От Андю
К Nikolaus
Дата 04.07.2003 21:01:47
Рубрики Прочее;

Так жизнь, ИМХО, не есть карточная игра в "подкидного дурака" или в шашки. (+)

Приветствую !

На той же Курской Дуге, на юге, немцы сумели таки создать нормальное локальное численное превосходство и долбили, например, двумя-тремя батальонами один наш, а то и пару рот, да с поддержкой десятков танков и мощными мобильными ПТ средствами. При поддержке авиации, завоевавшей в упорнейших боях таки превосходство в воздухе над полем боя, да с будь здоров какой арт. поддержкой -- одних реактивных миномётов у 2 тк СС, наступавшего клином, дай Бог, километров в 10, было около 200 установок !

А Робин Кросс вообще написал, что за "Цитадель" немцы израсходовали больше БП, чем за три своих "Плана" в Польше и во Франции, вместе взятых.

И что же вы хотите ? Т.б., вопрос о немецких потерях для меня, лично, до сих пор открыт. Как и по нашим -- где, кто потерял и сколько л/с, но конкретно.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (04.07.2003 21:01:47)
Дата 05.07.2003 00:49:48

Чья жизнь?

>Приветствую !

>На той же Курской Дуге, на юге, немцы сумели таки создать нормальное локальное численное превосходство и долбили, например, двумя-тремя батальонами один наш, а то и пару рот, да с поддержкой десятков танков и мощными мобильными ПТ средствами.

Очень интересная завязка беседы:-)) Имеем ввиду Юг.

Где именно немцы создали локальное превосходство? На какой ширине фронта? Какое это было превосходство? Нельзя ли такое превосходство назвать мастерством тактического маневра?
Иметь даже не равное соотношение сил и решиться на наступление причем весьма успешное - это ли не демонстрация превосходного владения технологией войны?

>При поддержке авиации, завоевавшей в упорнейших боях таки превосходство в воздухе над полем боя,

Неужели к третьему году войны немцы опять успешно завоевали превосходство в воздухе?:-)

> да с будь здоров какой арт. поддержкой -- одних реактивных миномётов у 2 тк СС, наступавшего клином, дай Бог, километров в 10, было около 200 установок !

А в 6 гв армии которую 2ткСС прошел почти как нож масло только армейского подчинения - пара пушечных бригад, не менее пяти гвардейских минометных полков, и более пяти противотанковых артполков.

Про 69 стоящую далее пока не упоминаю...

С уважением к сообществу.
От VLADIMIR
К tevolga (05.07.2003 00:49:48)
Дата 05.07.2003 12:14:48

Андрей прав - у немцев было превосходство в воздухе (-)
От Андю
К tevolga (05.07.2003 00:49:48)
Дата 05.07.2003 02:31:16

Общая, во всём её многообразии. (+)

Приветствую !

>Где именно немцы создали локальное превосходство? На какой ширине фронта? Какое это было превосходство? Нельзя ли такое превосходство назвать мастерством тактического маневра?

М.б., и можно, и даже нужно.

Я бы даже сказал, что это "оперативное мастерство" -- зная о приготовлениях противника, зная многое (как оказывается) о его системе обороны, предполагая подход крупных, стратегических резервов, суметь таки пробить все три линии нашей обороны на трёх направлениях (за Псёлом, у Прохоровки и под Ржавец-Рындинка). Серьёзный был враг и очень умелый, о чём я и говорю. :-)

А локальное превосходство в танках, артиллерии и л/с было создано на двух основных направлениях удара -- в районе наступления 48 тк (центр -- направление Бутово-Черкасское) и в районе настпления 2 тк СС (линия Берёзов-Быковка). С флангов имелась мощная поддержка : справа -- 3 тк из АГ Кемпфа (в свою очередь подпираемый корпусом Рауса, насыщенным ЗА), и слева -- 332 пд, получившая практически все средства артиллерийского усиления 52 АК, например.

А цифры будут посчитаны. :-) К сожалению, не всё так быстро делается, как мне хотелось бы самому.

>Иметь даже не равное соотношение сил и решиться на наступление причем весьма успешное - это ли не демонстрация превосходного владения технологией войны?

??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

А решение на наступление, ИМХО, скорее было продиктовано политико-стратегическими соображениями.

Глобальное же соотношение сил, как оказывается, мало что решало. Статические армии, вроде 40, например, "надувают" наши цифры (ах, это коллосальное русское превосходство в силах !), мало что добавляя по сути в ход самой битвы, кроме разве что некоторого количества резервов, в спешке бросаемых на затыкание дыр в обороне.

>Неужели к третьему году войны немцы опять успешно завоевали превосходство в воздухе?:-)

Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

>А в 6 гв армии которую 2ткСС прошел почти как нож масло только армейского подчинения - пара пушечных бригад, не менее пяти гвардейских минометных полков, и более пяти противотанковых артполков.

И на каком протяжении по фронту и в глубину ? Да ещё и отметившихся, несмотря на все перегруппировки, в арт-контрподготовке ?

Например, в том же 2 тк СС была создана специальная артиллерийская группа по контр-батарейной борьбе. Интересно было бы почитать где-нибудь о потерях нашей армейской артиллерии и гв. миномётов по итогам боёв 5-го июля, например.

Да и не прошли всё-таки сс-овцы "как нож сквозь масло" через оборону 6 гв. А. Наверняка вы знаете не хуже меня, что их потери в первые дни были, как правило, выше, чем в конце.

>Про 69 стоящую далее пока не упоминаю...

6 гв. А подпирали танкисты Катукова. 69 А, в основном, закрывала постепенно растягивающийся фронт между 6 и 7 гв. А.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (05.07.2003 02:31:16)
Дата 05.07.2003 10:58:04

Re: Общая, во...

>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг). Мастер не в смысле талантливый командир и стойкий упорный боец(хотя и это есть), а рабочий с пятилетним опытом под руководством обычных действующих по технологическим картам инженеров:-))
Кстати такие же технологические карты у Катукова и остановили немцев... А ведь он стоял за 6 гвардейской.

>А решение на наступление, ИМХО, скорее было продиктовано политико-стратегическими соображениями.

А любые действия на войне продиктованы политико-стратегическими соображениями.

Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

>Глобальное же соотношение сил, как оказывается, мало что решало. Статические армии, вроде 40, например, "надувают" наши цифры (ах, это коллосальное русское превосходство в силах !), мало что добавляя по сути в ход самой битвы, кроме разве что некоторого количества резервов, в спешке бросаемых на затыкание дыр в обороне.

А я и писал что силы на направлениях ударов были практическеи равны. Или же легко могли быть уравнены оперативными(максимум) маневрами. Меня всегда при рассмотрении этих событий интересовало, а зачем нам вообще в этот момент была нужна 40 армия?:-)))
Почему контрудар в спешке организовывает Катуков, а 40 стоит и страхует его фланг имея пару отдельных танковых полков и противотанкового средства достаточно.

>>Неужели к третьему году войны немцы опять успешно завоевали превосходство в воздухе?:-)
>
>Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

Согласен, но это опять противостояние из разряда - боксера профессионала и уличной ватаги человек в десять,:-)) Любой исход этого поединка выставляет ватагу в смешном ракурсе.

>Да и не прошли всё-таки сс-овцы "как нож сквозь масло" через оборону 6 гв. А. Наверняка вы знаете не хуже меня, что их потери в первые дни были, как правило, выше, чем в конце.

Да были и потери но были и почти 40 км до Прохоровки.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 07.07.2003 15:56:23

Re: Общая, во...

>Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

Проводить демонстрацию "государственного переворота". Верхушке нацистов имитировать самоубийство - и исчезать навсегда меняя внешность.

Новому правительству, декларировать отказ от идеологии и заключать мир. Еще можно торговаться о его условиях.

Военного решения в 1943 году - НЕТ.
От FVL1~01
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 06.07.2003 15:33:38

Ну и что такое маневр :-)

И снова здравствуйте
>>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.
>
>Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг).

ВЕЛИКОЛЕПНО исполненый маневр который был стратегически обречен с самого начала именно тем что сделало его успешным - ВСЕ силы в удар и ничего для развития успеха. Манштейну удалось более скромно повторить Брусиловский прорыв - с тем же Ковельским тупиком в конце. Мораль тактика - без стратегии проигрывает стратегии без тактики ВСЕГДА. >Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?


Тот же что и был - оборона на тех е самых позициях за СССР. Несмотря НА ВСЕ "проколы" и ошибки, несмотря на технологические новинки немцев он ПОКАЗАЛ свою гибкость, боеспособность и возможность отвечать на ВЫЗОВ. Любой другой план при той обстановке при ДАННОМ уровне наличия ошибок как у нас таки и у немцев мог с БОЛЬШЕЙ вероятностью привести к поражению.

Даже контрарподготовка на юге не так уж плохо, а на северте так вообще от нее была одна польза. Главное что удалось сделать с самого начала - немцы ФАКТИЧЕСКИ действовали нескоординированно и не по намеченным планам. Даже имея успехи. ЧТо и привело к краху их столь успешно развивавшийся порыв.

С уважением ФВЛ
От Андю
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 05.07.2003 13:06:56

Re: Общая, во...

Приветствую !

>>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

>Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг). Мастер не в смысле талантливый командир и стойкий упорный боец (хотя и это есть), а рабочий с пятилетним опытом под руководством обычных действующих по технологическим картам инженеров:-))

Пожалуй, я не соглашусь (по крайней мере, полностью). :-))

"Юг" (в исполнении Манштейна/Гота и нижестоящих офицеров) таки продемонстрировал новшества в организации и развитии наступления. "Мастерство не пропъёшь", это верно, как и гигантского опыта большой войны, но и таланта и умения быть неожиданным я бы у немцев не отнял. Как и упорства, кстати -- полным полно было ночных боёв на "Юге", например.

Кстати, Титов в приводившихся здесь совсем недавно воспоминаниях очень высоко отзывается об оперативном искусстве немцев, пусть и на "Севере".

Кстати №2, как это не парадоксально, но, ИМХО, приводившиеся ув. Китоврасом результаты опроса по Курску-43, с моей точки зрения, неожиданно правильно расставили акценты. М.б., как вы говорили, люди действительно просто не знали, что ответить, а м.б. "наложилось" :-), но таки мастерство и стойкость наших солдат и офицеров были главным критерием того, что немцев остановили. А ударили они сильно и умно.

Т.к., опять же с моей личной т.з., по мере изучения Курска, немецкая операция отнюдь не рисуется такой безнадёжной и глупой с самого начала, как нам говорили с раннего детства ("разведка вскрыла", "решающее превосходство в силах" и пр. бла-бла-бла). ИМХО.

>Кстати такие же технологические карты у Катукова и остановили немцев... А ведь он стоял за 6 гвардейской.

М.б. и так. Разбираться нужно. :-)

>А любые действия на войне продиктованы политико-стратегическими соображениями.

Я не зря поставил политику на первое место. :-)) Эх, кто бы подробно разобрался с тайной, якобы, советско-германских переговоров в 43 г. и планов Гитлера на прекращение войны на Востоке...

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

Всемерное "выравнивание" линии фронта и строительство глубокоэшелонированных оборонительных линий. :-))) Шутка. Т.к., ответа на вопрос пока не знаю.

>А я и писал что силы на направлениях ударов были практическеи равны. Или же легко могли быть уравнены оперативными(максимум) маневрами. Меня всегда при рассмотрении этих событий интересовало, а зачем нам вообще в этот момент была нужна 40 армия?:-)))

И не она одна ! Вообще, складывается впечатление, что на вершине выступа немцы имели малочисленные части, лишённые танков и без приданной артиллерии, которым противостояли избыточно полнокровные наши армии. Зачем ? "Шоб було ?" Т.б., это становится непонятным уже после начала "Цитадели". Опасались, что немцы всё-таки нанесут рассекающий удар ?

>Почему контрудар в спешке организовывает Катуков, а 40 стоит и страхует его фланг имея пару отдельных танковых полков и противотанкового средства достаточно.

Логичный вопрос. Я не знаю, что думал по этому поводу Москаленко :-), но, по-видимому, Ватутин никаких указаний ему и не давал.

Особенно это выглядит нелогичным, учитывая тот факт, что фронт левофланговой 57 пд 52 АК был чрезвычайно растянут в итоге боёв.

>>Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

>Согласен, но это опять противостояние из разряда - боксера профессионала и уличной ватаги человек в десять,:-)) Любой исход этого поединка выставляет ватагу в смешном ракурсе.

Подождём книжки Хазанова. :-))

Т.б., что немцы сознательно таки ограничили свои задачи практически одним полем боя в районе 48 тк и 2 тк СС, т.е. создали на этих направлениях очень приличные плотности своей авиации. А у нас был явный перекос, например, в пользу Ил-2, который ну никак не является истребителем/машиной завоевания господства в этом самом воздухе. :-(

>Да были и потери но были и почти 40 км до Прохоровки.

И всё-таки, как правило, в соприкосновении с частями той же 6 гв. А. Ведь даже 52 гв. сд не отводилась в тыл до самого конца боёв оборонительного этапа.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (05.07.2003 13:06:56)
Дата 05.07.2003 13:17:01

Ре: Общая, во...

Приветствую, Андрей,

Всегда с интересом чiтаю Ваши заметки по Курской битве, вижу, что Вы преуспели в изучении вопроса. Я бы хотел сделать пару замечаний в связи с Вашими высказываниями.

1. Манштеин конкретно предлагал нанести фронтальныи удар по верshине дуги, и ето серьезно обсуждалось. Об етом много пишет Карелл. Возможно, сведения об етом поnапдали и к нам через "таинственныи источник", отсюда и предосторожности.

2. По поводу неудoвлетворительной оценки действий сов. истр. авиации часто пишут в англоязычных источниках, ссылаясь на тяжелые потери, нанесенные нам немцами в результате удачного перехвата засеuенной радаром армады.

Иногда пишут, что русским вообше было свойственно неумение использоват крупные истр. силы в больших формациях, а также просто неважная организация истр. сил, имевшая место до конца войны. Во всяком случае, я не раз на такие oценки натыкался. Hаверное, стоит обратить внимание.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (05.07.2003 13:17:01)
Дата 05.07.2003 13:29:43

Ре: Общая, во...

Приветствую, ув. Владимир !

>1. Манштеин конкретно предлагал нанести фронтальныи удар по вершине дуги, и ето серьезно обсуждалось. Об етом много пишет Карелл. Возможно, сведения об етом поnапдали и к нам через "таинственныи источник", отсюда и предосторожности.

Наверняка, т.б. такой вариант предусматривался оборонительными планами Воронежского Фронта. Но вот уже в ходе боёв... Перестраховались ?

А вариант удара немцами в вершину выступа, например, считает очень опасным Алексей Исаев. И я склонен с ним согласиться.

>2. По поводу неудoвлетворительной оценки действий сов. истр. авиации часто пишут в англоязычных источниках, ссылаясь на тяжелые потери, нанесенные нам немцами в результате удачного перехвата засечённой радаром армады.

Подождём книжки Хазанова. :-))

Но я сам всё более и более скептически отношусь к нашей "контрподготовке" на юге КД, что авиационной, что артиллерийской. Это несколько напоминает нашу стретегию 41 года : собраться с большущими силами и каааааак вмазать... в молоко и с большими последующими потерями для себя. Увы и увы. :-((((((((

>Иногда пишут, что русским вообше было свойственно неумение использоват крупные истр. силы в больших формациях, а также просто неважная организация истр. сил, имевшая место до конца войны. Во всяком случае, я не раз на такие oценки натыкался. Hаверное, стоит обратить внимание.

Это да, но наследие "холодной войны", увы, довлеет, а знаний "про нас" у них маловато. :-)))

Не отказываясь от "доли истины", конечно же.

Всего хорошего, Андрей.
От Святослав
К Андю (05.07.2003 13:29:43)
Дата 06.07.2003 06:53:00

Ре: Общая, во...

Здравствуйте!
>
>Подождём книжки Хазанова. :-))

Андрей, можно подробнее: что за книга, когда выйдет, и т.д.? Спасибо.

С уважением. Святослав
От Андю
К Святослав (06.07.2003 06:53:00)
Дата 06.07.2003 11:33:49

Книга Хазанова про воздушные бои под Курском. (+)

Приветствую !

>Андрей, можно подробнее: что за книга, когда выйдет, и т.д.? Спасибо.

Её несколько раз анонсировал А. Исаев (д.б. в Архиве), когда выйдет, я, увы, не знаю. Вот и вся, пока, инфа.

Всего хорошего, Андрей.
От Nikolaus
К Андю (04.07.2003 21:01:47)
Дата 04.07.2003 21:19:47

Согласен :) (-)