От FVL1~01
К Nikolaus
Дата 04.07.2003 21:15:23
Рубрики Прочее;

А это поять таки особенности ПОДСТЧЕТА потерь

И снова здравствуйте
>78 советских плюс 2 тыс поляков 80 тыс против 1 млн = 1:12.5

>616304 под Киевом (Кривошеев, сами немцы называют большую цифру только для пленных) против неизвестного числа немцев, про которых известно, что они на всех фронтах Второй Мировой потеряли 45 000 в этот месяц

ЕСЛи СЧИТАТЬ ПЛЕННЫХ по немецкому способу (все мужчины призывного возраста в зоне боевых действий - то их юезвозвратные потери в Берлине как минимум ЕЩе в полтора раза больше.

>Даже приняв, что всех они потеряли под Киевом получим 1:13

> но это абсолютное преувеличение сравнивать Юго-Западный фронт со всеми театрами войны.

>Натяжка получается, уважаемые

Никакой натяжки. 80 тысяч ТО же потеряли ВОСЙКА участвовавшие в Берлинской операции, а НЕ НЕ ВОЙСКА в БЕРЛИНЕ.

Немецкие потери не включают в себя союзных немцам контингентов.

Так что ВСЕ нормально и сопоставимо.


С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 21:15:23)
Дата 04.07.2003 21:22:30

FVL1~01 ,без цифр Вы выдаете желаемое за действительное, Вы неубедительны :) (-)
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 21:22:30)
Дата 04.07.2003 21:29:42

Население Берлина вы можете найти в любом соотвесвующем справочнике

И снова здравствуйте

Зачем его приводить тут

Так как ОФИЦИАЛЬНЫХ немецких документов ОКХ на тот МОМЕНТ уже не существует - данные по потерям немцев можете взять из ОФИЦИАЛЬНЫХ Советских. Они то же доступны.

Если же препочитаете трындеть размахивая в руках очасти устаревшей книжкой Гильденбранда можете продолжать это делать

С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 21:29:42)
Дата 04.07.2003 21:34:32

Упс, очень слабо, не ожидал от Вас :( У Вас есть другая, НЕУСТАРЕВШАЯ книжка ?

причем тут население Берлина?

Вы сделали заявление о соотношении потерь под КИЕВОМ, а цифр не приводите, вот мы и пытаемся разобраться, а "трендит" тут явно кто-то другой, я опираюсь на то, что у меня есть :) Кривошеин и М-Г :)
От Владислав
К Nikolaus (04.07.2003 21:34:32)
Дата 06.07.2003 03:46:12

НЕУСТАРЕВШАЯ книжка

Приветствую!

>Вы сделали заявление о соотношении потерь под КИЕВОМ, а цифр не приводите, вот мы и пытаемся разобраться, а "трендит" тут явно кто-то другой, я опираюсь на то, что у меня есть :) Кривошеин и М-Г :)

И зря. По немцам все-таки лучше бы опираться на что-то более современное.

Дело в том, что Мюллер-Гиллебрант (кстати, как и Гальдер) -- ОЧЕНЬ СТАРАЯ книга, ей скоро полвека стукнет. А статистика -- она на месте не стоит. Материалы, собранные Кривошеевым (точнее, коллективом под его руководством) НЕСРАВНИМО более полны и подробны, нежели материалы по немецким потерям, собранные М-Г. И это сказано отнюдь не в упрек последнему...

Мне вот интересно, особенно в контексте спора о том, "сколько мы потеряли" -- а существуют ли в других странах *Англия, Франция, Германия, США) исследования по потерям в ВОВ, аналогичные по полноте охвата и систематизации данных работе Кривошеева?

А то сплошь и рядом получается парадокс: чем хуже статистика -- тем меньше потери.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (06.07.2003 03:46:12)
Дата 06.07.2003 15:36:41

ну например США во второй мировой войне потеряло

И снова здравствуйте
НА 1 100 000 больше населения нежели УЧИТЫВАЕТ статистика.


Все зыбавыют, что Филипины под японской окупацией - АВТОНОМНАЯ территория в составе США, как Аляска, Куба, Гавайские острова, Коста-рика и Гуам (то же окупированный японцами кстати)


Так что до наших статистиков им далеко.

С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (06.07.2003 15:36:41)
Дата 06.07.2003 15:51:08

Ре: ну например...


>Все зыбавыют, что Филипины под японской окупацией - АВТОНОМНАЯ территория в составе США, как Аляска, Куба, Гавайские острова, Коста-рика и Гуам

Куба и Коста-Рика НИКОГДА не входили в состав Соединенных Штатов. Аляска,Гаваии и Гуам НЕ БЫЛИ автономны.
От FVL1~01
К Волк (06.07.2003 15:51:08)
Дата 06.07.2003 16:36:20

Еще чего на 50%

И снова здравствуйте

>>Все зыбавыют, что Филипины под японской окупацией - АВТОНОМНАЯ территория в составе США, как Аляска, Куба, Гавайские острова, Коста-рика и Гуам
>
>Куба и Коста-Рика НИКОГДА не входили в состав Соединенных Штатов. Аляска,Гаваии и Гуам НЕ БЫЛИ автономны.

Извините, коста рика ошибка - ПУЭРТО РИКО

Куба имела такие же права как Филипины... Оттого серию больших крейсеров в честь крейсеров - АВТОНОМНЫХ ТЕРРИТОРИЙ назвали

Автономная территория не независимость, ее филипины получили только в 1946. Индивидуально статус их отличался, но не на много. Где было правительство местное, с президентом (Филипины) а где губернатор, где вообще военная админитрация но сие дело не меняло

С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (06.07.2003 16:36:20)
Дата 07.07.2003 17:03:17

интересное открытие (+)

>Куба имела такие же права как Филипины...

это открытие надо срочно патентовать.

>Автономная территория не независимость, ее филипины получили только в 1946.

Филиппины с 193какого­-то года назывались вовсе не территорией, а республикой. Со своим президентом, правительством и даже армией. Но внешнюю политику осуществляли США, действительно до 1946. По плану это должно было произойти в 1942 или 1943 (не помню точно), но эти планы сорвали японцы со своей войной.

больше НИКАКИХ автономий у США не было никогда. Пуэрто-Рико вовсе не территория, а государство в ассоциации с США. Очень хитрый статус - настолько хитрый, что пуэрториканцы упорно ОТКАЗЫВАЮТСЯ от независимости и от статуса штата.

Аляска и Гавайи до получения статуса штатов, были просто территориями, ни о какой автономии там речи не было.
От FVL1~01
К Волк (07.07.2003 17:03:17)
Дата 07.07.2003 17:15:24

Да дело ваше, но это факт , статус полузависимый (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (04.07.2003 21:15:23)
Дата 04.07.2003 21:21:51

Федор, не забалтывайте вопрос, пожалуйста. (+)

>ЕСЛи СЧИТАТЬ ПЛЕННЫХ по немецкому способу (все мужчины призывного возраста в зоне боевых действий - то их юезвозвратные потери в Берлине как минимум ЕЩе в полтора раза больше.
Считайте по способу, принятому в СССР/РФ для корректности.

>Никакой натяжки. 80 тысяч ТО же потеряли ВОСЙКА участвовавшие в Берлинской операции, а НЕ НЕ ВОЙСКА в БЕРЛИНЕ.
Так и миллион немецких безвозвратных потерь - это не только войска в Берлине. А цифири по Киеву к чему относятся - к боям за город или ко всей операции?

>Немецкие потери не включают в себя союзных немцам контингентов.
А какова вносимая сим погрешность?

>Так что ВСЕ нормально и сопоставимо.
Дык, цифирьки укажите - и нет проблем.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Ради бога, не надо пространных изречений. Ограничьтесь цифирями. Они скажут ничуть не менее красноречиво.
От FVL1~01
К Bigfoot (04.07.2003 21:21:51)
Дата 04.07.2003 21:59:15

Цыфирьки смотреть тут

И снова здравствуйте
>>ЕСЛи СЧИТАТЬ ПЛЕННЫХ по немецкому способу (все мужчины призывного возраста в зоне боевых действий - то их юезвозвратные потери в Берлине как минимум ЕЩе в полтора раза больше.
>Считайте по способу, принятому в СССР/РФ для корректности.

Тогда не будет корректности с немецкими данными. Цыфры потерь НЕМЦЕВ в Берлинской операции выбирайте (данные в основном по 12 томнику, но совесткая позиция с тех пор не изменилась)

Собственно гарнизон города - 200 000 чел ПЛЮС 200 батальонов фолькстурма, плюс личный состав частей люфтваффе и ПВО (только пво около 600 орудий) - плюс ЧАСТИ "3-я ТА, 9-я А; ген.-полк. Г.Хейнрици) и "Центр" (4-я ТА, 17-я А; ген.-фельдм. Ф.Шернер), включавшие 48 пех., 6 танк. и 9 моторизов. дивизий, 37 отд. пех. полков, 98 отд. пех. батальонов, а также большое количество отд. арт. и спец. частей и соединений (всего 1 млн. чел., 10400 орудий и минометов, 1500 танков и штурмовых орудий и 3300 боевых самолетов" (с) НЕ все из которых участвовали непосредственно в операции.

Так что оценочный состав ОКОЛО 1 миллиона вооруженных МИНИМУМ. Точных данных нет, так как немецкая статистика сдохла, а наши методы подсчета оперировали не столько районом берлина сколько ВСЕЙ уцелевшей немецкой группировкой.

ВСЯ эта воинская сила была немцами потеряна БЕЗВОЗВРАТНО.

По советским данным в ходе СОБСТВЕННО Берлинской операции были взяты в плен ок. 480 тыс. чел. Это кроме раззоруженных и ипользованых потом в интересах окупационного командования частей полиции и части фольксштурма.


>>Никакой натяжки. 80 тысяч ТО же потеряли ВОСЙКА участвовавшие в Берлинской операции, а НЕ НЕ ВОЙСКА в БЕРЛИНЕ.
>Так и миллион немецких безвозвратных потерь - это не только войска в Берлине. А цифири по Киеву к чему относятся - к боям за город или ко всей операции?

Конечно ко всей - Берлинская против Киевской. Слишком разный рисунок боев собственно за город и слишком разные города.

>>Немецкие потери не включают в себя союзных немцам контингентов.
>А какова вносимая сим погрешность?

Да такая примерно же как в поляках для Берлинской. Это для Киевской операции

Основные силы румын, кроме части каваллерии в тот момент ЕЩЕ под Одессой. Венгры на вторых ролях.

>>Так что ВСЕ нормально и сопоставимо.
>Дык, цифирьки укажите - и нет проблем.

Цыферьки по Берлину берите. Цыферьки по Киеву - на 72 дня операции (11,07-19,09) СУММАРНЫЕ потери даже по М-Г не 45 000 чел по Вермахту





>Всего наилучшего,
>Йети

>ЗЫ. Ради бога, не надо пространных изречений. Ограничьтесь цифирями. Они скажут ничуть не менее красноречиво.
С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 21:59:15)
Дата 04.07.2003 22:11:18

Так по Киеву есть что-нибудь вразумительное ? :)

Про Берлин это впечатляет , конечно, особенно имея ввиду 12ти томник.

Вот уж неустаревающая книжка.

А что пишут в 6 томнике хрущевском? Надо бы поднять его на даче . Он значительно толковее 12 томника насколько я помню.
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 22:11:18)
Дата 04.07.2003 22:16:36

То же и пишут

И снова здравствуйте
>Про Берлин это впечатляет , конечно, особенно имея ввиду 12ти томник.

>Вот уж неустаревающая книжка.

В этом этапе они основаны на документах 1945 года, без толкований лишних...

Комментарии с Мюллеру Гильдернбрандту с дополнениями и уточнениями можете получить у Гланца.


По Киеву что вы считаете ВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ? Операция болеще двух месяцев шла, на фоне других операций.

Если в среднем потери на Южном участке были треть от суммарных, то берите цыфры хоть по МГ, (не его под рукой) с 11 июля по 19 сентября - треть от них ГРАНТИРОВАННЫЕ немецкие безвозвратные потери в опреации. Румын там было немного, но потери у них были, Венгры не помню.

Совесткие БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери ВЕРХНЯЯ цифра с учетом народного ополчения - 701 000


С уважением ФВЛ
От Администрация (Андю)
К Bigfoot (04.07.2003 21:21:51)
Дата 04.07.2003 21:44:33

Прошу не заниматься самомодерированием. "Каждый пляшет, как умеет". Пож-та. (-)