От Исаев Алексей
К All
Дата 07.07.2003 14:05:47
Рубрики Танки;

Ещё одна статья о Прохоровке

Доброе время суток

http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3004&art_id=4088

Есть уклон в сторону разоблачений без акцентирования внимания на конструктивном противовесе. Не помянут М.Е.Катуков, который имел дело со всеми 200-ми "Пантер" и количество которых особенно сильно просело после столкновения с его армией. Наступление на Миусе не помянуто, хотя еть указание на реакцию на него немцев: "Танковый корпус СС был отведен от Прохоровки в ночь на 18 июля, имея в своем составе более двухсот исправных танков. Впоследствии в Италию отправили только Лейбштандарт», а «Райх» и «Тотенкопф» отправили в Донбасс, где они участвовали в отражении советского наступления."
Особенно понравилось вот это:
"По данным В. Старостина, исследования которого мне представляются наиболее точными, в бою под Прохоровкой 12 июля 2-й танковый корпус СС потерял поврежденными и уничтоженными порядка 30 танков и САУ (в
том числе, возможно, один «Тигр»). Максимум где-то сорок, но в таком случае эта цифра включает те машины, повреждения которых были устранены на следующий день."
Ну если быть точным, то В.Старостин опирался на Зеттерлинга и Франксона, таблички с состоянием танкового парка нем.дивизий по дням. Только не привел ссылки и автор статьи был вынужден сослаться на (С)Владимира. Вот так надо публиковать "сок мозга" в Интернете. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (07.07.2003 14:05:47)
Дата 07.07.2003 15:54:45

Re: Ещё одна...

>Доброе время суток

> http://www.newtimes.ru/artical.asp?n=3004&art_id=4088

>"Танковый корпус СС был отведен от Прохоровки в ночь на 18 июля, имея в своем составе более двухсот исправных танков. Впоследствии в Италию отправили только Лейбштандарт», а «Райх» и «Тотенкопф» отправили в Донбасс, где они участвовали в отражении советского наступления."

А Лейбштандарт сдал всю свою танковую матчасть Райху и убыл голым:-))

C уважением к сообществу.
От АКМС
К Исаев Алексей (07.07.2003 14:05:47)
Дата 07.07.2003 15:13:31

Компиляция с Замулина, фаршированная Старостиным.

Проще было бы дать на Замулина линк.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Джон
К Исаев Алексей (07.07.2003 14:05:47)
Дата 07.07.2003 14:53:49

И опять все то же "мясо, которого много" (с) И Кошкин

Привет,

Общее резюме: Что немцев закидали нашими неисчерпаемыми людскими и техническими ресурсами.

Очередной "ниспровергатель" блин.

Джон
От АКМС
К Джон (07.07.2003 14:53:49)
Дата 07.07.2003 15:11:42

У Тебя другие цифры? (-)
От Джон
К АКМС (07.07.2003 15:11:42)
Дата 07.07.2003 15:17:10

У меня другие выводы

Привет,

Ротмистров полностью обескровил 2ТК СС и не позволил Хауссеру во взаимодействии с ОГ Кемпф осуществить более глубокое вклинение.

А также, что уход Ротмистрова в глубокую оборону, усугубил бы его потери от ударов авиации и позволил бы немцам вести расстрел его танков на длинных дистанциях.

Джон
От АКМС
К Джон (07.07.2003 15:17:10)
Дата 07.07.2003 15:44:30

Выводы должны строиться на фактах, а не на идеологии.

>Привет,

>Ротмистров полностью обескровил 2ТК СС и не позволил Хауссеру во взаимодействии с ОГ Кемпф осуществить более глубокое вклинение.

"Полностью обескровил" - это серьезное заявление.

Я бы сказал так "Не дал противнику выйти на оперативный простор и рассекать в направлении Обояни и Курска". В маневренной войне противник был сильнее нас, в т.ч. и в 1943 году. Но это ИМХО.

>А также, что уход Ротмистрова в глубокую оборону, усугубил бы его потери от ударов авиации и позволил бы немцам вести расстрел его танков на длинных дистанциях.

В оборону нас отправил Ватутин, а не Ростмистров. Причем, в то времяя, когда противник начал отход на исходные. Про авиацию я не понял Тебя. Про длинные дистанции тоже, Хауссер итак расстреливал наших под Прохоровкой с места, если верить Замулину.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Исаев Алексей
К Джон (07.07.2003 15:17:10)
Дата 07.07.2003 15:25:16

Никого П.А.Ротмистров не обескровил

Доброе время суток

Он попался на "домашнюю заготовку" Г.Гота, постучавших лбом в LAH.
Но и без П.Ротмистрова были люди на Воронежском фронте. Потому и не случилось катастрофы.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Джон (07.07.2003 14:53:49)
Дата 07.07.2003 14:57:11

Никак их логику не пойму - танков ни фига не потеряли - а чего ж отступили?

В точности, как с финской - дескать, всего-то у них 20 тыс.потерь - и чего они с пятьсоттысячной армией тогда капитулировали?
От Исаев Алексей
К Паршев (07.07.2003 14:57:11)
Дата 07.07.2003 15:22:12

Вот в этом-то и проблема "разоблачителей"

Доброе время суток

Не дают они нового _конструктивного_ объяснения.
Да, перелом случился не под Прохоровкой. Но где тогда?
"Лейбштандарт", противник П.А.Ротомистрова действительно понизил число своих Тигеров 12 июля на один танк. Но вот почему из 12 "Тигров", числившихся в "Лейбштандарте" на 4 июля к 8-му числу осталась ОДНА исправная машина(а к 5 - семь) не объясняется.

С уважением, Алексей Исаев
От ППД
К Исаев Алексей (07.07.2003 15:22:12)
Дата 08.07.2003 02:18:47

Мое ламмерское предположение.

Доброго времени суток !

>"Лейбштандарт", противник П.А.Ротомистрова действительно понизил число своих Тигеров 12 июля на один танк. Но вот почему из 12 "Тигров", числившихся в "Лейбштандарте" на 4 июля к 8-му числу осталась ОДНА исправная машина(а к 5 - семь) не объясняется.
Возможно находились в ремонте, поэтому цифры боеспособных единиц разные.

С уважением, Дмитрий
http://milarch.sytes.net/
http://poisk-pesni.narod.ru/
От Исаев Алексей
К ППД (08.07.2003 02:18:47)
Дата 08.07.2003 09:38:36

Это как раз очевидно

Доброе время суток

>Возможно находились в ремонте, поэтому цифры боеспособных единиц разные.

Вопрос в том число боеспособных Тигров просело уже в первые дни. И без Прохоровки, и без Ротмистрова.

С уважением, Алексей Исаев
От ППД
К Исаев Алексей (08.07.2003 09:38:36)
Дата 08.07.2003 12:03:17

Re: Это как...

Доброго времени суток !

>Вопрос в том число боеспособных Тигров просело уже в первые дни. И без Прохоровки, и без Ротмистрова.
Ну, я настаивать буду, они могли сломаться и до Прохоровки и до Ротмистрова.

С уважением, Дмитрий
http://milarch.sytes.net/
http://poisk-pesni.narod.ru/
От Kosta
К Исаев Алексей (07.07.2003 15:22:12)
Дата 07.07.2003 15:30:34

Как это не дают!

>Доброе время суток

>Не дают они нового _конструктивного_ объяснения.
>Да, перелом случился не под Прохоровкой. Но где тогда?

Да вот же черным по белому: "Окончательно же немецкие планы добила высадка англо-американских войск в
Сицилии".

Шоб мы без Сицилии делали? Ну и плюс "неисчерпаемые людские ресурсы". Для массы журналистов-пидоров, все никак не могущих отойти от "разоблачительства" времен перестройки, это вполне конструктивное объяснение. И главное их не передубедить ничем - то что предлагает Манштейн для них всегда будет "вполне резонно".

С уважением
От Dmitriy
К Kosta (07.07.2003 15:30:34)
Дата 08.07.2003 08:14:57

Не дают, не дают!

>Да вот же черным по белому: "Окончательно же немецкие планы добила высадка англо-американских войск в
>Сицилии".

>Шоб мы без Сицилии делали? Ну и плюс "неисчерпаемые людские ресурсы". Для массы журналистов-пидоров, все никак не могущих отойти от "разоблачительства" времен перестройки, это вполне конструктивное объяснение. И главное их не передубедить ничем - то что предлагает Манштейн для них всегда будет "вполне резонно".

Во всяком случае не дают ничего нового. Помню статью в "журнале" "Столица", посвященную 50-летию контрнаступления под Москвой. Там тоже черным по белому было написано, что наше контрнаступление состоялось только потому, что в это время во ВМВ вступили США. Друг у друга переписывают.
От Андю
К Dmitriy (08.07.2003 08:14:57)
Дата 08.07.2003 19:13:38

50-летие Московской Битвы -- это апофеоз катастройки и самое начало (+)

Приветствую !

"великих руссиянских реформ". Тогда бумага терпела такое, что даже сейчас не часто бывает. :-))) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Kosta (07.07.2003 15:30:34)
Дата 07.07.2003 15:33:25

Вот!

А народ всё репрессии осуждает.
"Репрессант - это доведённый до отчаяния переубедитель" (с)
От Администрация (Андю)
К Паршев (07.07.2003 15:33:25)
Дата 07.07.2003 15:46:55

Прошу участников успокоиться и не флеймить впустую. Пож-та. (-)
От Паршев
К Администрация (Андю) (07.07.2003 15:46:55)
Дата 07.07.2003 16:32:17

Конечно-конечно, только ведь я же не про репрессии 30-х (-)
От Джон
К Паршев (07.07.2003 15:33:25)
Дата 07.07.2003 15:42:25

Андрей Петрович, как же так?

Привет,

Тема репрессий проголосована и закрыта.

Засим предлагаю подвязать.

Джон
От Dervish
К Джон (07.07.2003 15:42:25)
Дата 07.07.2003 20:20:21

Проголосована - да. А кем, на каком основании и с каким результатом "закрыта"? (-)

-
От АКМС
К Dervish (07.07.2003 20:20:21)
Дата 08.07.2003 01:53:12

Тут Джон погорячился.

Тема репрессий и их полезности закрыта не может быть! Никогда!

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Джон
К АКМС (08.07.2003 01:53:12)
Дата 08.07.2003 08:13:33

Чудной ты парень!

Привет,
>Тема репрессий и их полезности закрыта не может быть! Никогда!

>С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

Пойми, что те, кто проводил репрессии у нас, на западе, в своем большинстве потом сами уходили под нож. Это как у террористов - исполнителей всегда убирают. Так что не спеши хвататься за свой "верный манлихер" :)))

Джон
От Dervish
К АКМС (08.07.2003 01:53:12)
Дата 08.07.2003 08:09:31

Re: Тут Джон...

День добрый, уважаемые.

Про "полезность" репрессий Вы это с иронией, как я понимаю?
Хотя - мое ИОМХО - повычистив явных и скрытых оппонентов (перед гредущими неприятностями), Страна слабее не стала. Хотя, кое-кто под горячую руку и попал зазря.

Меня просто удивляет юношеский максимализм и прокурорская непреклонность уважаемого Оппонента.
Это что же - нельзя пообсуждать предположения о причинах и последствиях оных и выссказать мнение, расхожее с "генеральной линией"? Ну уж нет.

К стати, вопрос - мож кто знает - в одной из своих книжек Резун приводт пример с Павлом Огородниковым, слушателем военной академии, направленным в караул к Сталину 7 ноября и по молодецкой дури подравшийся с ним.
Правда или нет?

С уважением - Dervish
От Джон
К Dervish (08.07.2003 08:09:31)
Дата 08.07.2003 08:55:18

Читайте книжки

Привет,
>День добрый, уважаемые.

>Про "полезность" репрессий Вы это с иронией, как я понимаю?
>Хотя - мое ИОМХО - повычистив явных и скрытых оппонентов (перед гредущими неприятностями), Страна слабее не стала. Хотя, кое-кто под горячую руку и попал зазря.


Интересно, откуда это:)))

"Вот вам и польза очищения: если бы Гитлер перед войной своим генералам устроил ночь длинных ножей, если бы перестрелял несколько тысяч немецких генералов, то, глядишь, после очищения и у него появилась бы хотя бы парочка генералов, которые могли не только думать, но и возражать фюреру".

Джон
От tsv
К Джон (08.07.2003 08:55:18)
Дата 08.07.2003 13:15:46

Это "Очищение" Резуна. А пост - провокация :D (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (07.07.2003 14:57:11)
Дата 07.07.2003 15:01:53

А вот если б НЕ отступили - потеряли БЫ (+)

Пользуясь терминологией одного моделятора реальности - сражение проходит фазу своеобразного "насыщения", т.е. когда все ресурсы отпущенные израсходованы или задействованы, а количество в качество переходить не собирается.
Дальнейшее продолжения напряжения сил чревато разгромом.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.07.2003 15:01:53)
Дата 07.07.2003 15:25:16

То есть чувствуют они - насытились. Давай-ка драпать, а то начнём потери

нести.
Спасибо, всё понятно.
От Джон
К Паршев (07.07.2003 14:57:11)
Дата 07.07.2003 14:59:27

Известно почему

Привет,

Открываю Страшную Тайну: Потому, что амеры высадились в Сицилии! :))))

Джон
От Дмитрий Шумаков
К Джон (07.07.2003 14:59:27)
Дата 07.07.2003 15:03:26

Кстати, термин "выравнивание линии фронта" тогда же прижился? (-)
От Джон
К Дмитрий Шумаков (07.07.2003 15:03:26)
Дата 07.07.2003 15:07:55

По моему раньше

Привет,

Это еще из первой мировой:

1. Выравнивание линии фронта
2. Под ударами многократно превосходящих сил противника наши доблестные войска отступили на заранее приготовленные позиции.

А немцы еще в 1941 просили Гитлера санкции на выравнивание линии фронта.

Джон