От TsDV
К muxel
Дата 12.01.2001 09:37:17
Рубрики Современность; Танки;

Re: Попытка ответа

Приветствую...

> http://airbase.uka.ru/forum/Forum4/HTML/000228.html

То-то вижу что-то знакомое ;)... Читал.
На самом деле вопрос был такой - есть автофретирование или нет... И что можем делать. 2А46***, конечно аппарат старый, но не самое !"№;. Вот только у Рейнматалла потеря скорости на 1 км дистанции меньше, чем у нашей. Да и скорость начальная ОБПС приближается к нашей, не смотря на рост веса стрелы, и более короткий ствол. Паспортное давление больше, пусть померянное другим способом. Василий говорит - живучксть ствола ниже, У Рейнметалла она 500. Кстати , в более познем издании Сафонова, Мураховского вроде указанно более низкое давление для Rh-120, но надо сверять, вчера дома забыл это сделать:(.
Так мы о чем... Валерий Мухин сказал, что по его мнению существует "разогнаный" ствол. Василий сказал, что нет данных, что у нас ствол самоскрепляется. Но технология эта у нас есть. На выставке в 1993г. Я говорил с разработчиками. Мне говорили - есть новый снаряд ОБПС из DU( возможно на базе БМ42М) с увеличенной скоростью полета. Фраза была " в районе 2000м/с". Учитывая, что скорость БМ42М - 1700м/с, сказанная фраза имеет широкое толкование. Уже несколько лет я пытаюсь что-то узнать об этом ОБПСе, но только слова, что вроде есть, должен быть. Еще о нем говорили, что М1А1 с DU, он прокалывает до хвоста в лоб. Поэтому я и пытаюсь понять, что же с А246 на самом деле. Если ее с какого-то момента стали автофретировать, то должно было подняться Рмах, следовательно возможен рост нач. скорости ОБПС, далее лучше пробивемость. Есть куча косвенных данных, которые можно привязать к этой теории. Автофретированный ствол 2А46(если существует) - одно из них. А конкретики нет, тут Василий прав. Гипотезы вещь хорошая, но не документ, даже если она верна. Мне бы , по крайней мере, хотелось бы верить в ее правильность...

С уважением, TsDV.
От Василий Фофанов
К TsDV (12.01.2001 09:37:17)
Дата 12.01.2001 14:12:42

Комментарии

> Вот только у Рейнматалла потеря скорости на 1 км дистанции меньше, чем у нашей.

Тут пушка ни при чем, вызвано это тем, что у нас крылышки очень большие - они ведь калиберные из-за устройства нашего поддона. Зато у наших снарядов паразитный вес значительно меньше. Где-то находим, где-то теряем.

> Да и скорость начальная ОБПС приближается к нашей, не смотря на рост веса стрелы, и более короткий ствол. Паспортное давление больше, пусть померянное другим способом. Василий говорит - живучксть ствола ниже, У Рейнметалла она 500.

Да нет, у Рейнметалла она 700 (знаю, знаю откуда эта величина 500). Но это для любых снарядов, в том числе подкалиберных. А у нас примерно столько только для ОФС и КС, а для ОБПС втрое меньше к сожалению.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К TsDV (12.01.2001 09:37:17)
Дата 12.01.2001 12:21:01

Re: Попытка ответа

>Василий говорит - живучксть ствола ниже, У Рейнметалла она 500.

Живучесть по ОБПС 2А46М - 120 выстрелов, амерской М256 (аналог Рейнметалла на Абрамсах) порядка 1000.

>Мне говорили - есть новый снаряд ОБПС из DU( возможно на базе БМ42М) с увеличенной скоростью полета. Фраза была " в районе 2000м/с". Учитывая, что скорость БМ42М - 1700м/с, сказанная фраза имеет широкое толкование. Уже несколько лет я пытаюсь что-то узнать об этом ОБПСе, но только слова, что вроде есть, должен быть.

Может быть и есть. В виде выставочных образцов.

>Еще о нем говорили, что М1А1 с DU, он прокалывает до хвоста в лоб.

Вот даже так? Интересно, кто это имел возможность совместить снаряд, который "может быть" есть с танком, который амеры никому не дают... :) Вот случаи продольного прошития Т72 Абрамсами отмечались во время DS, а наоборот...

> Поэтому я и пытаюсь понять, что же с А246 на самом деле. Если ее с какого-то момента стали автофретировать, то должно было подняться Рмах, следовательно возможен рост нач. скорости ОБПС, далее лучше пробивемость. Есть куча косвенных данных, которые можно привязать к этой теории. Автофретированный ствол 2А46(если существует) - одно из них. А конкретики нет, тут Василий прав.

Василий безусловно прав в том смысле, что от наличия технологий до серийного производства - дистанция огромного размера.
От Василий Фофанов
К NetReader (12.01.2001 12:21:01)
Дата 12.01.2001 14:23:52

Гоним

>Живучесть по ОБПС 2А46М - 120 выстрелов

На самом деле поляки намеряли на своих Т-72М с пушкой 2А46 - 280. Именно ОБПС. Живучесть по ОФС - 800. По 2А46М есть только гипотезы, но учитывая, что уж хромирование-то ствола на 2А46М введено, 280 - это строго возможный минимум. Я уж не говорю про то, что теперь у нас ОБПС имеют подкалиберные крылышки, так что можно ожидать меньший коэффициент износа ствола.

>, амерской М256 (аналог Рейнметалла на Абрамсах) порядка 1000.

Немцы для рейнметалла пишут 700-1200. Очевидно - 700 - назначенный, 1200 - ожидаемый. Во всяком случае наши орудия с назначенным ресурсом 800 тоже рвет где-то после 1200. Оно конечно США - Новая Родина Слонов, но думается мне, такие же у их пушки свойства что и у рейнметалльской.

>Может быть и есть. В виде выставочных образцов.

Почти наверняка. Ну так мы теперь больная, бедная страна. Можно удивляться сколько всего успели сделать в конце 80х.

> Вот случаи продольного прошития Т72 Абрамсами отмечались во время DS, а наоборот...

Не отмечались. Собственно и не могли отмечаться, конструктивно. Урановая болванка - это Вам не мартенситная.

>Василий безусловно прав в том смысле, что от наличия технологий до серийного производства - дистанция огромного размера.

Я собственно говорил другое - из наличия технологий не вытекает использование их для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО изделия.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (12.01.2001 14:23:52)
Дата 12.01.2001 16:27:26

Re: Гоним

>>Живучесть по ОБПС 2А46М - 120 выстрелов
>
>На самом деле поляки намеряли на своих Т-72М с пушкой 2А46 - 280. Именно ОБПС. Живучесть по ОФС - 800. По 2А46М есть только гипотезы, но учитывая, что уж хромирование-то ствола на 2А46М введено, 280 - это строго возможный минимум. Я уж не говорю про то, что теперь у нас ОБПС имеют подкалиберные крылышки, так что можно ожидать меньший коэффициент износа ствола.

Ожидать, конечно, можно. Но вот ЕСТЬ ли те ОБПС (кроме как на выставках)? В этой связи снова припоминаются украинские танки. Напомню, что наши производители их критикуют (в том числе) и за малую живучесть стволов (якобы 100 выстрелов против наших 1000). Складывается впечатление, что для украинцев считают по ОБПС, а для нас - по ОФС. Во всяком случае, самостийная технология почти наверняка слизана с уральской, отсюда и похожие цифры (с некоторым, возможно, ухудшением при переносе). И еще - почему очень редко (или даже никогда) проводились учебные стрельбы с ОПБС? По той же самой причине - неприлично большой износ пушек. А это, к слову, имеет далеко идущие последствия (в плане подготовки).

>>, амерской М256 (аналог Рейнметалла на Абрамсах) порядка 1000.
>
>Немцы для рейнметалла пишут 700-1200. Очевидно - 700 - назначенный, 1200 - ожидаемый. Во всяком случае наши орудия с назначенным ресурсом 800 тоже рвет где-то после 1200. Оно конечно США - Новая Родина Слонов, но думается мне, такие же у их пушки свойства что и у рейнметалльской.

1000 - это почти ровно посередке между 700 и 1200 :)


>> Вот случаи продольного прошития Т72 Абрамсами отмечались во время DS, а наоборот...
>
>Не отмечались. Собственно и не могли отмечаться, конструктивно. Урановая болванка - это Вам не мартенситная.

Отмечались/не отмечались, это вопрос, видимо, к Никольскому :) (альманах Танк, 5-6/2000). Там есть описание Абрамсов, в частности, их действия в DS. И почему, собственно, урановый сердечник конструктивно не может прошить танк насквозь - испарится по дороге? Так и про это написано - прошитие сопровождалось сильным пирофорным воздействием :)

>>Василий безусловно прав в том смысле, что от наличия технологий до серийного производства - дистанция огромного размера.
>
>Я собственно говорил другое - из наличия технологий не вытекает использование их для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО изделия.

Скромные мы, да - умеем, но из принципа не станем пушки лучше (а не потому, что возможностей нет) :)
От Василий Фофанов
К NetReader (12.01.2001 16:27:26)
Дата 12.01.2001 18:04:53

Re: Гоним

>Ожидать, конечно, можно. Но вот ЕСТЬ ли те ОБПС (кроме как на выставках)?

Да Вы что. "Те ОБПС", как Вы выражаетесь, есть аж с начала 80х годов.

Последний снаряд со "старым" поддоном - 3БМ22.

> В этой связи снова припоминаются украинские танки. Напомню, что наши производители их критикуют (в том числе) и за малую живучесть стволов (якобы 100 выстрелов против наших 1000). Складывается впечатление, что для украинцев считают по ОБПС, а для нас - по ОФС.

"Производители" как раз никого не критикуют, они дело делают. Привелите мне хотя бы одно интервью с сотрудниками Мотовилихи по поводу украинских пушек.

> Во всяком случае, самостийная технология почти наверняка слизана с уральской, отсюда и похожие цифры (с некоторым, возможно, ухудшением при переносе).

Во-первых, Украина ничего ни у кого не "слизывала", осмелюсь напомнить что какое-то время назад это была одна страна с единым полем интеллектуальной собственности, и уж на танкостроительные традиции кому-кому, а Харькову грех жаловаться.

Во-вторых, технология не имеет отношения к делу. Оборудование в Мотовилихе - уникальное. Его не слижешь. А купить такое же за рубежом Ураине не по карману. Так что ничего удивительного. Наши не реальный срок службы украинских пушек называют, а просто ведут конкурентную борьбу преувеличивая проблему соперника (тем не менее вполне реальную).

> И еще - почему очень редко (или даже никогда) проводились учебные стрельбы с ОПБС? По той же самой причине - неприлично большой износ пушек. А это, к слову, имеет далеко идущие последствия (в плане подготовки).

Экий бред. Почему бы Вам не говорить вот эдак: "мне кажется, по той же самой причине". А реальная причина вот какая: подкалиберный снаряд летит на 90 километров. Достаточно ошибиться с индексированием снаряда при загрузке конвейера (выставить куму например) и снаряд улетит за тридевять земель. А с разработкой практических подкалиберных снарядов (которые, как нетрудно догадаться, НЕ наносят излишнего ущерба стволу) до недавнего времени были проблемы.

>>Немцы для рейнметалла пишут 700-1200. Очевидно - 700 - назначенный, 1200 - ожидаемый. Во всяком случае наши орудия с назначенным ресурсом 800 тоже рвет где-то после 1200. Оно конечно США - Новая Родина Слонов, но думается мне, такие же у их пушки свойства что и у рейнметалльской.
>
>1000 - это почти ровно посередке между 700 и 1200 :)

Можно еще много интересных математических закономерностей вывести. Давайте и нам тогда 1000 выстрелов считайте, это тоже как раз посередке между 800 и 1200.

>Отмечались/не отмечались, это вопрос, видимо, к Никольскому :)

Ну уж нет, к Никольскому у меня закончились вопросы довольно давно, один мат остался.

> Там есть описание Абрамсов, в частности, их действия в DS. И почему, собственно, урановый сердечник конструктивно не может прошить танк насквозь - испарится по дороге?

Потому что при прохождении брони урановый сердечник претерпевает очень выраженный эффект, называемый ablative shear, в результате которого происходное разрушение сердечника на выходе из брони толщиной порядка 1/3 его максимальной проникающей способности. Эффект - фонтан брызг типа бенгальского огня. Где-то в интернете есть фотка, во что превращается снаряд пробив КРЫШУ И ДНИЩЕ (то есть 100 мм)

> Так и про это написано - прошитие сопровождалось сильным пирофорным воздействием :)

Что-нибудь одно выберите пожалуйста. Либо снаряд прошел на вылет, либо "пробитие сопровождалось". И того и другого быть не может.

>>Я собственно говорил другое - из наличия технологий не вытекает использование их для ДАННОГО КОНКРЕТНОГО изделия.
>
>Скромные мы, да - умеем, но из принципа не станем пушки лучше (а не потому, что возможностей нет) :)

Извините, я не хочу повторять заново то, что уже писал. Перечитайте мои сообщения, про скромность я там упомянуть так и не собрался. :-/


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К NetReader (12.01.2001 16:27:26)
Дата 12.01.2001 17:31:13

Re: Гоним

Здравствуйте !

>>> Вот случаи продольного прошития Т72 Абрамсами отмечались во время DS, а наоборот...
>>
>>Не отмечались. Собственно и не могли отмечаться, конструктивно. Урановая болванка - это Вам не мартенситная.
>
>Отмечались/не отмечались, это вопрос, видимо, к Никольскому :) (альманах Танк, 5-6/2000). Там есть описание Абрамсов, в частности, их действия в DS. И почему, собственно, урановый сердечник конструктивно не может прошить танк насквозь - испарится по дороге?

Рассыпится. И вольфрамовый кажется тоже. Хрупкие они. И при пробитии брони по защищенности сравнимой (не в 10 раз меньше) с пробиваемостью снаряда, после выхода из брони стрела разрушается.
Утештесь тем, что благодаря этому растет осколочное поражение начинки танка и пирофорные свойства урана проявляются более ярко.

С уважением tsa.