От VLADIMIR
К Nikolaus
Дата 05.07.2003 09:45:12
Рубрики Прочее;

Н-р, в Тунисе немцы сдались, имея кучу бое- и прочих припасов (-)
От Владислав
К VLADIMIR (05.07.2003 09:45:12)
Дата 06.07.2003 03:57:08

А подробности можно? (+)

Откуда у блокированной в течение нескольких месяцев группировки "куча бое- и прочих припасов"?

Хорошо бы со ссылкой на источники информации


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (06.07.2003 03:57:08)
Дата 06.07.2003 15:23:44

Подробности вы можте найти ДАЖЕ

И снова здравствуйте
в официальных списках трофеев. Можете библиографию поискать в приложениях к эйзенхауэровскому "Крестовому походу"

Вот чего действительно не хватало (но не критично) это бензина, а некоторые дивизии до самого момента сдачи сидели на нормативе снабжения около 300-400 тонн сутки. При том что американская танковая дивизия имела в Европе на 1944 норрматив в 500-520 тонн, а при Роммеле во время успехов под Тобруком цыфра достигала 720


С уважением ФВЛ
От Владислав
К FVL1~01 (06.07.2003 15:23:44)
Дата 07.07.2003 04:37:38

Re: Подробности...

Приветствую!

>И снова здравствуйте
>в официальных списках трофеев. Можете библиографию поискать в приложениях к эйзенхауэровскому "Крестовому походу"

Увы, в оригинале этой книжки у меня нет. А в переводе 1980 года нет никаких приложений...

>Вот чего действительно не хватало (но не критично) это бензина, а некоторые дивизии до самого момента сдачи сидели на нормативе снабжения около 300-400 тонн сутки. При том что американская танковая дивизия имела в Европе на 1944 норрматив в 500-520 тонн, а при Роммеле во время успехов под Тобруком цыфра достигала 720

Хм-м. Лезем в Говарда как в наиболее доступный источник.

------

В период между 23 и 30 марта ни одно судно не достигло причалов Туниса, а общий тоннаж военных грузов, пришедших в Северную Африку в этом месяце, составил менее 30 тысяч тонн, то есть половину той "реальной" цифры, которую определило в качестве нормы итальянской командование... Все же Муссолини согласился использовать эсминцы как военные транспорты, а в начале мая Дениц отдал распоряжение своим подводным лодкам транспортировать горючее в этот район...

К 21 апреля был сбит 129-й по счету военно-транспортный самолет стран оси. Западные союзники стали полностью господствовать в воздухе и снабжение итало-немецких войск в Тунисе могло теперь осуществляться только по ночам...

Наконец, 23 апреля американскому 2-му корпусу... была поставлена задача нанести удар в восточном направлении на Сиди-Нсир и Джефну с выходом к населеннорму пункту Матёр. Наступление началось точно по плану и в течение последующих десяти дней здесь развернулись едва ли не самые ожесточенные бои за всю войну. Войска стран оси были лишены подвижности, поскольку израсходовали все свои запасы горючего... 27 апреля генерал Арним доложил, что в его войсках началось истощение, а на следующий день его штаб сообщил, что положение с горючим "катастрофическое"...

---

М. Говард. Большая стратегия. Август 1942 -- сентябрь 1943. М., 1980, стр. 246-249.


Я, конечно, понимаю, что двигатель перестает работать не тогда, когда бензобак становится полностью сухим, а немного раньше... В смысле, что ресурсы невозможно использовать со 100-процентной эффективностью -- всегда где-то что то останется. Но не похоже, чтобы группа армий "Африка" к моменту капитуляции захлебывалась в ресурсах.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (07.07.2003 04:37:38)
Дата 07.07.2003 15:47:57

Склады там были, в Тунисе. С большими запасами. Две недели плоной блокады фигня (-)
От Владислав
К FVL1~01 (07.07.2003 15:47:57)
Дата 08.07.2003 03:39:00

Re: Склады там...

Приветствую!

6-й том ИВМВ дает цифры -- в апреле 1943 года при доставке в Тунис погибло ~ 15 000 тонн снабжения, и это было БОЛЬШЕ половины отправленного. По тексту следует, что учтены только немецкие поставки, но из контекста можно понять, что сюда включены и итальянцы. За тот же месяц по воздуху доставили 5 000 тонн. Итого -- 20 000 тонн, если все же были и итальянские -- порядка 30 000. За месяц, да 250-тысячную группировку...

По Кавальеро, в декабре-январе в Тунис доставлялось 70 000 тонн за месяц при потребности в 125 000 тонн. Из Говарда следует, что в марте потребности сократились до 60 000 тонн, а доставка упала до 30 000 тонн.

Дэвид Рольф ("Кровавая дорога в Тунис") в нескольких местах упоминает о крайней нехватки у немцев топлива в майских боях, и о цистерне бензина, случайно найденной на пляже (?), которая позволила штабу Арнима сохранить мобильность. Он же уточняет, что ПРОДОВОЛЬСТВИЯ у немцев было в достатке, а вот местное население голодало, так что его пришлось срочно снабжать продовольствием, "дабы избежать смертей от голода". В мемуарах Брэдли упоминается, как американцы сразу же наложили лапу на запасы немецкого сливочного масла, а вот "дважды трофейные" британские консервы им по вкусу не пришлись.

ИМХО, налицо ошибка -- факт наличия у немцев в Тунисе солидных запасов продовольствия (что не удивительно в далеко не голодной и не истощенной войной стране) трансформируется в заявление о наличии у них большого запаса амуниции -- топлива и боеприпасов. Увы, без последних воевать никак не возможно...

С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (07.07.2003 04:37:38)
Дата 07.07.2003 15:47:10

Библиографическое приложение. Найду дам ссылку (-)
От VLADIMIR
К Владислав (06.07.2003 03:57:08)
Дата 06.07.2003 04:02:26

Читайте "Африканскую трилогию" А. Мурхеда. Он там был (-)
От Владислав
К VLADIMIR (06.07.2003 04:02:26)
Дата 06.07.2003 05:17:57

Опять в качестве историческа фактов ссылаемся на худлит? ;-) (-)
От VLADIMIR
К Владислав (06.07.2003 05:17:57)
Дата 06.07.2003 05:40:32

С Вами дискутировать.... Ето документальная книга. Читайте (-)
От Владислав
К VLADIMIR (06.07.2003 05:40:32)
Дата 07.07.2003 03:50:38

Документальная в смысле"основанная на документах"? Или в смысле Non-fiction? (+)

Я как бы заметил, что это не роман. Мемуары, художественная публицистика -- тоже non-fiction. Но не документ.

Если вас не затруднит, не могли бы вы привести более подробную цитату -- что конкретно пишет Алан Мурхед (или правильнее -- Муршед?), использует ли он при этом документальные источники информации, или передает свои личные впечатления. В конце концов, немерянные запасы чего именно он встретил у немцев в Тунисе?


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (07.07.2003 03:50:38)
Дата 07.07.2003 05:05:11

Ре: Документальная в смысле"основанная на документах"? Или в смысле Нон-фицтион?

>Если вас не затруднит, не могли бы вы привести более подробную цитату -- что конкретно пишет Алан Мурхед (или правильнее -- Муршед?), использует ли он при этом документальные источники информации, или передает свои личные впечатления. В конце концов, немерянные запасы чего именно он встретил у немцев в Тунисе?
-----------------------
Сейчас я не могу привести ету цитату. Через пару недель приеду домой и перешлю.

Документальная трилогия - в смысле "нехудожественная". Ето наблюдения фронтового корреспондента.

Мурхед (Moorhead)- вроде бы, правильное (или наиболее близкое к английскому) произношение.

Фраза примерно звучала так, что немцы сдавались в плен, имея изрядное количество боеприпасов и продовольствия и не бились до последнего патрона или человека.

В принципе, комментариии, подоbные етому, я встречал и в других источниках.

С уважением, ВЛАДИМИР