От Константин Дегтярев
К negeral
Дата 04.07.2003 16:14:05
Рубрики 11-19 век;

План Барклая и Кутузова?

Эти планы потом, уже после войны, придумали историки специально для детских учебников.

Все участники событий утверждают, что никакого плана "затягивания" не было, война вообще планировалась самой нормальной, однако превосходжство противника в силах просто не оставляло возможности принять генеральное сражение. Что касается Барклая, то тут следует поверить Ермолову:

"Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам,
средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельствами. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продовольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности."

Именно наступательная война и готовилась:

"В настоящее время (1812) казалось все приуготовленным со стороны нашей к войне наступательной: войска приближены к границам, магазины огромные заложены в Белостокской области. Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших пределов."
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 16:14:05)
Дата 04.07.2003 18:11:07

Re: План Барклая...

Приветствую
>Эти планы потом, уже после войны, придумали историки специально для детских учебников.

А так Кутузов с перепою действовал.

>Все участники событий утверждают, что никакого плана "затягивания" не было, война вообще планировалась самой нормальной, однако превосходжство противника в силах просто не оставляло возможности принять генеральное сражение.

План включал объединение армий, более того, можно было бы говорить о спонтанности если бы не действия Кутузова в 1805 - перед Аустерлийцем и не его фраза "Будут они у меня как турки лошадинное мясо жрать"


Что касается Барклая, то тут следует поверить Ермолову:

Именно тут не следует. Ермолов был поклонником таланта Багратиона, который в свою очередь ненавидел Барклая, так что здесь Ермолов может быть субъективен.

>"Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам,
>средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельствами. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продовольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности."

>Именно наступательная война и готовилась:

К Резуну Вам, к Резуну. Танков плавающих у Барклая не встречали?


>"В настоящее время (1812) казалось все приуготовленным со стороны нашей к войне наступательной: войска приближены к границам, магазины огромные заложены в Белостокской области. Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших пределов."

В том то и дело, что казалось.

Надёргаете вечно вне контекста.

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (04.07.2003 18:11:07)
Дата 06.07.2003 20:25:17

Re: План Барклая...

Приветствую непременно!

>>Эти планы потом, уже после войны, придумали историки специально для детских учебников.
>А так Кутузов с перепою действовал.

Кутузов действовал, исходя из сложившейся ситуации и здравого смысла.
"Ни один план не выдерживает первого же столкновения с противником" (с) Мольтке

>План включал объединение армий, более того, можно было бы говорить о спонтанности если бы не действия Кутузова в 1805 - перед Аустерлийцем и не его фраза "Будут они у меня как турки лошадинное мясо жрать"

Какой гениальный план!!! Не надо делать из русской армии дураков!

Что касается 1805 года, то посмотрите на соотношение сил перед Аустерлицем и общую стратегическую ситуацию. Вы увидите парадоксальные вещи: отступление могло в той ситуации только граничить с трусостью. Поворотный пункт был достигнут, при котором можно было переходить в наступление против Наполеона. Это задним числом все великие полководцы...


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 18:11:07)
Дата 04.07.2003 18:45:53

Ну, если Вам Ермолов не источник

Напомню, что Ермолов был начштаба 1-й армии, если уж ему не верить относительно военного планирования, то уж найдите более достоверные источник, плз.

У Кутузова никакого плана "заманивания" не было однозначно. Практически сразу же после получения должности он принял генеральное сражение, которое проиграл: потому и отступил на Тарутино, готовясь к Зимней кампании и обеспечивая себе тыловую базу для нее (на Украине и Дону готовились значительные подкрепления, см. мемуары графа Комаровского).

>А так Кутузов с перепою действовал.

Нет, не с перепою. Но планы у него были совершенно обычной войны: бить противника при малейшей возможности. На это также напирает Клаузевиц, говоря об ожесточенности преследования русскими французов, хотя они и сами по себе вымерзали в геометрической прогрессис.

Вообще, вот предвоенные планы с точки зрения Клаузевица

"Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля) и стремились подорвать доверие мператора к нему и к самому генералу Пфулю. Завязалась своего рода
интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."

Т.е. речь шла о приграничном генеральном сражении - его хотели все, и отсупить были вынуждены лишь перед лицом двух-трехкратного превосходства противника. Вынужденно.

>Именно тут не следует. Ермолов был поклонником таланта Багратиона, который в свою очередь ненавидел Барклая, так что здесь Ермолов может быть субъективен.

Так и Ермолов не любил Барклая ("ледовитого немца", как он его называл), однако Ермолов тоже был сторонником наступления. Вы озаботьтесь, прочтите его мемуары, наконец.

>Надёргаете вечно вне контекста.

Ну-ну... А контекст Вы явно не читали, раз так говорите. Сами-то вообще ни одного факта не привели, одни разговоры.

Конкретно: хоть один намек на источник, утверждающий, что стратегическое отступление было запланировано. Ну? Или только голосить умеем?
От Игорь Островский
К Константин Дегтярев (04.07.2003 18:45:53)
Дата 04.07.2003 19:24:26

А я первый был!

http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.07.2003 19:24:26)
Дата 06.07.2003 20:18:19

Выводы почти верные, методы почти резунические, вот что смешно! 8-))

Наступательные планы действительно были - и были основными. Но по политическим причинам начало войны откладывали, откладывали... И все. Сосредоточение Великой армии привело к тому, что никакая наступательная операия стала невозможной.

Про планы см. статью Соколова в журнале "Родина" (специальном) в 1992 году.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Игорь Островский (04.07.2003 19:24:26)
Дата 04.07.2003 23:52:27

Ну, все-таки выводы можно было бы сделать и поконкретней

Вроде того, что выбор способа войны диктуется стратегической обстановкой, а не политикой государства; не то прочитав Ваши статьи кто-нибудь вроде негерала окончательно дезориентируется в пространстве и будет всех, отрицающих "хитрый кутузовский план" обвинять в резунизме.
По сути, то что Вы написали - это и не пародия вовсе, это здравый (за исключением тезиса о захвате Европы) взгляд на первоисточники.