлены приоритеты - в первую очередь недостающими видами вооружения и имущества снабжали мотомехчасти и авиацию.

>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.

к сожалению, у нас не было для мотомехчастей жесткого порядка - такой-то полный штат, такой-то сокращенный.

>Не знаю что лучше иметь укомплектованными все подвижные части и какое-то количество стрелковых частей, но в первую очередь конечно авиацию. Или иметь только 2/3 подвижных частей укомплектованными, но за их счет усилить авиацию?

вообще говоря, самый логичный вариант и реализовывался - укомплектовывались в первую очередь авиаполки, мотомехвойска западного направления (93% танков новых марок, скажем), приграничные стрелковые дивизии (в ПОВО, ЗОВО оснащенность пистолетами-пулеметами была в 2-3 раза выше, чем в среднем по РККА, в КОВО, 9А и ДВФ - на 20-80% выше).

С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (08.07.2003 11:11:38)
Дата	08.07.2003 16:07:09

Re: на 1941...

>>Как бы получше объяснить. В 1941 г. большинство мехкорпусов было бы небоеспособны, в основном по причине отсутствия автоспецтехники,
>
>Этот исходный тезис - сам по себе спорен.
>1. Мехкорпуса были разные - первой и второй очереди, боевые и сокращенного состава (см. записку Василевского - февраль 1941). Для тех МК, которые должны были вводиться в бой при наличии танков новых марок - и оснащенность спецтехникой была на уровне.

>пример:
>6 мехкорпус - при близкой к штату оснащенности танками (причем КВ - 90% от штата, Т-34 ок. 60% от штата), артиллерией и минометами, имелось 93% автомобилей, 83% тракторов, 62% мотоциклов.

Проблема остается в том что командарму которому подчинен такой мехкорпус трудно управлять им. Лучше бы переподчинить мехкорпуса командующим фронтами. Можно будет сэкономить большое количество танков и пр. техники.

>сокращенные и тыловые мехкорпуса, очевидно, и не должны были применяться по назначению.
>Мехкорпуса, имеющие меньшее количество техники, требовали бы и меньшее количество спецмашин на обслуживание - скажем, Т-26 вместо штатного КВ требует гораздо меньше ремонтных и снабженческих ресурсов.

А тогда вообще какой смысл в их формировании? Они отбирают на себя те небольшие запасы спецтехники, подготовленные кадры.

Для подготовки пополнений можно было бы обойтись 2-3 учебными центрами.

>2. Отсутствие спецтехники - серьезный момент, но не критичный. Положенная замена недостающих бензоцистерн и заправщиков на грузовики с бочками для ГСМ лишь увеличила бы время, потребное на заправку, а недостающих ремлетучек на грузовики с набором запчастей и инструментов - увеличила бы время на ремонт и долю техники, которую пришлось бы отправлять на ремонт в тыл.

Что отнимет еще больше грузовых АМ у других соединений.

>3. Кроме отсутствия спецтехники, были более важные факторы небоеспособности - в первую очередь, незавершенность мобилизации - то есть нехватка транспорта и подготовленных кадров в целом. Между прочим, для аналогии, - немецкая 18-я моторизованная дивизия (3 ТГр Гота) получила бОльшую часть транспорта 18 июня 1941 года. И высокой подвижностью не отличалась.

"В целом" по всей РККА?

>>я же пытаюсь немного поальтернативить:), и посмотреть сколько можно сформировать соединений и частей, из имеющегося на тот момент количества этой самой автоспецтехники.
>
>по штатным структурам 44 года? а какой в этом смысл? более разумные альтернативы здесь обсуждались не раз - и более раннее проведение мобилизации, и отмена решения о формировании двадцати "весенних" мехкорпусов с сохранением части танковых бригад.

Да уж по ОШС 44 года это будет слишком смелое допущение.

Тогда пусть будет так: мехкорпуса переподчиняются окружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевосковыми армия создаются танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.

>>Достаточно подробные, для данной ситуации, ОШС нашел только у Михаила Свирина, но только на 41 г., на 44-45 гг. ничего нет, только общие фразы.
>
>>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.
>
>Количество танков не определяет ВСЁ - пропорции родов войск в таком случае будут не те, какие были реально в 41 году.

Я это понимаю, поэтому и углубляю в сторону комплектности тыловых и прочих подразделений. По танкам у меня все сошлось круто, а вот прочей техники и подготовленного личного состава, как видно, не хватает.

>>Но даже для этого потребуется использовать почти половину всех легковых АМ имеющихся на 1.1.1941 г., больше половины всех грузовых АМ, мотоциклов вообще надо в 3 раза больше чем было, больше половины спемашин, большую часть бензозаправщиков (10 из 12 тыс.), половину водомаслозаправщиков.
>
>>Из этого может быть только два выхода:
>>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;
>
>примерно так и были выставлены приоритеты - в первую очередь недостающими видами вооружения и имущества снабжали мотомехчасти и авиацию.

>>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.
>
>к сожалению, у нас не было для мотомехчастей жесткого порядка - такой-то полный штат, такой-то сокращенный.

>>Не знаю что лучше иметь укомплектованными все подвижные части и какое-то количество стрелковых частей, но в первую очередь конечно авиацию. Или иметь только 2/3 подвижных частей укомплектованными, но за их счет усилить авиацию?
>
>вообще говоря, самый логичный вариант и реализовывался - укомплектовывались в первую очередь авиаполки, мотомехвойска западного направления (93% танков новых марок, скажем), приграничные стрелковые дивизии (в ПОВО, ЗОВО оснащенность пистолетами-пулеметами была в 2-3 раза выше, чем в среднем по РККА, в КОВО, 9А и ДВФ - на 20-80% выше).

>С уважением
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (08.07.2003 11:11:38)
Дата	08.07.2003 11:16:34

Re: на 1941...

>для аналогии, - немецкая 18-я моторизованная дивизия (3 ТГр Гота) получила бОльшую часть транспорта 18 июня 1941 года.

это откуда информация?

>И высокой подвижностью не отличалась.

это про нее Гот сказал "имела машины французкого образца"?
А вот кстати интересный момент - в упоминавшейся мной книге В. Освальд - ругает чешские машины, но наоборот хвалит французкие как "надежные и проходимые".

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (08.07.2003 11:16:34)
Дата	08.07.2003 12:04:23

Re: на 1941...

>>для аналогии, - немецкая 18-я моторизованная дивизия (3 ТГр Гота) получила бОльшую часть транспорта 18 июня 1941 года.
>
>это откуда информация?

из мемуаров Гота:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/142/142097.htm
"Все три моторизованные дивизии (14-я, 18-я, 20-я) сформировались зимой 1941 года на базе пехотных дивизий. Они получили машины только в последние месяцы перед началом войны, а 18-я дивизия - за несколько дней до выхода в район сосредоточения". Насчет точной даты, увы - не уверен, кажется, в сборнике трофейных документов была.

>>И высокой подвижностью не отличалась.

>это про нее Гот сказал "имела машины французкого образца"?

да.

>А вот кстати интересный момент - в упоминавшейся мной книге В. Освальд - ругает чешские машины, но наоборот хвалит французкие как "надежные и проходимые".

забавно.. а более проходимые в грязи или в горах?

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Константин Федченко (08.07.2003 12:04:23)
Дата	08.07.2003 12:14:18

Re: на 1941...

>>это про нее Гот сказал "имела машины французкого образца"?
>
>да.

А разве не про танковую?

>забавно.. а более проходимые в грязи или в горах?

по бездорожью

От	Константин Федченко
К	Дмитрий Козырев (08.07.2003 12:14:18)
Дата	08.07.2003 16:15:52

Re: на 1941...

>>>это про нее Гот сказал "имела машины французкого образца"?
>>
>>да.
>
>А разве не про танковую?

В Мюллере сказано, что чешские и французские а/м были в 3,4,18 мд и 20 тд.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (08.07.2003 00:49:26)
Дата	08.07.2003 09:34:30

Re: на 1941...

>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.

Тут дело не только в фактическом количестве техники, а в кардинальном пересмотре оперативно-тактических взглядов, которые мог дать только реальный опыт боевых действий.
"по 65 танков" - это называлось не "бригада", "батальон" и предназначалась для непосредственной поддержки пехоты на участке атаки дивизии. Однако такая децентрализация танков перед войной была признана нецелесообразной и танкии из дивизий были изъяты. В ходе войны низкая тактическая подготовка пехотинцев вновь потребовала вернуться к подразделениям танков НПП (теперь ими стали бригады) - чтобы "подпирать" пехоту.

Механизированные (танковые) корпуса - являлись оперативно-тактическим средством (однако перед ВОВ) - теория требовала их гипертрофированной перекачанности (что обуславливалось требованием возможности самостоятельного прорыва 2-й полосы обороны пр-ка и продолжения самостоятельных действий в глубине).

Теория же самостоятельных танковых объединений - проработана и вовсе не была.

Так что альтернатива Ваша может и интересна, но не имеет под собой оснований.

>Из этого может быть только два выхода:
>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;

...и остаться без мехвойск.

>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.

так и поступали.

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (08.07.2003 09:34:30)
Дата	08.07.2003 15:42:16

Re: на 1941...

>>если интересно. Предварительный результат такой из 18 тыс. имеющихся исправных танков можно сформировать 6 та (по 600 танков), 20 тк (по 260 танков, получаются немного недоукомплектованные), и 118 тбр (по 65 танков). 1,5 тыс. танков оставляю на Дальнем Востоке. Т.е. в принципе получается то же самое количество, что было в ВОВ.
>
>Тут дело не только в фактическом количестве техники, а в кардинальном пересмотре оперативно-тактических взглядов, которые мог дать только реальный опыт боевых действий.
>"по 65 танков" - это называлось не "бригада", "батальон" и предназначалась для непосредственной поддержки пехоты на участке атаки дивизии.

Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.

>Однако такая децентрализация танков перед войной была признана нецелесообразной и танкии из дивизий были изъяты. В ходе войны низкая тактическая подготовка пехотинцев вновь потребовала вернуться к подразделениям танков НПП (теперь ими стали бригады) - чтобы "подпирать" пехоту.

>Механизированные (танковые) корпуса - являлись оперативно-тактическим средством (однако перед ВОВ) - теория требовала их гипертрофированной перекачанности (что обуславливалось требованием возможности самостоятельного прорыва 2-й полосы обороны пр-ка и продолжения самостоятельных действий в глубине).

>Теория же самостоятельных танковых объединений - проработана и вовсе не была.

>Так что альтернатива Ваша может и интересна, но не имеет под собой оснований.

Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?

А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов. Учения показывают, что командиру общевойсковой армии трудно управляться со столь крупным танковым соединением. По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.

>>Из этого может быть только два выхода:
>>- наплевать на некомплект в других частях, отбиваться только механизированными, и ждать пока укомплектуются по мобилизации остальные;
>
>...и остаться без мехвойск.

Сам понимаю что не лучший вариант.:(

>>- на начало войны иметь полностью укомплектованными до 2/3 общего количества планируемых танковых соединений и частей, остальные держать в сокращенном штате.
>
>так и поступали.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (08.07.2003 15:42:16)
Дата	09.07.2003 09:47:16

Re: на 1941...

>Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.

Так я и говорю, что штаты военного времени - это не только численная и структурная оптимизация - но и следствие недостатка все той же матчасти.
Катуков вон просил у Сталина перевести бригады на 100 машинный состав - но не было столько танков.

>Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?

Ну и практического опыта и теоретического обоснования - почему такая реорганизация будет лучше чем существующая.

>А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов.

В 1940 г еще не было сформированных мехкорпусов, чтобы проводить ими учения.

>По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.

Общая тенденция перед войной - укрупнение танковых соединений. Потому концентрация танков в мехкорпусах.
Батальоны в дивизиях считались вредным распылением танков, т.к. пехотные командиры не имели практики их применения потому зачастую просто использовали для охранной службы.
Рассматривался вопрос формирования тбригад в составе стрелковых корпусов.

С уважением

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (09.07.2003 09:47:16)
Дата	09.07.2003 15:59:16

Re: на 1941...

>>Я хотел полностью переформировать части по штатам 44-45 годов, потому и обозвал бригадой.
>
>Так я и говорю, что штаты военного времени - это не только численная и структурная оптимизация - но и следствие недостатка все той же матчасти.
>Катуков вон просил у Сталина перевести бригады на 100 машинный состав - но не было столько танков.

Понятно.

>>Не имеет оснований в том смысле, что не было практического опыта для подобной реорганизации?
>
>Ну и практического опыта и теоретического обоснования - почему такая реорганизация будет лучше чем существующая.

>>А если будет такая завязка: перед войной, скажем в 1940 г., проводятся учения окружного уровня с отработкой действий мехкорпусов.
>
>В 1940 г еще не было сформированных мехкорпусов, чтобы проводить ими учения.

Если перенести учения на 41 г. то не успеют реорганизовать мехкорпуса.

Короче куда ни кинь везде клин.

>>По результатам учений принимается решение переподчинить корпуса оркружному (фронтовому) командованию, для взаимодействия с общевойсковыми армиями сформировать танковые дивизии, а для стрелковых корпусов и дивизий - танковые батальоны.
>
>Общая тенденция перед войной - укрупнение танковых соединений. Потому концентрация танков в мехкорпусах.
>Батальоны в дивизиях считались вредным распылением танков, т.к. пехотные командиры не имели практики их применения потому зачастую просто использовали для охранной службы.

Я имел в виду, что танковые батальоны будут приданными, а не входящими в состав стлелковых и прочих дивизий.

>Рассматривался вопрос формирования тбригад в составе стрелковых корпусов.

Про это можно подробней?

>С уважением
с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей (09.07.2003 15:59:16)
Дата	09.07.2003 16:55:53

Re: на 1941...

От	Андрей
К	Дмитрий Козырев (09.07.2003 16:55:53)
Дата	09.07.2003 20:16:34

Re: на 1941...