От Паршев
К All
Дата 04.07.2003 10:41:13
Рубрики 11-19 век;

О боевой устойчивости - 4 июля генерал Ли отдал приказ об отводе войск

от Геттисберга.
К началу битвы он имел 75 тыс., в сражении потерял около 4 тыс убитыми, и не знаю сколько ранеными (наверное, тыс.15).
Северяне потеряли около 3 тыс.
Почему Ли отказался от продолжения битвы?
От FVL1~01
К Паршев (04.07.2003 10:41:13)
Дата 04.07.2003 18:55:59

не из за боевой устойчивости - СМЫСЛ продолжать бой

И снова здравствуйте
в столь невыгодной обстанове был?

Вот и я про то же.

С уважением ФВЛ
От Nicky
К Паршев (04.07.2003 10:41:13)
Дата 04.07.2003 12:19:03

По потерям в битвах Гражданской войны США

http://www.civilwarhome.com/great.htm

масса подробных данных по различным боям и сражениям
От Nicky
К Nicky (04.07.2003 12:19:03)
Дата 04.07.2003 12:50:32

А вот здесь для сравнения можно посмотреть британские потери при Ватерлоо

так как их задекларировал Веллингтон

http://www.wtj.com/archives/wellington/1815_06f.htm

хотя суммарная цифра по 18 июня у него получается всего 11 тысяч против обычно называемых 15 тысяч. Может он каких нибудь голландцев не посчитал или просто занизил потери.

От Jones
К Nicky (04.07.2003 12:19:03)
Дата 04.07.2003 12:35:09

Re: Что интересно

Вообще, самый кровавый день в истории США

Sept. 17, 1862 Antietam 2,108 9,549 753 12,410 Он же Шарпсберг.

От Jones
К Jones (04.07.2003 12:35:09)
Дата 04.07.2003 12:37:19

Re: Карта для иллюстрации
От negeral
К Nicky (04.07.2003 12:19:03)
Дата 04.07.2003 12:29:59

Ещё бы по русски людей писать научили. (-)
От Jones
К negeral (04.07.2003 12:29:59)
Дата 04.07.2003 12:48:04

Re: Введем войска, научим:))(-)
От Паршев
К Nicky (04.07.2003 12:19:03)
Дата 04.07.2003 12:29:47

Отличный ресурс! Что интересно - соотношение убитые раненые строго 1:5

чуть ли не везде; много пропавших без вести - в Геттисберге больше чем убитых, причём у обеих сторон; но почему-то для южан по Геттисбергу убитых показано меньше, чем у северян, всего 2,5 тыс. - по другим-то источникам почти 4 дают.
Но, конечно, для 3,5 миллионного народа и это много.
От Jones
К Паршев (04.07.2003 12:29:47)
Дата 04.07.2003 12:32:48

Re: Пропавшие при геттисберге

Думаю, те. кого шрапнелью порвало в куски. В 3-й день.
От Паршев
К Паршев (04.07.2003 10:41:13)
Дата 04.07.2003 11:47:41

Я в общем к тому, что Ли осознал наконец случайность и никчёмность этого

сражения. Да, оно, как потом оказалось, было переломным, но это было сражение за ботинки - не Москва, не Сталинград, не Берлин.
Т.е. не потеря боевого духа тут, а трезвое понимание ситуации. Ли понадеялся, что потом ему представится случай для настоящего генерального сражения - но не вышло.
От Jones
К Паршев (04.07.2003 11:47:41)
Дата 04.07.2003 12:08:35

Re: Перелом был психологический. И стратегический

Кто-то из южных писателей позже писал, что утром 3 июля еще казалось. что пожно победить, но к вечеру последняя надежда рухнула. После этого Конфедерация больше не наступала и осознала невозможность выигрыша в войне. Однако. Союз лучше воевать не стал и много еще косяков было упорото... А добили Юг его собственная экономика и Шерман "Маршем к морю" (опять таки. изничтожение инфраструктуры...)
От Паршев
К Jones (04.07.2003 12:08:35)
Дата 04.07.2003 12:18:01

Очень велика роль пропаганды Севера в этой войне, и м.б.

что значение битвы при Геттисберге было преувеличено.
И по 2 МВ стороны лучше знают о "своих" сражениях.
От Начальник Генштаба
К Паршев (04.07.2003 12:18:01)
Дата 06.07.2003 23:41:01

Это не роль пропаганды - это роль Ли

Приветствую непременно!

Геттисберг - первое его поражение.
А Ли - лучший американский полководец вообще. ИМХО, впрочем, думаю, не только мое.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От FVL1~01
К Начальник Генштаба (06.07.2003 23:41:01)
Дата 07.07.2003 15:55:25

Лучший американский полководец Дж Вашингтон

И снова здравствуйте
Сравните с Ли - ПРОИГРАЛ все битвы где имел самостоятельное командование, но оказался в стане победителей. Лопата, хотя и не крупная.

С уважением ФВЛ
От Начальник Генштаба
К FVL1~01 (07.07.2003 15:55:25)
Дата 08.07.2003 01:24:24

Михайло Кутузов...

Приветствую непременно!

>Сравните с Ли - ПРОИГРАЛ все битвы где имел самостоятельное командование, но оказался в стане победителей. Лопата, хотя и не крупная.

Против французов проиграл почти все (исключение - Кремс) сражения, где имел самостоятельное командование. Но оказался не то чтобы в стане победителей, но выиграл самую сложную кампанию.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Дмитрий Адров
К Начальник Генштаба (08.07.2003 01:24:24)
Дата 08.07.2003 19:07:01

Илья, Вы мне Митчема напомнили. (-)
От Milchev
К Паршев (04.07.2003 12:18:01)
Дата 04.07.2003 12:28:14

У Севера вооружение было лучше...

...почитайте, с каким дерьмом Джонни-Реб воевал - удивитесь, что у них ещё что-то получалось.

WBR,
Милчев.
От Jones
К Паршев (04.07.2003 10:41:13)
Дата 04.07.2003 11:15:16

Re: ИМХО

Во первых, 4 июля Линкольн действительно в геттисберге не был. Ошибочка вышла, простите...

Второе. Первые два дня сражения (вернее, во второй день -- само сражение возникло достаточно случайно. Конфедераты, в небольшом количестве полезли в Геттисберг за обувью, которая там. якобы, складировалась, столкнулись с союзным отрядом и понеслось... В первый день армии, в основном, втягивались, разведывали и перегруппировывались). Ли пытался победить северян маневром, что ему не удалось, (пик дня -- бой у Лил Раунд Топ)а на третий день решил, что ему можно все и погнал войска в лобовую атаку. Как результат -- буквально аннигиляция дивизии Пикета и падение морального духа. Прежде всего, у самого Ли.
От Никита
К Jones (04.07.2003 11:15:16)
Дата 07.07.2003 16:22:10

Если не ошибаюсь, дивизия Пиккета была целиком из виргинцев

т.е. являлась как бы гвардией южан.

От Jones
К Никита (07.07.2003 16:22:10)
Дата 07.07.2003 17:28:16

Re: Не знаю

По-моему, это вообще была свежая дивизия и сам Пикет до этого не воевал. Точнее, не участвовал в крупных сражениях
От Milchev
К Jones (04.07.2003 11:15:16)
Дата 04.07.2003 11:26:36

Re: ИМХО

>Ли пытался победить северян маневром, что ему не удалось, (пик дня -- бой у Лил Раунд Топ)а на третий день решил, что ему

Это когда Пятый Мичиганский под управлением Кастера отличился?

>можно все и погнал войска в лобовую атаку. Как результат -- буквально аннигиляция дивизии Пикета и падение морального духа. Прежде всего, у самого Ли.

WBR,
Милчев.
От Jones
К Milchev (04.07.2003 11:26:36)
Дата 04.07.2003 11:27:33

Re: Нет, полк Чемберлена. Мэйнский какой-то(-)
От Milchev
К Jones (04.07.2003 11:27:33)
Дата 04.07.2003 12:18:12

А кто у южан маневром руководил? (-)
От Jones
К Milchev (04.07.2003 12:18:12)
Дата 04.07.2003 12:19:46

Re: Не помню. Уточню к понедельнику(-)
От Milchev
К Jones (04.07.2003 12:19:46)
Дата 04.07.2003 12:26:03

В понедельник я в отпуску...

...просто я припоминаю, что при фланговой атаке Стюарта (J.E.B. Stuart) его кавалерия наткнулась на Пятый Мичиганский под командованием Кастера, который только-только Спенсерами перевооружили, и получилось что-то вроде Плевенского штурма.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (04.07.2003 12:26:03)
Дата 04.07.2003 19:05:10

Роль руженого огня в тот момент сильно преувеличена

И снова здравствуйте
>...просто я припоминаю, что при фланговой атаке Стюарта (J.E.B. Stuart) его кавалерия наткнулась на Пятый Мичиганский под командованием Кастера, который только-только Спенсерами перевооружили, и получилось что-то вроде Плевенского штурма.

Равно как и роль его во второй и третьей Плевне...

В одном случае (Плевна) сыграла проклятая "Девятиглазая" , в другом огонь шрапнелью тридцатиыунтовок северян. Винтовки по сути добивали немногих уцелевших.

В Гетисберге именно артиллерия взяла реванш у винтовки за Альму.
С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К FVL1~01 (04.07.2003 19:05:10)
Дата 04.07.2003 20:20:36

Какая такая "девятиглазая"???? (+)

Здравствуйте, Алл
>И снова здравствуйте


>В одном случае (Плевна) сыграла проклятая "Девятиглазая" ,

"Девятиглазая"- это ШИПКА!!

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (04.07.2003 20:20:36)
Дата 06.07.2003 16:18:00

и ЕЩЕ Баязет - типовая Крупповская батарея... (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.07.2003 16:18:00)
Дата 06.07.2003 16:18:47

их наверное в той войне десяторк насчитать можно (-)
От Jones
К Milchev (04.07.2003 12:26:03)
Дата 04.07.2003 12:30:41

Re: Блин, карты Геттисберга нет...

Шарпсберг есть, Булл Ран есть. Даже семидневное есть... Но Лил Раунд Топ, кажися на крайнем левом фланге. А полк кажись 51-й мэйнский, Джошуа Чемберлена. В принципе, все как и писал -- маневр Ли не удался, а лобовые удары в то время уже не катили (см. Шарспсберг). Просто Ли не хотел зря людей гробить.
От Milchev
К Jones (04.07.2003 12:30:41)
Дата 04.07.2003 12:39:57

Дык Стюарт со своей кавалерией...

...вроде бы как на соединение с Ли рвался, а его не пустили.

WBR,
Милчев.
От Jones
К Milchev (04.07.2003 12:39:57)
Дата 04.07.2003 12:44:16

Re: Это да. Вот отрыл кое что

http://cavalry.km.ru/misc/gettysburg.htm

http://www.zazzle.com/collections/products/gallery/browse_results.asp?cid=238185983184672008&general%5Fproduct%5Ftype=228&general%5Fcategory%5Fid=196650348002122080

От Kazak
К Паршев (04.07.2003 10:41:13)
Дата 04.07.2003 11:03:08

Это вообще-то очень серёзные потери. Сравните:

БОРОДИНСКОЕ СРАЖЕНИЕ, 26.8 (7.9). 1812, около села Бородино во время Отечественной войны 1812 года. Русские войска под командованием генерала М. И. Кутузова (около 150 тысяч человек, 640 орудий против 135 тысяч человек, 587 орудий у противника) упорной героической обороной и искусными действиями сорвали наполеоновский план разгрома русской армии в генеральном сражении. Потери наполеоновских войск около 35 тысяч человек, русских — 45,6 тысячи человек
От Паршев
К Kazak (04.07.2003 11:03:08)
Дата 04.07.2003 11:43:56

Есть немного.

Наша армия составляла около 120 тыс (28 тыс ополченцев, их то считают, то нет, но они вроде как санитарами работали). и для нас 45 тыс. было очень много. Но Бородино причём тут? Наполеон продолжил наступление, и его армия при Бородино - это были только те, кто подтянулся, для его полумиллионной армии потери составили, как ни считай, менее 10%, это и незаметно.
Но у Ли погиб один из 20-ти - не маловато ли, чтобы войну слить?
От negeral
К Паршев (04.07.2003 11:43:56)
Дата 04.07.2003 12:03:38

Пол миллиона играть не могло

Приветствую
Замысел Кутузова (или Барклая - поди знай) как раз на том и был построен, чтобы максимально растянуть коммуникационную линию противника, которую надо охранять, а чтобы не возникли блудные мысли о том, что охранять её не надо - эту самую коммуникацию постоянно тревожили партизаны. Так что случилось то, что должно было случиться и выставил наполеон столько, сколько смог выставить.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 12:03:38)
Дата 04.07.2003 16:14:05

План Барклая и Кутузова?

Эти планы потом, уже после войны, придумали историки специально для детских учебников.

Все участники событий утверждают, что никакого плана "затягивания" не было, война вообще планировалась самой нормальной, однако превосходжство противника в силах просто не оставляло возможности принять генеральное сражение. Что касается Барклая, то тут следует поверить Ермолову:

"Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам,
средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельствами. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продовольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности."

Именно наступательная война и готовилась:

"В настоящее время (1812) казалось все приуготовленным со стороны нашей к войне наступательной: войска приближены к границам, магазины огромные заложены в Белостокской области. Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших пределов."
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 16:14:05)
Дата 04.07.2003 18:11:07

Re: План Барклая...

Приветствую
>Эти планы потом, уже после войны, придумали историки специально для детских учебников.

А так Кутузов с перепою действовал.

>Все участники событий утверждают, что никакого плана "затягивания" не было, война вообще планировалась самой нормальной, однако превосходжство противника в силах просто не оставляло возможности принять генеральное сражение.

План включал объединение армий, более того, можно было бы говорить о спонтанности если бы не действия Кутузова в 1805 - перед Аустерлийцем и не его фраза "Будут они у меня как турки лошадинное мясо жрать"


Что касается Барклая, то тут следует поверить Ермолову:

Именно тут не следует. Ермолов был поклонником таланта Багратиона, который в свою очередь ненавидел Барклая, так что здесь Ермолов может быть субъективен.

>"Военный министр предпочитал войну наступательную. Некоторые находили полезным занять Варшавское герцогство и, вступивши в Пруссию, дать королю благовидную причину присоединиться к нам,
>средство усилить армию и далее действовать сообразно с обстоятельствами. Если бы превосходные силы неприятеля заставили перейти в войну оборонительную, Пруссия представляет местность особенно для того удобную, средства, продовольствие изобильные, и война производилась бы вне границ наших, где приобретенные от Польши области не допускают большой степени к ним доверенности."

>Именно наступательная война и готовилась:

К Резуну Вам, к Резуну. Танков плавающих у Барклая не встречали?


>"В настоящее время (1812) казалось все приуготовленным со стороны нашей к войне наступательной: войска приближены к границам, магазины огромные заложены в Белостокской области. Гродненской и Виленской губерниях, почти на крайней черте наших пределов."

В том то и дело, что казалось.

Надёргаете вечно вне контекста.

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (04.07.2003 18:11:07)
Дата 06.07.2003 20:25:17

Re: План Барклая...

Приветствую непременно!

>>Эти планы потом, уже после войны, придумали историки специально для детских учебников.
>А так Кутузов с перепою действовал.

Кутузов действовал, исходя из сложившейся ситуации и здравого смысла.
"Ни один план не выдерживает первого же столкновения с противником" (с) Мольтке

>План включал объединение армий, более того, можно было бы говорить о спонтанности если бы не действия Кутузова в 1805 - перед Аустерлийцем и не его фраза "Будут они у меня как турки лошадинное мясо жрать"

Какой гениальный план!!! Не надо делать из русской армии дураков!

Что касается 1805 года, то посмотрите на соотношение сил перед Аустерлицем и общую стратегическую ситуацию. Вы увидите парадоксальные вещи: отступление могло в той ситуации только граничить с трусостью. Поворотный пункт был достигнут, при котором можно было переходить в наступление против Наполеона. Это задним числом все великие полководцы...


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 18:11:07)
Дата 04.07.2003 18:45:53

Ну, если Вам Ермолов не источник

Напомню, что Ермолов был начштаба 1-й армии, если уж ему не верить относительно военного планирования, то уж найдите более достоверные источник, плз.

У Кутузова никакого плана "заманивания" не было однозначно. Практически сразу же после получения должности он принял генеральное сражение, которое проиграл: потому и отступил на Тарутино, готовясь к Зимней кампании и обеспечивая себе тыловую базу для нее (на Украине и Дону готовились значительные подкрепления, см. мемуары графа Комаровского).

>А так Кутузов с перепою действовал.

Нет, не с перепою. Но планы у него были совершенно обычной войны: бить противника при малейшей возможности. На это также напирает Клаузевиц, говоря об ожесточенности преследования русскими французов, хотя они и сами по себе вымерзали в геометрической прогрессис.

Вообще, вот предвоенные планы с точки зрения Клаузевица

"Наиболее выдающиеся деятели виленской главной квартиры, как генералы Барклай, Беннигсен и Армфельд, не могли освоиться с этим планом кампании (Пфуля) и стремились подорвать доверие мператора к нему и к самому генералу Пфулю. Завязалась своего рода
интрига, направленная на то, чтобы убедить императора принять сражение под
Вильно. Вероятно, полагали, что французы перейдут через границу как раз на том же участке фронта, на котором разместились русские для защиты ее, а
именно от Самогитии до Волыни; при таких условиях надеялись, что в
избранном пункте у Вильно не окажется чрезмерного перевеса сил противника."

Т.е. речь шла о приграничном генеральном сражении - его хотели все, и отсупить были вынуждены лишь перед лицом двух-трехкратного превосходства противника. Вынужденно.

>Именно тут не следует. Ермолов был поклонником таланта Багратиона, который в свою очередь ненавидел Барклая, так что здесь Ермолов может быть субъективен.

Так и Ермолов не любил Барклая ("ледовитого немца", как он его называл), однако Ермолов тоже был сторонником наступления. Вы озаботьтесь, прочтите его мемуары, наконец.

>Надёргаете вечно вне контекста.

Ну-ну... А контекст Вы явно не читали, раз так говорите. Сами-то вообще ни одного факта не привели, одни разговоры.

Конкретно: хоть один намек на источник, утверждающий, что стратегическое отступление было запланировано. Ну? Или только голосить умеем?
От Игорь Островский
К Константин Дегтярев (04.07.2003 18:45:53)
Дата 04.07.2003 19:24:26

А я первый был!

http://www.geocities.com/suvcomments/parody/parody3.htm
От Начальник Генштаба
К Игорь Островский (04.07.2003 19:24:26)
Дата 06.07.2003 20:18:19

Выводы почти верные, методы почти резунические, вот что смешно! 8-))

Наступательные планы действительно были - и были основными. Но по политическим причинам начало войны откладывали, откладывали... И все. Сосредоточение Великой армии привело к тому, что никакая наступательная операия стала невозможной.

Про планы см. статью Соколова в журнале "Родина" (специальном) в 1992 году.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К Игорь Островский (04.07.2003 19:24:26)
Дата 04.07.2003 23:52:27

Ну, все-таки выводы можно было бы сделать и поконкретней

Вроде того, что выбор способа войны диктуется стратегической обстановкой, а не политикой государства; не то прочитав Ваши статьи кто-нибудь вроде негерала окончательно дезориентируется в пространстве и будет всех, отрицающих "хитрый кутузовский план" обвинять в резунизме.
По сути, то что Вы написали - это и не пародия вовсе, это здравый (за исключением тезиса о захвате Европы) взгляд на первоисточники.
От Паршев
К negeral (04.07.2003 12:03:38)
Дата 04.07.2003 12:16:04

Сколько подошло и сколько смог выставить - вопрос терминологии.

А коммуникации не 300 тыс охраняли.
От Начальник Генштаба
К Паршев (04.07.2003 12:16:04)
Дата 06.07.2003 20:28:09

Сколько подошло, сколько и смог выставить - в чем вопрос? (-)
От negeral
К Паршев (04.07.2003 12:16:04)
Дата 04.07.2003 12:27:50

Да поди только по крепостям по всей Европе тыщ 200 сидело.

Приветствую
А ещё в разные дыры надо было гарнизоны понавтыкать. Опять же сама франция каких-то войск требовала. Опять таки резерв должен быть. Было бы у него так много свободных войск не мобилизовал бы дополнительно французов после того, как у нас ему в репу настучали.
Счастливо, Олег
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 12:27:50)
Дата 04.07.2003 16:24:10

Полезный совет

Прежде чем строить домыслы, прочтите лучше хотя бы статью Земцова "Французский солдат в Бородинском сражении" (она, кажется, на Генштабе есть в Инете). Там приведено много фактических данных о моральном и физическом состоянии французской армии накануне Бородина. В частности, становится ясно, куда делась большая часть личного состава. Она просто вымерла по дороге от болзней и голода. По дороге К МОСКВЕ, а не ОТ МОСКВЫ.

И Клаузевиц об этом прекрасно писал.

Например (Земцов):
"Особую проблему составляла вода, которая чаще всего была плохого качества и расстраивала желудки. Но иногда не было и её, особенно при переходах от Смоленска к Гжатску, в условиях жары и пыльных бурь. Очевидцы нередко наблюдали, как обезумевшие солдаты пытались пить лошадиную мочу. Иногда воду, взятую из луж или грязных ручьев и речушек, пытались фильтровать: французские солдаты использовали несколько систем фильтров, но это слабо помогало. В ряде случаев приходилось даже копать колодцы, на дне которых часто обнаруживали только грязную жёлтую воду. Ко времени генерального сражения 5-7 сентября ситуация с продовольствием только ухудшилась. Мало кто из французов смог перед боем сносно поесть. Чаще всего это была всё та же "пульпа" и, возможно, кусок жёсткого лошадиного мяса, приправленный порохом. Правда, солдатам дивизии Морана "повезло": в ночь с 5го на 6е и весь день 6 сентября они располагались возле берегов Колочи, из которой вполне можно было брать воду для варки супа"
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 16:24:10)
Дата 04.07.2003 18:05:17

Есть один Нассау Зиген, который на балтике морскую победу одержал

Приветствую

Так он хоть и Нассау, а русский, а есть Илья Кудряшов, который хоть и русский, а Нассау.

>Прежде чем строить домыслы,

Не судите по себе о людях.

прочтите лучше хотя бы статью Земцова "Французский солдат в Бородинском сражении" (она, кажется, на Генштабе есть в Инете).

Земцов наступал с Наполеоном на Москву?

Там приведено много фактических данных о моральном и физическом состоянии французской армии накануне Бородина. В частности, становится ясно, куда делась большая часть личного состава. Она просто вымерла по дороге от болзней и голода.

Ага, а немцев генерал Зуссман победил под москвой.

По дороге К МОСКВЕ, а не ОТ МОСКВЫ.

>И Клаузевиц об этом прекрасно писал.

(но цитируете то Вы Земцова)

>Например (Земцов):
>"Особую проблему составляла вода, которая чаще всего была плохого качества и расстраивала желудки.

Вот же блин - не иначе по канализации до Москвы добирались. Карту, блин, откройте и посмотрите количество водоёмов, которые засирать было объективно некому.

Но иногда не было и её, особенно при переходах от Смоленска к Гжатску, в условиях жары и пыльных бурь.

Ещё раз на карту посмотрите, а главное, как Русская то армия не вымерла. Другие реки не иначе как были.

Очевидцы нередко наблюдали, как обезумевшие солдаты пытались пить лошадиную мочу. Иногда воду, взятую из луж или грязных ручьев и речушек,

Типа Днепра, на котором стоит Смоленск.

пытались фильтровать:

Базар Вам надо фильтровать.


французские солдаты использовали несколько систем фильтров, но это слабо помогало.

Какие нафиг системы? Примеров нельзя? Окромя элементарной фильтрации песком.

В ряде случаев приходилось даже копать колодцы, на дне которых часто обнаруживали только грязную жёлтую воду.

Дык пословица верно говорит - не плюй в колодец и уж тем более не ссы.

Ко времени генерального сражения 5-7 сентября ситуация с продовольствием только ухудшилась. Мало кто из французов смог перед боем сносно поесть.

Мало по деревням награбили.

Чаще всего это была всё та же "пульпа" и, возможно, кусок жёсткого лошадиного мяса, приправленный порохом. Правда, солдатам дивизии Морана "повезло": в ночь с 5го на 6е и весь день 6 сентября они располагались возле берегов Колочи, из которой вполне можно было брать воду для варки супа"

В общем вывод один - бородино закончилось так как оно закончилось потому как френчи скорбели брюхом, а так бы конечно начесали по рылу немытой России.

Вам бы во Франции такие версии качать на пару с Земцовым - фуррор произведёте.

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (04.07.2003 18:05:17)
Дата 06.07.2003 20:50:15

Все Вы спутали... Ну да у Вас это не в первый раз

Приветствую непременно!

Нассау вот тут
http://reenactment.genstab.ru/clubs_nassau.htm

А Илья Кудряшов вот тут
http://reenactment.genstab.ru/clubs_paris.htm
http://republique.genstab.ru/

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 18:05:17)
Дата 04.07.2003 18:25:49

Уже не совет, а просьба

Даже 2.

1. Выражаться яснее. Вашу "иронию" про Нассау понять нелегко, поверьте.
2. Перестаньте выставлять себя в нелепом виде, яростно оспаривая широко известные вещи, которые являются открытием только для Вас. Вы уже как-то раз это сделали, не повторяйтесь.

Хотите Клаузевица? Пожалуйста. Причинам поражения французов он уделяет весьма значительное место, я сосредоточусь только на том примере, с которого начал: на воде и снабжении, чем русские в этом смысле превосходили французов.

"Русские, начиная от Витебска и до самой Москвы, находили повсюду в более значительных провинциальных городах склады с хлебом, крупой, сухарями и
мясом; кроме того, из внутренних областей к ним навстречу прибывали
огромные транспорты с продовольствием, сапогами, кожей и другим снабжением.
Поэтому в их распоряжении было всегда множество-подвод, бесчисленное
множество лошадей, которых без труда можно было прокормить, так как трава и
овес росли в поле, а русские обозы и в мирное время обычно довольствуют
своих упряжных лошадей на пастбищах встречающихся повсюду. Это давало
возможность русской армии располагаться лагерем на любом удобном для нее месте; главное, с чем приходилось считаться, это было наличие воды. Лето было исключительно жаркие и сухое; эта часть России не очень богата водой; более мелкие ручьи большой частью пересохли, а что в таких случаях представляют собой деревенские колодцы, всякий знает."

"Из всего этого мы можем заключить, чти в материальном отношении русская
армия за все 10 недель своего отступления чувствовала себя превосходно. Поэтому она таяла лишь постольку, поскольку она несла потери в боях; убыль же больными и отставшими была незначительна. Это сказалось довольно ясно в конечном счете."

Что касается Земцова, то он весьма убедительно опирается на фактический материал. Вообще, статьи историков читают для самообразования, но Вы-то, конечно, уверены, что все уже знаете. Сам он не шел с французами, но приводит в качестве примеров многочисленные письма солдат Великой армии.
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 18:25:49)
Дата 04.07.2003 18:50:28

Пшёл

Приветствую
>Даже 2.
Даже дважды.

>1. Выражаться яснее. Вашу "иронию" про Нассау понять нелегко, поверьте.

Да куда уж там, это как мне нелегко понять лошадинный этротизм.

>2. Перестаньте выставлять себя в нелепом виде, яростно оспаривая широко известные вещи, которые являются открытием только для Вас. Вы уже как-то раз это сделали, не повторяйтесь.

Выступил бы кто-то из людей авторитетных - я бы поверил.

>Хотите Клаузевица?

Не хочу, он в 1812 преподавательским трудом на хлеб зарабатывать изволил и ни с одной ни с другой армией не хаживал, а вот оправдать немецкое поражение у него резоны были.

Пожалуйста. Причинам поражения французов он уделяет весьма значительное место, я сосредоточусь только на том примере, с которого начал: на воде и снабжении, чем русские в этом смысле превосходили французов.

Что так - валяйте все, желательно по степени важности.


>"Русские, начиная от Витебска и до самой Москвы, находили повсюду в более значительных провинциальных городах склады с хлебом, крупой, сухарями и
>мясом; кроме того, из внутренних областей к ним навстречу прибывали
>огромные транспорты с продовольствием, сапогами, кожей и другим снабжением.

Не секрет, Твардовский тоже об этом писал, только никто и никогда это не считал определяющим фактором и нападающий всегда на это расчитывал. Разве только закованные в броню легионеры не догадывались.


>Поэтому в их распоряжении было всегда множество-подвод, бесчисленное
>множество лошадей, которых без труда можно было прокормить, так как трава и
>овес росли в поле, а русские обозы и в мирное время обычно довольствуют
>своих упряжных лошадей на пастбищах встречающихся повсюду.

И прячут пушки в дуплах деревьев или как там у Кошкина.


Это давало
>возможность русской армии располагаться лагерем на любом удобном для нее месте; главное, с чем приходилось считаться, это было наличие воды. Лето было исключительно жаркие и сухое; эта часть России не очень богата водой; более мелкие ручьи большой частью пересохли, а что в таких случаях представляют собой деревенские колодцы, всякий знает."

И я знаю, чай не в городе живу. Воду они из себя представляют.

>"Из всего этого мы можем заключить, чти в материальном отношении русская
>армия за все 10 недель своего отступления чувствовала себя превосходно. Поэтому она таяла лишь постольку, поскольку она несла потери в боях; убыль же больными и отставшими была незначительна. Это сказалось довольно ясно в конечном счете."

>Что касается Земцова, то он весьма убедительно опирается на фактический материал. Вообще, статьи историков читают для самообразования,

Но не писателей-фантастов и всевозможных хроноложцев.

но Вы-то, конечно, уверены, что все уже знаете. Сам он не шел с французами, но приводит в качестве примеров многочисленные письма солдат Великой армии.

А у нас такие как Вы из армии такое домой писали...

Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (04.07.2003 18:50:28)
Дата 06.07.2003 20:10:32

Мда... С темой Вы очевидно вообще не знакомы 8-///

Приветствую непременно!

>>Хотите Клаузевица?

>Не хочу, он в 1812 преподавательским трудом на хлеб зарабатывать изволил и ни с одной ни с другой армией не хаживал, а вот оправдать немецкое поражение у него резоны были.

В 1812 году Карл фон Клаузевиц служил в действующей армии и был адъютантом генерал-адъютанта Уварова, командира 1-го кавалерийского корпуса.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 18:50:28)
Дата 04.07.2003 19:03:47

Да, кстати

Прясните напоследок загадку: чем Вам не нравятся "закованные в железо" легионеры? Почему эта фраза приводит Вас в такой восторг?
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 19:03:47)
Дата 04.07.2003 20:43:02

Доспех легионера - один из наиболее лёгких (-)
От FVL1~01
К negeral (04.07.2003 20:43:02)
Дата 06.07.2003 16:21:29

А это смотря какого :-)

И снова здравствуйте

Времен войны с Ганибаллом, "территорилала" Домиция Агенобарба времен Союзнической войны (когда даже панцыря нет НИКАКОГО и щит не скутум), Легионера легионов Мария или ранней империи?????? Там были и легкие и очень даже ТЯЖЕЛЫЕ комплекты вооружения.


С уважением ФВЛ
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 20:43:02)
Дата 04.07.2003 23:43:11

Один из наиболее каких?

Как всегда, Вы предельно конкретны. Стало быть, lorica segmentata + здоровенный щит + бронзовый шлем суммарным весом 15-20 килограмм - это вооружение легкой пехоты? Ну-ну... А с кем Вы сравнивали? Со швейцарским копейщиком в трофейном доспехе нюрнбергской работы? В моем случае было сравнение с нумидийскими всадниками. Римляне были ЕЩЕ легче вооружены?

Согласитесь, Ваше изумление констатацией простого факта, что имперский легион состоял в основном из тяжелой пехоты, выглядит по меньшей странным, потому и спросил. Ну да Бог с Вами, гласом администрации глаголет истина и эту удивительную дискуссиию и впрямь следует завершить.
От Константин Дегтярев
К negeral (04.07.2003 18:50:28)
Дата 04.07.2003 18:55:18

Поздравляю.

Вы добились в моем мнении статуса ниже плинтуса :-)))
От negeral
К Константин Дегтярев (04.07.2003 18:55:18)
Дата 04.07.2003 20:42:27

Срал я на Ваше мнение (-)
От Администрация (Василий Фофанов)
К negeral (04.07.2003 20:42:27)
Дата 04.07.2003 20:55:15

Достойное завершение дискуссии. Тема закрыта я надеюсь. (-)
От Jones
К negeral (04.07.2003 12:03:38)
Дата 04.07.2003 12:15:33

Re: Бородино не должно было случиться

Вернее, случилось по чисто политическим причинам. наполеону нужно было разбить русскую армию и такой шанс ему предоставили, для успокоения общественного мнения. Москва сдавалась по определению. Думаю, если бы Наполеону дали войти в Москву без боя, то на обратном пути его армия даже до Смоленска не дошла бы...
От Начальник Генштаба
К Jones (04.07.2003 12:15:33)
Дата 06.07.2003 20:04:00

Не по политическим, а по моральным

Приветствую непременно!

Моральное состояние армии было уже таким, что сражение было необходимым. Если бы отступление продолжилось без попытки защитить Москву, армия могла бы разложиться совершенно.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От negeral
К Jones (04.07.2003 12:15:33)
Дата 04.07.2003 12:25:05

Должно было случиться именно по политическим мотивам.

Приветствую
>Вернее, случилось по чисто политическим причинам. наполеону нужно было разбить русскую армию и такой шанс ему предоставили, для успокоения общественного мнения. Москва сдавалась по определению. Думаю, если бы Наполеону дали войти в Москву без боя, то на обратном пути его армия даже до Смоленска не дошла бы...

Правильно, это был предел коммуникаций, которые он мог удержать. Плану Кутузова это в принципе не противоречит. Он ведь и при Аустерлийце случайно оказался, а план был такой же - оттянуться к идущим навстречу подкреплениям, послушали бы, глядишь и не было бы 12 года.
Счастливо, Олег
От Начальник Генштаба
К negeral (04.07.2003 12:25:05)
Дата 06.07.2003 21:00:29

Ну-ну...

Приветствую непременно!

>Плану Кутузова это в принципе не противоречит. Он ведь и при Аустерлийце случайно оказался

Угу. Главнокомандующий армией оказался во время сражения на поле битвы случайно.
Ну-ну...


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Jones
К Паршев (04.07.2003 11:43:56)
Дата 04.07.2003 11:50:37

Re: После сражения Ли сказал солдатам

что виноват во всем он один. Не получились у него маневры, а бить еще раз в лоб он не решился...
От Kazak
К Паршев (04.07.2003 11:43:56)
Дата 04.07.2003 11:50:00

У русских войск Вы считаете и убитых и раненых.

>Но у Ли погиб один из 20-ти - не маловато ли, чтобы войну слить?
А у Ли только убитых?:) 25% - общие потери.
От Паршев
К Kazak (04.07.2003 11:03:08)
Дата 04.07.2003 11:08:17

Так это убитыми при Бородино-то. (-)
От Kazak
К Паршев (04.07.2003 11:08:17)
Дата 04.07.2003 11:15:06

Издеваетесь?:)) Если это убитые, то добавтье раненых и обнаружите, что обе армии

... просто испарились:)) Конечно-же это ОБЩИЕ потери. И Бородино считаеться именно ОЧЕНЬ кровопролитным сражением.
http://www.genstab.ru/bor_loss.htm
От negeral
К Паршев (04.07.2003 10:41:13)
Дата 04.07.2003 10:46:25

В порядке безумной версии

Приветствую
Была у меня игруха компьютерная про гражданскую войну в США. Очень неплохая надо сказать, так вот, там очень часто бывает так, что после какого то времени боя бойцы говорят: "А иди ты нахрен - отец командир. Устали мы". и демонстративно садятся на травку (противник их при этом почему то не мочит). Это происходит наряду с опцией, когда они начинают бежать в панике или там сдаваться, то есть вполне самостоятельное состояние юнита - усталость. Может и там нечто подобное было? Устал народ и делать ничего не оставалось как отвести войска?
Счастливо, Олег