От Андрей Платонов
К All
Дата 06.07.2003 22:30:09
Рубрики Прочее;

Об агрессивных устремлениях КА в 41-м.

Прошу прокомментировать следующую информацию.

Совершенно секретная ориентировка от 11 июня 1941 года за подписями Тимошенко, Жукова и Жданова, разосланная в штабы фронтов.

"По информации, поступающей по разведывательным и правительственным каналам, в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии, включая высадку на Британские острова крупных сил воздушного и морского десантов. В связи с єтим может возникнуть необходимость в проведении мероприятий военного характера для защиты государственных интересов СССР в свете изменившийся военно-политической обстановки в Европе... Штабам военных округов (фронтов) и подчиненных им армейским и корпусным штабам к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций, завершив соответствующие командно-штабные игры."

Эта цитата льет воду на мельницу Резуна, не находите? В общем, жду комментариев, за которые заранее спасибо.
От М.Свирин
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 08.07.2003 17:15:20

Автор приведенного текста - Бунич. Такой документ пока никто не видел :) (-)
От Jones
К М.Свирин (08.07.2003 17:15:20)
Дата 08.07.2003 17:18:11

Re: Гы.

То есть, согласно документу, 11 июня соответствующие КШИ уже шли:)))
От SerB
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 07.07.2003 10:58:51

Нэкоторие товарищи - забывают (+)

Приветствия!

... что СССР давно прэдлагал Вэликобритании савмэстно отражать нападэния Гитлера.
Вэликобритания - нэ согласилась.
(попыхивая трубкой)
...Может бить, при прямом нападэнии Гитлера они станут посговорчивее?
А ми - ми готовы к такому повороту собитий?
А, товарищ Жюков?

;-)

Удачи - SerB
От VLADIMIR
К SerB (07.07.2003 10:58:51)
Дата 07.07.2003 13:14:17

Ре: Нэкоторие товарищи...

>Приветствия!

>... что СССР давно прэдлагал Вэликобритании савмэстно отражать нападэния Гитлера.
----------------------
Не, мы помним. Помним также, что ни один из глав буферных между СССР и Германией гос-в Красную Армию на свою территорию не пустил бы. Можно спорить, кто был бы для них хуже, но сие есть правда.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Святослав
К VLADIMIR (07.07.2003 13:14:17)
Дата 07.07.2003 21:40:41

Ре: Нэкоторие товарищи...

Здравствуйте!
>>Приветствия!
>
>>... что СССР давно прэдлагал Вэликобритании савмэстно отражать нападэния Гитлера.
>----------------------
>Не, мы помним. Помним также, что ни один из глав буферных между СССР и Германией гос-в Красную Армию на свою территорию не пустил бы. Можно спорить, кто был бы для них хуже, но сие есть правда.

А чего спорить-то? ИМХО, совершенно очевидно, кто был ху.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением. Святослав
От Presscenter
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 07.07.2003 10:52:36

Я дико извиняюсь, но...

непосредственно воду на мельницу Резуна этот документ льет только в воображении резунистов. Ниже относительно возможного ТВД уже постили, но я по иному поводу. Мне вот мой знакомый из ИВИ, работавший в начале 80-х гг. прошлого века рассказывал, что планы ввода войск в Афганистан начали разрабатываться в ГОУ ГШ на СЛЕДУЮЩИЙ ДЕНЬ поале Апрельской революции в Кабуле. Понимаете? Это я к тому, что в принципе нет ничего удивительного в том, что Генштаб отдает директиву (хотя это и не директива) быть готовыми к ведению боевых действий в случае резкого осложнения международной обсьтановки, тем более один из субъектов этого осложнения граничит непосредственно с СССР.
роме того, Генштаб РККА должен быть готов к тому, что высшее политическое руководство страны пример какие-то решения, обязывающие РККА участвовать в конгфликте в качестве союзника одной из сторон. И не факт, что союзником Сталин выберет именно Германию. Кстати, дажне если абстрагироваться от того, что рейх - это плохо, в любом случае, согласитесь, руководство страны имеет право и обязано принимать любые, выгодные для государства решения, а армия должна быть готова эти решения поддержать.
От Игорь Куртуков
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 07.07.2003 05:24:05

Комментирую

>Прошу прокомментировать следующую информацию.

Это дезинформация (или художественный вымысел) пера ныне покойного Бунича.
От М.Свирин
К Игорь Куртуков (07.07.2003 05:24:05)
Дата 08.07.2003 17:16:29

Прошу пардона, сразу не заметил :) Игорь, ты как всегда прав! (-)
От Агент
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 06.07.2003 23:29:12

Не сказано против кого наступать.

>Прошу прокомментировать следующую информацию.

>Совершенно секретная ориентировка от 11 июня 1941 года за подписями Тимошенко, Жукова и Жданова, разосланная в штабы фронтов.

>"По информации, поступающей по разведывательным и правительственным каналам, в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии, включая высадку на Британские острова крупных сил воздушного и морского десантов. В связи с єтим может возникнуть необходимость в проведении мероприятий военного характера для защиты государственных интересов СССР в свете изменившийся военно-политической обстановки в Европе... Штабам военных округов (фронтов) и подчиненных им армейским и корпусным штабам к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций, завершив соответствующие командно-штабные игры."

>Эта цитата льет воду на мельницу Резуна, не находите?

Нет, конечно.

Из текста ясно, что решили воспользоваться "изменившейся военно-политической обстановкой в Европе" для решения каких то внешнеполитических задач. Но какие именно не уточняется.

А ведь их у СССР было много. Можно например воспользоваться отвлечением немцев на Запад чтобы черноморские проливы у турок отобрать. Или занять по известному договору Иран. Или окончательно добить финнов. Мало ли вариантов.

От АКМС
К Агент (06.07.2003 23:29:12)
Дата 06.07.2003 23:32:24

Re: Не сказано...

А автор документа и не обязан быть на всех сессиях ВИФа :-)

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Агент
К АКМС (06.07.2003 23:32:24)
Дата 06.07.2003 23:36:54

Я так понимаю, вы что то об этом документе знаете и от нас скрываете

К чему такая таинственность. Обьясните кто "автор цитаты" :-)
От И. Кошкин
К Агент (06.07.2003 23:36:54)
Дата 06.07.2003 23:49:13

Если объяснить - тогда не так страшно... (-)
От АКМС
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 06.07.2003 23:10:00

:-)))

Автору цитаты закрыть доступ а архивам ВИФа :-))).


С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Игорь Куртуков
К АКМС (06.07.2003 23:10:00)
Дата 07.07.2003 05:23:11

Автор на том свете.

http://militera.lib.ru/research/bunich1/16.html
От NetReader
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 06.07.2003 22:53:47

Источник сего? (-)
От NetReader
К NetReader (06.07.2003 22:53:47)
Дата 07.07.2003 02:00:28

Вопрос снят (-)
От Cat
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 06.07.2003 22:51:28

Художественный свист ИМХО

>Совершенно секретная ориентировка от 11 июня 1941 года за подписями Тимошенко, Жукова и Жданова, разосланная в штабы фронтов.

===Если есть прямое указание на подготовку наступления с указанием даты, гриф должен быть ОВ, ИМХО. А вообще слишком рано, не в наших традициях.

>"По информации, поступающей по разведывательным и правительственным каналам, в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии, включая высадку на Британские острова крупных сил воздушного и морского десантов. В связи с єтим может возникнуть необходимость в проведении мероприятий военного характера для защиты государственных интересов СССР в свете изменившийся военно-политической обстановки в Европе...

===Стиль какой-то невоенный, скорее на агитпроп похоже:)

.Штабам военных округов (фронтов)

===Всем??? Должно быть четко указано, каким именно. А тут даже слова "особым" нету.

.и подчиненных им армейским и корпусным штабам

===Совершенно излишнее указание, так можно и до батальонных штабов развить:)

.к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций,

===Без мобилизации? Прямо сразу наступательные операции? И почему так рано, если высадка только через три дня планируется?

.завершив соответствующие командно-штабные игры."

====Какие такие "соответствующие игры"?
От АКМС
К Cat (06.07.2003 22:51:28)
Дата 06.07.2003 23:17:04

Да ну :-)

>А вообще слишком рано, не в наших традициях.

Но главная мысль Тебе понравилась? :-)

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Катя
К Андрей Платонов (06.07.2003 22:30:09)
Дата 06.07.2003 22:34:02

я совершенно не спец, поэтому толкьо ИМХО:

Приветствую
вот и нет: Резун - за агрессию
эта директива - скорей наступление с целью обороны, что кстати, вполне действенно и оправданно.

насколько это наступление было бы реализуемо в 1941 году - не знаю, но то, что такие планы разрабатывались - вполне нормально. Защищаться наступая иногда лучше, чем обороняясь и отступая.
С уважением, Катя
От werwulf
К Катя (06.07.2003 22:34:02)
Дата 07.07.2003 04:09:47

Re^ Об агрессии

>Приветствую
Доброе время суток !!

>вот и нет: Резун - за агрессию
IMHO он утверждал что в генштабе сидели не идиоты подставившиеся под удар 1941 а те кто предполагал провести маленькую победоносную войну в июле .......
>эта директива - скорей наступление с целью обороны, что кстати, вполне действенно и оправданно.
Простите , а чем одно от другого отличается !?
Давайте с целью обороны от НАТО ,например, нанесем упреждающий удар .
И чего тогда полмира на действия США в Ираке обозлилось ?

>Защищаться наступая иногда лучше, чем обороняясь и отступая.
Это IMHO от конкретного случая зависит :
например на Курской дуге и те и те , наступая , по рогам в атаках весьма неплохо получили
НО только ,конечно, если это не внезапная агрессия когда ответить на массированный, концентрированный удар просто нечем из-за невозможности сконцентрировать на нужном направлении достаточногоколичества сил при обеспечении необходимого снабжения

>насколько это наступление было бы реализуемо в 1941 году - не знаю, но то, что такие планы разрабатывались - вполне нормально.

Бес сомнения иначе чем военным штабам по жизни развлекаться :-)
Кстати, постыдного IMHO в агрессии нет............

Почему вседа ,во всей своей истории ведя захватнические войны , Россия всегда себя считала миролюбивым государством и что самое смешное продолжает считать , что было....
ХОТЯ
даже в Отечественной войне 1812 года мы тоже напасть первыми хотели (правда насчет Русско--Японской не знаю и настаивать не буду , хотя Китай определенно захватить хотели )
а первую мировую так вообще мы развязали ( ультиматум в ответ на проведение контртеррористической операции внутри чужого государства)....
спорить по поводу "Ледокола" итак глупо (кстати как бы к нему отнеслось сообщество , если бы автор не объявил себя сбежавшим сотрудником ГРУ Резуном , а скажем кандидатом исторических наук :-))

>С уважением, Катя
 С уважением werwulf.
От Катя
К werwulf (07.07.2003 04:09:47)
Дата 07.07.2003 08:17:56

Re: Re^ Об...

Приветствую
>IMHO он утверждал что в генштабе сидели не идиоты подставившиеся под удар 1941 а те кто предполагал провести маленькую победоносную войну в июле .......

тяжело рассуждать о том, чего не было.


>Простите , а чем одно от другого отличается !?
>Давайте с целью обороны от НАТО ,например, нанесем упреждающий удар .

а лучше сразу голову в петлю. Вы дальше говорите "Все от случая зависит", так вот это явно не тот случай. был ли "тот случай" в 41-м - не знаю и не берусь судить.

>И чего тогда полмира на действия США в Ираке обозлилось ?

аналогия не катит. почему - см. выше.


>Это IMHO от конкретного случая зависит :
вот эти слова мне в Вашем посте нравятся.


>Почему вседа ,во всей своей истории ведя захватнические войны , Россия всегда себя считала миролюбивым государством и что самое смешное продолжает считать , что было....
>ХОТЯ
>даже в Отечественной войне 1812 года мы тоже напасть первыми хотели (правда насчет Русско--Японской не знаю и настаивать не буду , хотя Китай определенно захватить хотели )
>а первую мировую так вообще мы развязали ( ультиматум в ответ на проведение контртеррористической операции внутри чужого государства)....

брррр что это и откуда? цитата из классики? "простите, я не узнаю Вас в гриме"(с) Якин.
по 1812 году говорить не буду - я не имею столь замечательных телепатических способностей, чтобы вот так вот четко утверждать чего они хотели. Про 1914: каша товарищ... манная. Австровенгрия предъявляет ультиматум Сербии, та советуется со своим союзником (Россией то есть) и прнимает ультиматум, но просит не 24 часа, а неделю - раз. Россия начинает мобилизацию (только не надо говорить, что это она агрессию готовила мобилизация сама по себе ни о чем не говорит.) тут Германия предъявляет ультиматум ей - два. все. О каком еще ультиматуме, предъявленном Россией Вы говорите?
>спорить по поводу "Ледокола" итак глупо (кстати как бы к нему отнеслось сообщество , если бы автор не объявил себя сбежавшим сотрудником ГРУ Резуном , а скажем кандидатом исторических наук :-))

>>С уважением, Катя
> С уважением werwulf.
С уважением, Катя
От И. Кошкин
К werwulf (07.07.2003 04:09:47)
Дата 07.07.2003 07:33:17

Вот так всегда...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

приходит хомячок-оборотень и начинается...

И. Кошкин
От Агент
К werwulf (07.07.2003 04:09:47)
Дата 07.07.2003 04:24:11

Re: Re^ Об...

>даже в Отечественной войне 1812 года мы тоже напасть первыми хотели (правда насчет Русско--Японской не знаю и настаивать не буду , хотя Китай определенно захватить хотели )

Откуда у вас такие ошеломляющие сведения?

>а первую мировую так вообще мы развязали ( ультиматум в ответ на проведение контртеррористической операции внутри чужого государства)....

Не понял какой ультиматум имеется в виду. Россия в начале Первой Мировой никому ультиматумов не предьявляла. Насколько мне известны ультиматумы были только со стороны Австро-Венгрии к Сербии и Германии к России.

Насчет "контртеррористической операции внутри чужого государства" я вообше не понял. Вы что, считаете, что Сербия была частью Австро-Венгрии?
От Kazak
К Катя (06.07.2003 22:34:02)
Дата 06.07.2003 23:46:18

Жутко извиняюсь:)

>эта директива - скорей наступление с целью обороны, что кстати, вполне действенно и оправданно.
Обороны КОГО и ОТ КОГО? Согласно ориентировке немцы высаживаються в Англии. От КОГО обороняться?:)
От Глеб Бараев
К Kazak (06.07.2003 23:46:18)
Дата 07.07.2003 07:57:54

Так в "ориентировке" все четко написано:раз немцы - в Англию, то обороняться-:)

будем от японцев.

Счас я это с цитатами из "ориентировки" докажу.

Штабам военных округов (фронтов)

военных округов было много, а вто фронт на 11 июня 1941 года имелся только один - Дальневосточный, и раз фронты выделены в тексте, то сразу ясно, о чем идет речь.

к проведению наступательных операций, завершив соответствующие командно-штабные игры."

Берем "Контрольный план проведения сборов высшего начсостава, игр, полевых поездок и учений в 1941 году" и смотрим, в каких округах(фронтах) на 11 июня 1941 года проводились соответсвующие мероприятия. Видим:
1.В Забайкальском ВО с 9 по 14 июня под руководством командующего округом проводилась проверка наступательного боя 32-го стрелкового корпуса.
2. На Дальневосточном фронте с 1 по 16 июня командармы проводили совместные учения с Амурской Краснознаменной флотилией. Амурская флотилия дислоцировалась соответсвенно на реке Амур, а данная река являлась пограничной с Маньчжурией, на территории которой размещалась армия японцев.

Так что покойный Бунич, сочиняя этот текст несомненно имел в виду оборону от японцев.

Приложение: -:))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К Глеб Бараев (07.07.2003 07:57:54)
Дата 07.07.2003 10:36:43

Ага. "Кровавые игры диктаторов" или "Операция "Гроза".

Блин, вроде-же не первое апреля:))
От Глеб Бараев
К Kazak (07.07.2003 10:36:43)
Дата 07.07.2003 13:01:44

Кто сказал?

>Блин, вроде-же не первое апреля:))

Кто сказал, что не первое апреля?
Эта дата определяется не по календарю вовсе.
Как только кто-либо на форуме начинает всерьез обсуждать Бунича, Резуна, Купцова, Кара-Мурзу, Паршева, Калашникова, Фоменко и иже с ними - сразу же календарь отменяется и наступает Первое апреля.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (07.07.2003 13:01:44)
Дата 07.07.2003 13:07:29

Ре: Кто сказал?

Вы знаете, Глеб, вот упомянули Вы Паршева, и мне стало не по себе. Никакое ЦРУ столько вреда не нанесло России, сколько он. Короче, хочещb жни, а хочещb куй, все равно из-за проклятой изотермы лучше тебе не станет. Лежи себе на печи и х..ячь самогон. Такая вот логика. Надо, надо обсуждать. Ето просто плевок в лицо нашему многострадальному Отечеству.

С уважением, ВЛАДИМИР
От АКМС
К VLADIMIR (07.07.2003 13:07:29)
Дата 07.07.2003 14:10:33

Ре: Кто сказал?

>Вы знаете, Глеб, вот упомянули Вы Паршева, и мне стало не по себе. Никакое ЦРУ столько вреда не нанесло России, сколько он. Короче, хочещb жни, а хочещb куй, все равно из-за проклятой изотермы лучше тебе не станет. Лежи себе на печи и х..ячь самогон. Такая вот логика. Надо, надо обсуждать. Ето просто плевок в лицо нашему многострадальному Отечеству.

Главное в дружбе - иметь общего врага.

А Вы, уважаемый, Паршеву это в глаза говорили? Или Вы прокоментировали его книгу "Почему Россия не Америка"? Много ли там лжи нашли?

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От VLADIMIR
К АКМС (07.07.2003 14:10:33)
Дата 07.07.2003 14:26:21

Я (+)

>Главное в дружбе - иметь общего врага.

>А Вы, уважаемый, Паршеву это в глаза говорили? Или Вы прокоментировали его книгу "Почему Россия не Америка"? Много ли там лжи нашли?
-------------------------------
Нужна еше одна книга, чтобы опровергнуть все Паршевское вранье. Я посылал Паршеву опровержение, но его зарубила администрация. Я совершенно не стесняусь сказать еше раз, что ето - запудривание мозгов.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Администрация (ID)
К VLADIMIR (07.07.2003 14:26:21)
Дата 07.07.2003 15:43:42

Замечание от Администрации.

Приветствую Вас!

> чтобы опровергнуть все Паршевское вранье.
1. Термин "вранье" может быть истолкован как оскорбление участника форума.
2. Теория Паршева об изотерме - не топик для данного форума, прошу обсуждать в другом месте.

С уважением, ID
От АКМС
К Администрация (ID) (07.07.2003 15:43:42)
Дата 07.07.2003 15:52:47

Вопрос.

Разве тема "Россия - Америка" не подпадает под рубрики "Современность" и "Политек"?

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Kazak
К VLADIMIR (07.07.2003 14:26:21)
Дата 07.07.2003 15:40:16

Вот форум Паршева


http://parshev.r52.ru/index.phtml
И на "Дуели" то-же недавно критику публиковали.
От АКМС
К VLADIMIR (07.07.2003 14:26:21)
Дата 07.07.2003 15:18:07

Пришлите мне Ваши коментарии. (-)
От Катя
К Kazak (06.07.2003 23:46:18)
Дата 07.07.2003 00:07:54

ха так в этом документе(???) ясно сказано.

Приветствую

в период с 4 по 10 июля 1941 года немецкие войска предпримут широкомасштабные боевые действия против Англии,
обрати внимание на числа.

а дальше:
В связи с єтим может возникнуть необходимость в проведении мероприятий военного характера для защиты государственных интересов СССР в свете изменившийся военно-политической обстановки в Европе...


и еще дальше:
к 1 июля 1941 года быть готовыми к проведению наступательных операций


обрати внимание на число.
работаем дальше: значит было невыгодно, чтоб германия разбиралась с Англией, значит вмешаться надо было ДО. вот так.

придут знатоки и конечно меня побьют:-)

а вообще начинать надо было с того, подлинный данный документ или нет
С уважением, Катя
От Kazak
К Катя (07.07.2003 00:07:54)
Дата 07.07.2003 01:16:36

Конечно побьют. Ибо получаеться "А в главном он прав"(с):))

>обрати внимание на число.
>работаем дальше: значит было невыгодно, чтоб германия разбиралась с Англией, значит вмешаться надо было ДО. вот так.
И где здесь ОБОРОНА?:) Классический "удар в спину". Даже не превентивная война:)))

>а вообще начинать надо было с того, подлинный данный документ или нет
Очень правильные слова.
От Катя
К Kazak (07.07.2003 01:16:36)
Дата 07.07.2003 08:02:29

Re: Конечно побьют....

Приветствую

>И где здесь ОБОРОНА?:) Классический "удар в спину". Даже не превентивная война:)))

если так начать расуждать, то это надо писать альтернативку: "что было бы, если бы в Германии в 41-м победила бы линия нападения на Англию". Писать альтернативки дело неблагодарное (по крайней мере для меня, это вон у SerB'а классно получается, а я не писатель). Я лишь считаю, что в таком случае может быть с целью обороны СССР пришлось бы перейти в наступление, дабы не сидеть и не ждать, когда Германия разберется (???????????) с Англией и все это "счастье" свалится на голову СССР. Ну это все вилами по воде писано, поэтому кончаю разводить теории на пустом месте:-)
С уважением, Катя
От АКМС
К Катя (06.07.2003 22:34:02)
Дата 06.07.2003 23:14:05

?

>вот и нет: Резун - за агрессию

В чем это выражается? :-)

>эта директива - скорей наступление с целью обороны, что кстати, вполне действенно и оправданно.

Из чего следует что это директива? :-)

>насколько это наступление было бы реализуемо в 1941 году - не знаю, но то, что такие планы разрабатывались - вполне нормально. Защищаться наступая иногда лучше, чем обороняясь и отступая.

Мудро!

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Катя
К АКМС (06.07.2003 23:14:05)
Дата 06.07.2003 23:19:47

Re: ?

Приветствую
>
>В чем это выражается? :-)

в общей идее. в способе подачи информации. у тебя не осталось такого впечатления после его прочтения? у меня осталось:-) может быть, конечно "каждый воспринимает искусство по-своему"

>Из чего следует что это директива? :-)

придираемся? невнимательна была: ориентировка. я вообще не берусь судить о подлинности данного документа. я лишь выражаю свое мнение на предмет того, какой была логика командования (это не более чем мое личное мнение, которое не претендует на истинность в последней инстанции)


>Мудро!
спасибо:-)

>С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
С уважением, Катя