От Nikolaus
К Роман (rvb)
Дата 04.07.2003 17:31:32
Рубрики Прочее;

А что рассказать?

Разве 100 тыс убитых - маленькие потреи ?

Я вот о чем говорил :)


>S.Y. Roman
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 17:31:32)
Дата 04.07.2003 19:56:45

а с Берлине потери составили 100 000?

И снова здравствуйте
Подробнее - всей территории Берлина или как вы всегда по своему обыкновению все в одну кучу скинули...
С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 19:56:45)
Дата 04.07.2003 20:13:43

Извините - 78291 погибший именно в Берлинской операции

еще 274184 раненых

Общие потери 352475 чел плюс 8892 Войска Польского

Немного свалил в кучу

Но тезиса о сопротивлении немцев под Берлином моя ошибка не опровергает.

Это огромные потери.
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 20:13:43)
Дата 04.07.2003 20:22:58

почему огромные

И снова здравствуйте

ЭТО НЕБОЛЬШИЕ потери при ПОЛНОМ уничтожение миллионной групировки военных и мобилизационных формирований. Сталинграда у немцев не получилось.

Эти потери в соотношении немецких к нашим соотвествуют соотношению в Битве за Киев в 1941 для наступающей стороны.


Странные выводы в делаете из собственных заблуждений


Кстати из статистики по военнопленным, в ней не отражены те участники немецких мобилизационных формирований не передававшиеся в лагеря военнопленных а использовавшиеся ПО месту для организации работ на окупированных территориях. А это как минимум СОТНИ тысяч безвозвратных потерь Германии. Которые не учитываются статистикой даже Кривошеиным.



С уважением ФВЛ
От Добрыня
К FVL1~01 (04.07.2003 20:22:58)
Дата 04.07.2003 21:36:11

Кривошеевым :-)

Теперь буду всем хвастаться, что FVL1~01'а довелось как-то поправить :-))))
От Nikolaus
К Добрыня (04.07.2003 21:36:11)
Дата 04.07.2003 21:42:04

Хехе я вижу что по всему треду Кривошеин у нас ^)))))))) (-)
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 21:42:04)
Дата 04.07.2003 22:03:37

Ошибаемся

И снова здравствуйте

Две сходные фамилии , один статистик, другой "коллега по параду" Гудериана
С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Nikolaus (04.07.2003 20:13:43)
Дата 04.07.2003 20:15:30

Уже не сто тысяч и уже НЕ ТОЛЬКО в Берлине (-)
От Nikolaus
К Роман (rvb) (04.07.2003 20:15:30)
Дата 04.07.2003 20:24:43

Мелко цепляться к словам :)

Уверен, что Вы поняли, что имелось ввиду

Красная/Советская Армия является абсолютным рекордсменом по боевым потерям, и спорить с этим бессмысленно
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (04.07.2003 20:24:43)
Дата 07.07.2003 18:08:11

Еще глупее ерничать над этим

>Красная/Советская Армия является абсолютным рекордсменом по боевым потерям, и спорить с этим

А спорят не с "этим" спорят с избираемыми вами снисходительно-презрительно-уничижительно-ерническими формулировками.
"рекордсмен по потерям" "завалили трупами" и т.п.

Что ж вы англичан не обстебываете, которые "волчьи стаи" Деница завалили все теми же трупами? Или там ноликов в цифирках мало.
А то что Черчилль сказал, что "если до цели дойдет половина кораблей - это будет хорошим результатом" - то это видимо такая особенная полководческая мудрость?...

ЗЫ.
"Да, враг был храбр - тем больше наша слава" (с)
От kozztya
К Дмитрий Козырев (07.07.2003 18:08:11)
Дата 07.07.2003 18:14:22

правильнее так : Враг был силен - тем больше гаша слава :)) (-)
От Андю
К Nikolaus (04.07.2003 20:24:43)
Дата 04.07.2003 20:39:50

РККА является ещё и общепризнанным лидером по уничтожению юберменшей. (+)

Приветствую !

С большим отрывом, кстати говоря.

>Красная/Советская Армия является абсолютным рекордсменом по боевым потерям, и спорить с этим бессмысленно

Конечно. Свирепо воевать с нацистами на Восточном Фронте -- это не от тридцати трёх танков "Лиса" по Африканским пескам улепетывать.

Всего хорошего, Андрей.
От Nikolaus
К Андю (04.07.2003 20:39:50)
Дата 04.07.2003 20:47:08

Меня это не утешает - слишком много наших разменяли :( (-)
От Андю
К Nikolaus (04.07.2003 20:47:08)
Дата 04.07.2003 21:01:47

Так жизнь, ИМХО, не есть карточная игра в "подкидного дурака" или в шашки. (+)

Приветствую !

На той же Курской Дуге, на юге, немцы сумели таки создать нормальное локальное численное превосходство и долбили, например, двумя-тремя батальонами один наш, а то и пару рот, да с поддержкой десятков танков и мощными мобильными ПТ средствами. При поддержке авиации, завоевавшей в упорнейших боях таки превосходство в воздухе над полем боя, да с будь здоров какой арт. поддержкой -- одних реактивных миномётов у 2 тк СС, наступавшего клином, дай Бог, километров в 10, было около 200 установок !

А Робин Кросс вообще написал, что за "Цитадель" немцы израсходовали больше БП, чем за три своих "Плана" в Польше и во Франции, вместе взятых.

И что же вы хотите ? Т.б., вопрос о немецких потерях для меня, лично, до сих пор открыт. Как и по нашим -- где, кто потерял и сколько л/с, но конкретно.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (04.07.2003 21:01:47)
Дата 05.07.2003 00:49:48

Чья жизнь?

>Приветствую !

>На той же Курской Дуге, на юге, немцы сумели таки создать нормальное локальное численное превосходство и долбили, например, двумя-тремя батальонами один наш, а то и пару рот, да с поддержкой десятков танков и мощными мобильными ПТ средствами.

Очень интересная завязка беседы:-)) Имеем ввиду Юг.

Где именно немцы создали локальное превосходство? На какой ширине фронта? Какое это было превосходство? Нельзя ли такое превосходство назвать мастерством тактического маневра?
Иметь даже не равное соотношение сил и решиться на наступление причем весьма успешное - это ли не демонстрация превосходного владения технологией войны?

>При поддержке авиации, завоевавшей в упорнейших боях таки превосходство в воздухе над полем боя,

Неужели к третьему году войны немцы опять успешно завоевали превосходство в воздухе?:-)

> да с будь здоров какой арт. поддержкой -- одних реактивных миномётов у 2 тк СС, наступавшего клином, дай Бог, километров в 10, было около 200 установок !

А в 6 гв армии которую 2ткСС прошел почти как нож масло только армейского подчинения - пара пушечных бригад, не менее пяти гвардейских минометных полков, и более пяти противотанковых артполков.

Про 69 стоящую далее пока не упоминаю...

С уважением к сообществу.
От VLADIMIR
К tevolga (05.07.2003 00:49:48)
Дата 05.07.2003 12:14:48

Андрей прав - у немцев было превосходство в воздухе (-)
От Андю
К tevolga (05.07.2003 00:49:48)
Дата 05.07.2003 02:31:16

Общая, во всём её многообразии. (+)

Приветствую !

>Где именно немцы создали локальное превосходство? На какой ширине фронта? Какое это было превосходство? Нельзя ли такое превосходство назвать мастерством тактического маневра?

М.б., и можно, и даже нужно.

Я бы даже сказал, что это "оперативное мастерство" -- зная о приготовлениях противника, зная многое (как оказывается) о его системе обороны, предполагая подход крупных, стратегических резервов, суметь таки пробить все три линии нашей обороны на трёх направлениях (за Псёлом, у Прохоровки и под Ржавец-Рындинка). Серьёзный был враг и очень умелый, о чём я и говорю. :-)

А локальное превосходство в танках, артиллерии и л/с было создано на двух основных направлениях удара -- в районе наступления 48 тк (центр -- направление Бутово-Черкасское) и в районе настпления 2 тк СС (линия Берёзов-Быковка). С флангов имелась мощная поддержка : справа -- 3 тк из АГ Кемпфа (в свою очередь подпираемый корпусом Рауса, насыщенным ЗА), и слева -- 332 пд, получившая практически все средства артиллерийского усиления 52 АК, например.

А цифры будут посчитаны. :-) К сожалению, не всё так быстро делается, как мне хотелось бы самому.

>Иметь даже не равное соотношение сил и решиться на наступление причем весьма успешное - это ли не демонстрация превосходного владения технологией войны?

??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

А решение на наступление, ИМХО, скорее было продиктовано политико-стратегическими соображениями.

Глобальное же соотношение сил, как оказывается, мало что решало. Статические армии, вроде 40, например, "надувают" наши цифры (ах, это коллосальное русское превосходство в силах !), мало что добавляя по сути в ход самой битвы, кроме разве что некоторого количества резервов, в спешке бросаемых на затыкание дыр в обороне.

>Неужели к третьему году войны немцы опять успешно завоевали превосходство в воздухе?:-)

Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

>А в 6 гв армии которую 2ткСС прошел почти как нож масло только армейского подчинения - пара пушечных бригад, не менее пяти гвардейских минометных полков, и более пяти противотанковых артполков.

И на каком протяжении по фронту и в глубину ? Да ещё и отметившихся, несмотря на все перегруппировки, в арт-контрподготовке ?

Например, в том же 2 тк СС была создана специальная артиллерийская группа по контр-батарейной борьбе. Интересно было бы почитать где-нибудь о потерях нашей армейской артиллерии и гв. миномётов по итогам боёв 5-го июля, например.

Да и не прошли всё-таки сс-овцы "как нож сквозь масло" через оборону 6 гв. А. Наверняка вы знаете не хуже меня, что их потери в первые дни были, как правило, выше, чем в конце.

>Про 69 стоящую далее пока не упоминаю...

6 гв. А подпирали танкисты Катукова. 69 А, в основном, закрывала постепенно растягивающийся фронт между 6 и 7 гв. А.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андю (05.07.2003 02:31:16)
Дата 05.07.2003 10:58:04

Re: Общая, во...

>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг). Мастер не в смысле талантливый командир и стойкий упорный боец(хотя и это есть), а рабочий с пятилетним опытом под руководством обычных действующих по технологическим картам инженеров:-))
Кстати такие же технологические карты у Катукова и остановили немцев... А ведь он стоял за 6 гвардейской.

>А решение на наступление, ИМХО, скорее было продиктовано политико-стратегическими соображениями.

А любые действия на войне продиктованы политико-стратегическими соображениями.

Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

>Глобальное же соотношение сил, как оказывается, мало что решало. Статические армии, вроде 40, например, "надувают" наши цифры (ах, это коллосальное русское превосходство в силах !), мало что добавляя по сути в ход самой битвы, кроме разве что некоторого количества резервов, в спешке бросаемых на затыкание дыр в обороне.

А я и писал что силы на направлениях ударов были практическеи равны. Или же легко могли быть уравнены оперативными(максимум) маневрами. Меня всегда при рассмотрении этих событий интересовало, а зачем нам вообще в этот момент была нужна 40 армия?:-)))
Почему контрудар в спешке организовывает Катуков, а 40 стоит и страхует его фланг имея пару отдельных танковых полков и противотанкового средства достаточно.

>>Неужели к третьему году войны немцы опять успешно завоевали превосходство в воздухе?:-)
>
>Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

Согласен, но это опять противостояние из разряда - боксера профессионала и уличной ватаги человек в десять,:-)) Любой исход этого поединка выставляет ватагу в смешном ракурсе.

>Да и не прошли всё-таки сс-овцы "как нож сквозь масло" через оборону 6 гв. А. Наверняка вы знаете не хуже меня, что их потери в первые дни были, как правило, выше, чем в конце.

Да были и потери но были и почти 40 км до Прохоровки.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 07.07.2003 15:56:23

Re: Общая, во...

>Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

Проводить демонстрацию "государственного переворота". Верхушке нацистов имитировать самоубийство - и исчезать навсегда меняя внешность.

Новому правительству, декларировать отказ от идеологии и заключать мир. Еще можно торговаться о его условиях.

Военного решения в 1943 году - НЕТ.
От FVL1~01
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 06.07.2003 15:33:38

Ну и что такое маневр :-)

И снова здравствуйте
>>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.
>
>Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг).

ВЕЛИКОЛЕПНО исполненый маневр который был стратегически обречен с самого начала именно тем что сделало его успешным - ВСЕ силы в удар и ничего для развития успеха. Манштейну удалось более скромно повторить Брусиловский прорыв - с тем же Ковельским тупиком в конце. Мораль тактика - без стратегии проигрывает стратегии без тактики ВСЕГДА. >Кстати вопрос из разряда если бы,,,:-)

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?


Тот же что и был - оборона на тех е самых позициях за СССР. Несмотря НА ВСЕ "проколы" и ошибки, несмотря на технологические новинки немцев он ПОКАЗАЛ свою гибкость, боеспособность и возможность отвечать на ВЫЗОВ. Любой другой план при той обстановке при ДАННОМ уровне наличия ошибок как у нас таки и у немцев мог с БОЛЬШЕЙ вероятностью привести к поражению.

Даже контрарподготовка на юге не так уж плохо, а на северте так вообще от нее была одна польза. Главное что удалось сделать с самого начала - немцы ФАКТИЧЕСКИ действовали нескоординированно и не по намеченным планам. Даже имея успехи. ЧТо и привело к краху их столь успешно развивавшийся порыв.

С уважением ФВЛ
От Андю
К tevolga (05.07.2003 10:58:04)
Дата 05.07.2003 13:06:56

Re: Общая, во...

Приветствую !

>>??? Они выиграли "Цитадель" ? Хм.

>Они в очередной раз показали что может сделать мастер.(Имею ввиду Юг). Мастер не в смысле талантливый командир и стойкий упорный боец (хотя и это есть), а рабочий с пятилетним опытом под руководством обычных действующих по технологическим картам инженеров:-))

Пожалуй, я не соглашусь (по крайней мере, полностью). :-))

"Юг" (в исполнении Манштейна/Гота и нижестоящих офицеров) таки продемонстрировал новшества в организации и развитии наступления. "Мастерство не пропъёшь", это верно, как и гигантского опыта большой войны, но и таланта и умения быть неожиданным я бы у немцев не отнял. Как и упорства, кстати -- полным полно было ночных боёв на "Юге", например.

Кстати, Титов в приводившихся здесь совсем недавно воспоминаниях очень высоко отзывается об оперативном искусстве немцев, пусть и на "Севере".

Кстати №2, как это не парадоксально, но, ИМХО, приводившиеся ув. Китоврасом результаты опроса по Курску-43, с моей точки зрения, неожиданно правильно расставили акценты. М.б., как вы говорили, люди действительно просто не знали, что ответить, а м.б. "наложилось" :-), но таки мастерство и стойкость наших солдат и офицеров были главным критерием того, что немцев остановили. А ударили они сильно и умно.

Т.к., опять же с моей личной т.з., по мере изучения Курска, немецкая операция отнюдь не рисуется такой безнадёжной и глупой с самого начала, как нам говорили с раннего детства ("разведка вскрыла", "решающее превосходство в силах" и пр. бла-бла-бла). ИМХО.

>Кстати такие же технологические карты у Катукова и остановили немцев... А ведь он стоял за 6 гвардейской.

М.б. и так. Разбираться нужно. :-)

>А любые действия на войне продиктованы политико-стратегическими соображениями.

Я не зря поставил политику на первое место. :-)) Эх, кто бы подробно разобрался с тайной, якобы, советско-германских переговоров в 43 г. и планов Гитлера на прекращение войны на Востоке...

>Какой план предложило бы сообщество на лето (например начиная с апреля) 43 за немцев?

Всемерное "выравнивание" линии фронта и строительство глубокоэшелонированных оборонительных линий. :-))) Шутка. Т.к., ответа на вопрос пока не знаю.

>А я и писал что силы на направлениях ударов были практическеи равны. Или же легко могли быть уравнены оперативными(максимум) маневрами. Меня всегда при рассмотрении этих событий интересовало, а зачем нам вообще в этот момент была нужна 40 армия?:-)))

И не она одна ! Вообще, складывается впечатление, что на вершине выступа немцы имели малочисленные части, лишённые танков и без приданной артиллерии, которым противостояли избыточно полнокровные наши армии. Зачем ? "Шоб було ?" Т.б., это становится непонятным уже после начала "Цитадели". Опасались, что немцы всё-таки нанесут рассекающий удар ?

>Почему контрудар в спешке организовывает Катуков, а 40 стоит и страхует его фланг имея пару отдельных танковых полков и противотанкового средства достаточно.

Логичный вопрос. Я не знаю, что думал по этому поводу Москаленко :-), но, по-видимому, Ватутин никаких указаний ему и не давал.

Особенно это выглядит нелогичным, учитывая тот факт, что фронт левофланговой 57 пд 52 АК был чрезвычайно растянут в итоге боёв.

>>Ну и почему бы более чем 1000 немецких самолётов, опираясь на зону, насыщенную немецкой ПВО с мощной ЗА и с чрезвычайно развитой аэродромной сетью, не завоевать это самое господство/превосходство ? Война таки. Т.б., в результате, ИМХО, трагической ошибки наших ВВС в "авиа-контрподготовке".

>Согласен, но это опять противостояние из разряда - боксера профессионала и уличной ватаги человек в десять,:-)) Любой исход этого поединка выставляет ватагу в смешном ракурсе.

Подождём книжки Хазанова. :-))

Т.б., что немцы сознательно таки ограничили свои задачи практически одним полем боя в районе 48 тк и 2 тк СС, т.е. создали на этих направлениях очень приличные плотности своей авиации. А у нас был явный перекос, например, в пользу Ил-2, который ну никак не является истребителем/машиной завоевания господства в этом самом воздухе. :-(

>Да были и потери но были и почти 40 км до Прохоровки.

И всё-таки, как правило, в соприкосновении с частями той же 6 гв. А. Ведь даже 52 гв. сд не отводилась в тыл до самого конца боёв оборонительного этапа.

Всего хорошего, Андрей.
От VLADIMIR
К Андю (05.07.2003 13:06:56)
Дата 05.07.2003 13:17:01

Ре: Общая, во...

Приветствую, Андрей,

Всегда с интересом чiтаю Ваши заметки по Курской битве, вижу, что Вы преуспели в изучении вопроса. Я бы хотел сделать пару замечаний в связи с Вашими высказываниями.

1. Манштеин конкретно предлагал нанести фронтальныи удар по верshине дуги, и ето серьезно обсуждалось. Об етом много пишет Карелл. Возможно, сведения об етом поnапдали и к нам через "таинственныи источник", отсюда и предосторожности.

2. По поводу неудoвлетворительной оценки действий сов. истр. авиации часто пишут в англоязычных источниках, ссылаясь на тяжелые потери, нанесенные нам немцами в результате удачного перехвата засеuенной радаром армады.

Иногда пишут, что русским вообше было свойственно неумение использоват крупные истр. силы в больших формациях, а также просто неважная организация истр. сил, имевшая место до конца войны. Во всяком случае, я не раз на такие oценки натыкался. Hаверное, стоит обратить внимание.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Андю
К VLADIMIR (05.07.2003 13:17:01)
Дата 05.07.2003 13:29:43

Ре: Общая, во...

Приветствую, ув. Владимир !

>1. Манштеин конкретно предлагал нанести фронтальныи удар по вершине дуги, и ето серьезно обсуждалось. Об етом много пишет Карелл. Возможно, сведения об етом поnапдали и к нам через "таинственныи источник", отсюда и предосторожности.

Наверняка, т.б. такой вариант предусматривался оборонительными планами Воронежского Фронта. Но вот уже в ходе боёв... Перестраховались ?

А вариант удара немцами в вершину выступа, например, считает очень опасным Алексей Исаев. И я склонен с ним согласиться.

>2. По поводу неудoвлетворительной оценки действий сов. истр. авиации часто пишут в англоязычных источниках, ссылаясь на тяжелые потери, нанесенные нам немцами в результате удачного перехвата засечённой радаром армады.

Подождём книжки Хазанова. :-))

Но я сам всё более и более скептически отношусь к нашей "контрподготовке" на юге КД, что авиационной, что артиллерийской. Это несколько напоминает нашу стретегию 41 года : собраться с большущими силами и каааааак вмазать... в молоко и с большими последующими потерями для себя. Увы и увы. :-((((((((

>Иногда пишут, что русским вообше было свойственно неумение использоват крупные истр. силы в больших формациях, а также просто неважная организация истр. сил, имевшая место до конца войны. Во всяком случае, я не раз на такие oценки натыкался. Hаверное, стоит обратить внимание.

Это да, но наследие "холодной войны", увы, довлеет, а знаний "про нас" у них маловато. :-)))

Не отказываясь от "доли истины", конечно же.

Всего хорошего, Андрей.
От Святослав
К Андю (05.07.2003 13:29:43)
Дата 06.07.2003 06:53:00

Ре: Общая, во...

Здравствуйте!
>
>Подождём книжки Хазанова. :-))

Андрей, можно подробнее: что за книга, когда выйдет, и т.д.? Спасибо.

С уважением. Святослав
От Андю
К Святослав (06.07.2003 06:53:00)
Дата 06.07.2003 11:33:49

Книга Хазанова про воздушные бои под Курском. (+)

Приветствую !

>Андрей, можно подробнее: что за книга, когда выйдет, и т.д.? Спасибо.

Её несколько раз анонсировал А. Исаев (д.б. в Архиве), когда выйдет, я, увы, не знаю. Вот и вся, пока, инфа.

Всего хорошего, Андрей.
От Nikolaus
К Андю (04.07.2003 21:01:47)
Дата 04.07.2003 21:19:47

Согласен :) (-)
От Роман (rvb)
К Nikolaus (04.07.2003 20:24:43)
Дата 04.07.2003 20:26:36

Нет, Вы просто в очередной раз передернули факты и были пойманы (-)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (04.07.2003 20:15:30)
Дата 04.07.2003 20:23:56

Да у товв Николауса так ВЕЗДЕ. гиперболизация и митинговые цыфры (-)
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 20:23:56)
Дата 04.07.2003 20:29:38

Откуда цифры немецких потерь под Киевом? Буду признателен за источник (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (04.07.2003 20:29:38)
Дата 04.07.2003 20:33:08

У М-Гза весь сентябрь 41 погибло на всех фронтах 45300 немцев (-)
От Дмитрий Козырев
К Nikolaus (04.07.2003 20:33:08)
Дата 07.07.2003 09:56:40

М-Г приводит потери _сухопутных_ войск.

А Вы их сравниваете с потерями _вооруженных сил_ СССР.
Я конечно согласен, что сухопутные войска несут основные потери.

Но тем не менее чтобы корректно сравнивать потери, извольте приплюсовать к потерям СВ потери LW, немецких союзников, организации ТОдта, NSSK и тд и тп.
От Роман (rvb)
К Nikolaus (04.07.2003 20:33:08)
Дата 04.07.2003 20:34:04

не путайте абсолютные и относительные величины (-)
От Nikolaus
К Роман (rvb) (04.07.2003 20:34:04)
Дата 04.07.2003 20:42:45

переведите я не понял...

под Берлином общие потери - 352 тыс, из них 78000 - убитые

Человек утверждает, что под Киевом у немцев сопоставимые потери

Из М-Г мы видим, что на всех фронтах войны в сентябре 1941 немцы потеряли убитыми 45300. Д

аже если предположить, что все легли под Киевом^

45 и 78 не очень сопоставимо, разве нет ?

Передернуkb в ответ, так сказать :)
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 20:42:45)
Дата 04.07.2003 20:51:36

А у СССР под Киевом было столько народу сколько

И снова здравствуйте
было немачков с ОРУЖИЕМ в Берлине?


С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Nikolaus (04.07.2003 20:42:45)
Дата 04.07.2003 20:45:05

Да, Вы именно не поняли

>под Берлином общие потери - 352 тыс, из них 78000 - убитые

>Человек утверждает, что под Киевом у немцев сопоставимые потери

>----------
Эти потери в соотношении немецких к нашим соотвествуют соотношению в Битве за Киев в 1941 для наступающей стороны.
>----------

>Из М-Г мы видим, что на всех фронтах войны в сентябре 1941 немцы потеряли убитыми 45300. Д

>аже если предположить, что все легли под Киевом^

>45 и 78 не очень сопоставимо, разве нет ?

Речь идет о соотношении наших/немецких потерь под Киевом и немецких/наших под Берлином. Именно о _соотношении_, а не об абсолютных величинах.

S.Y. Roman
От Nikolaus
К Роман (rvb) (04.07.2003 20:45:05)
Дата 04.07.2003 20:54:47

Считаем

под Берлином общие потери - 352 тыс, из них 78000 - убитые

Немецкие общие потери около 1 млн

Соотношение 1:3


Наши потери под Киевом более 700 тыс

Немецкие - нам точно неизвестны на настоящий момент до ответа коллеги, Вряд ли они превзошли 100 тыс человек.

имеем соотношение 1:7 по оптимистичному прогнозу

Здесь нет ни абсолютного, ни относительного сравнения
От Исаев Алексей
К Nikolaus (04.07.2003 20:54:47)
Дата 05.07.2003 01:21:46

Бог с Вами, какие 700 тыщ.

Доброе время суток

>Наши потери под Киевом более 700 тыс

Там брутто-численность всех армий, оказавшихся в окружении была около 450 тыс. Та же фигня с Вязьмой и Брянском. Те 600 тыс., что там "подтвердил" Г.К.Жуков не более чем миф. Реальная цифра - 200-300 тыс. ОЧЕНЬ много просочились через рыхлые клещи немецких танковых клиньев.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 20:54:47)
Дата 04.07.2003 20:58:31

НЕМЕЦИКЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ = около миллиона.

И снова здравствуйте
Вывод - Соотношение БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь то же самое. если не больше , а вы продолжаете то считать, то не считать то селедку заворачивать

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Nikolaus (04.07.2003 20:54:47)
Дата 04.07.2003 20:55:39

Считаем безвозвратные потери - несколько иной расклад получится (-)
От Nikolaus
К Роман (rvb) (04.07.2003 20:55:39)
Дата 04.07.2003 20:57:23

Не понял опять - неясное высказывание (-)
От Роман (rvb)
К Nikolaus (04.07.2003 20:57:23)
Дата 04.07.2003 20:59:42

Я все пытаюсь понять

Почему Вы считаете, когда Вам удобно, общие потери, а когда удобнее безвозвратрые - сразу начинаете считать их? Я просто не понимаю этой логики.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Nikolaus
К Роман (rvb) (04.07.2003 20:59:42)
Дата 04.07.2003 21:08:10

Считаем безвозвратные, господа :)

78 советских плюс 2 тыс поляков 80 тыс против 1 млн = 1:12.5

616304 под Киевом (Кривошеев, сами немцы называют большую цифру только для пленных) против неизвестного числа немцев, про которых известно, что они на всех фронтах Второй Мировой потеряли 45 000 в этот месяц

Даже приняв, что всех они потеряли под Киевом получим 1:13

но это абсолютное преувеличение сравнивать Юго-Западный фронт со всеми театрами войны.

Натяжка получается, уважаемые
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 21:08:10)
Дата 04.07.2003 21:15:23

А это поять таки особенности ПОДСТЧЕТА потерь

И снова здравствуйте
>78 советских плюс 2 тыс поляков 80 тыс против 1 млн = 1:12.5

>616304 под Киевом (Кривошеев, сами немцы называют большую цифру только для пленных) против неизвестного числа немцев, про которых известно, что они на всех фронтах Второй Мировой потеряли 45 000 в этот месяц

ЕСЛи СЧИТАТЬ ПЛЕННЫХ по немецкому способу (все мужчины призывного возраста в зоне боевых действий - то их юезвозвратные потери в Берлине как минимум ЕЩе в полтора раза больше.

>Даже приняв, что всех они потеряли под Киевом получим 1:13

> но это абсолютное преувеличение сравнивать Юго-Западный фронт со всеми театрами войны.

>Натяжка получается, уважаемые

Никакой натяжки. 80 тысяч ТО же потеряли ВОСЙКА участвовавшие в Берлинской операции, а НЕ НЕ ВОЙСКА в БЕРЛИНЕ.

Немецкие потери не включают в себя союзных немцам контингентов.

Так что ВСЕ нормально и сопоставимо.


С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 21:15:23)
Дата 04.07.2003 21:22:30

FVL1~01 ,без цифр Вы выдаете желаемое за действительное, Вы неубедительны :) (-)
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 21:22:30)
Дата 04.07.2003 21:29:42

Население Берлина вы можете найти в любом соотвесвующем справочнике

И снова здравствуйте

Зачем его приводить тут

Так как ОФИЦИАЛЬНЫХ немецких документов ОКХ на тот МОМЕНТ уже не существует - данные по потерям немцев можете взять из ОФИЦИАЛЬНЫХ Советских. Они то же доступны.

Если же препочитаете трындеть размахивая в руках очасти устаревшей книжкой Гильденбранда можете продолжать это делать

С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 21:29:42)
Дата 04.07.2003 21:34:32

Упс, очень слабо, не ожидал от Вас :( У Вас есть другая, НЕУСТАРЕВШАЯ книжка ?

причем тут население Берлина?

Вы сделали заявление о соотношении потерь под КИЕВОМ, а цифр не приводите, вот мы и пытаемся разобраться, а "трендит" тут явно кто-то другой, я опираюсь на то, что у меня есть :) Кривошеин и М-Г :)
От Владислав
К Nikolaus (04.07.2003 21:34:32)
Дата 06.07.2003 03:46:12

НЕУСТАРЕВШАЯ книжка

Приветствую!

>Вы сделали заявление о соотношении потерь под КИЕВОМ, а цифр не приводите, вот мы и пытаемся разобраться, а "трендит" тут явно кто-то другой, я опираюсь на то, что у меня есть :) Кривошеин и М-Г :)

И зря. По немцам все-таки лучше бы опираться на что-то более современное.

Дело в том, что Мюллер-Гиллебрант (кстати, как и Гальдер) -- ОЧЕНЬ СТАРАЯ книга, ей скоро полвека стукнет. А статистика -- она на месте не стоит. Материалы, собранные Кривошеевым (точнее, коллективом под его руководством) НЕСРАВНИМО более полны и подробны, нежели материалы по немецким потерям, собранные М-Г. И это сказано отнюдь не в упрек последнему...

Мне вот интересно, особенно в контексте спора о том, "сколько мы потеряли" -- а существуют ли в других странах *Англия, Франция, Германия, США) исследования по потерям в ВОВ, аналогичные по полноте охвата и систематизации данных работе Кривошеева?

А то сплошь и рядом получается парадокс: чем хуже статистика -- тем меньше потери.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Владислав (06.07.2003 03:46:12)
Дата 06.07.2003 15:36:41

ну например США во второй мировой войне потеряло

И снова здравствуйте
НА 1 100 000 больше населения нежели УЧИТЫВАЕТ статистика.


Все зыбавыют, что Филипины под японской окупацией - АВТОНОМНАЯ территория в составе США, как Аляска, Куба, Гавайские острова, Коста-рика и Гуам (то же окупированный японцами кстати)


Так что до наших статистиков им далеко.

С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (06.07.2003 15:36:41)
Дата 06.07.2003 15:51:08

Ре: ну например...


>Все зыбавыют, что Филипины под японской окупацией - АВТОНОМНАЯ территория в составе США, как Аляска, Куба, Гавайские острова, Коста-рика и Гуам

Куба и Коста-Рика НИКОГДА не входили в состав Соединенных Штатов. Аляска,Гаваии и Гуам НЕ БЫЛИ автономны.
От FVL1~01
К Волк (06.07.2003 15:51:08)
Дата 06.07.2003 16:36:20

Еще чего на 50%

И снова здравствуйте

>>Все зыбавыют, что Филипины под японской окупацией - АВТОНОМНАЯ территория в составе США, как Аляска, Куба, Гавайские острова, Коста-рика и Гуам
>
>Куба и Коста-Рика НИКОГДА не входили в состав Соединенных Штатов. Аляска,Гаваии и Гуам НЕ БЫЛИ автономны.

Извините, коста рика ошибка - ПУЭРТО РИКО

Куба имела такие же права как Филипины... Оттого серию больших крейсеров в честь крейсеров - АВТОНОМНЫХ ТЕРРИТОРИЙ назвали

Автономная территория не независимость, ее филипины получили только в 1946. Индивидуально статус их отличался, но не на много. Где было правительство местное, с президентом (Филипины) а где губернатор, где вообще военная админитрация но сие дело не меняло

С уважением ФВЛ
От Волк
К FVL1~01 (06.07.2003 16:36:20)
Дата 07.07.2003 17:03:17

интересное открытие (+)

>Куба имела такие же права как Филипины...

это открытие надо срочно патентовать.

>Автономная территория не независимость, ее филипины получили только в 1946.

Филиппины с 193какого­-то года назывались вовсе не территорией, а республикой. Со своим президентом, правительством и даже армией. Но внешнюю политику осуществляли США, действительно до 1946. По плану это должно было произойти в 1942 или 1943 (не помню точно), но эти планы сорвали японцы со своей войной.

больше НИКАКИХ автономий у США не было никогда. Пуэрто-Рико вовсе не территория, а государство в ассоциации с США. Очень хитрый статус - настолько хитрый, что пуэрториканцы упорно ОТКАЗЫВАЮТСЯ от независимости и от статуса штата.

Аляска и Гавайи до получения статуса штатов, были просто территориями, ни о какой автономии там речи не было.
От FVL1~01
К Волк (07.07.2003 17:03:17)
Дата 07.07.2003 17:15:24

Да дело ваше, но это факт , статус полузависимый (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (04.07.2003 21:15:23)
Дата 04.07.2003 21:21:51

Федор, не забалтывайте вопрос, пожалуйста. (+)

>ЕСЛи СЧИТАТЬ ПЛЕННЫХ по немецкому способу (все мужчины призывного возраста в зоне боевых действий - то их юезвозвратные потери в Берлине как минимум ЕЩе в полтора раза больше.
Считайте по способу, принятому в СССР/РФ для корректности.

>Никакой натяжки. 80 тысяч ТО же потеряли ВОСЙКА участвовавшие в Берлинской операции, а НЕ НЕ ВОЙСКА в БЕРЛИНЕ.
Так и миллион немецких безвозвратных потерь - это не только войска в Берлине. А цифири по Киеву к чему относятся - к боям за город или ко всей операции?

>Немецкие потери не включают в себя союзных немцам контингентов.
А какова вносимая сим погрешность?

>Так что ВСЕ нормально и сопоставимо.
Дык, цифирьки укажите - и нет проблем.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Ради бога, не надо пространных изречений. Ограничьтесь цифирями. Они скажут ничуть не менее красноречиво.
От FVL1~01
К Bigfoot (04.07.2003 21:21:51)
Дата 04.07.2003 21:59:15

Цыфирьки смотреть тут

И снова здравствуйте
>>ЕСЛи СЧИТАТЬ ПЛЕННЫХ по немецкому способу (все мужчины призывного возраста в зоне боевых действий - то их юезвозвратные потери в Берлине как минимум ЕЩе в полтора раза больше.
>Считайте по способу, принятому в СССР/РФ для корректности.

Тогда не будет корректности с немецкими данными. Цыфры потерь НЕМЦЕВ в Берлинской операции выбирайте (данные в основном по 12 томнику, но совесткая позиция с тех пор не изменилась)

Собственно гарнизон города - 200 000 чел ПЛЮС 200 батальонов фолькстурма, плюс личный состав частей люфтваффе и ПВО (только пво около 600 орудий) - плюс ЧАСТИ "3-я ТА, 9-я А; ген.-полк. Г.Хейнрици) и "Центр" (4-я ТА, 17-я А; ген.-фельдм. Ф.Шернер), включавшие 48 пех., 6 танк. и 9 моторизов. дивизий, 37 отд. пех. полков, 98 отд. пех. батальонов, а также большое количество отд. арт. и спец. частей и соединений (всего 1 млн. чел., 10400 орудий и минометов, 1500 танков и штурмовых орудий и 3300 боевых самолетов" (с) НЕ все из которых участвовали непосредственно в операции.

Так что оценочный состав ОКОЛО 1 миллиона вооруженных МИНИМУМ. Точных данных нет, так как немецкая статистика сдохла, а наши методы подсчета оперировали не столько районом берлина сколько ВСЕЙ уцелевшей немецкой группировкой.

ВСЯ эта воинская сила была немцами потеряна БЕЗВОЗВРАТНО.

По советским данным в ходе СОБСТВЕННО Берлинской операции были взяты в плен ок. 480 тыс. чел. Это кроме раззоруженных и ипользованых потом в интересах окупационного командования частей полиции и части фольксштурма.


>>Никакой натяжки. 80 тысяч ТО же потеряли ВОСЙКА участвовавшие в Берлинской операции, а НЕ НЕ ВОЙСКА в БЕРЛИНЕ.
>Так и миллион немецких безвозвратных потерь - это не только войска в Берлине. А цифири по Киеву к чему относятся - к боям за город или ко всей операции?

Конечно ко всей - Берлинская против Киевской. Слишком разный рисунок боев собственно за город и слишком разные города.

>>Немецкие потери не включают в себя союзных немцам контингентов.
>А какова вносимая сим погрешность?

Да такая примерно же как в поляках для Берлинской. Это для Киевской операции

Основные силы румын, кроме части каваллерии в тот момент ЕЩЕ под Одессой. Венгры на вторых ролях.

>>Так что ВСЕ нормально и сопоставимо.
>Дык, цифирьки укажите - и нет проблем.

Цыферьки по Берлину берите. Цыферьки по Киеву - на 72 дня операции (11,07-19,09) СУММАРНЫЕ потери даже по М-Г не 45 000 чел по Вермахту





>Всего наилучшего,
>Йети

>ЗЫ. Ради бога, не надо пространных изречений. Ограничьтесь цифирями. Они скажут ничуть не менее красноречиво.
С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 21:59:15)
Дата 04.07.2003 22:11:18

Так по Киеву есть что-нибудь вразумительное ? :)

Про Берлин это впечатляет , конечно, особенно имея ввиду 12ти томник.

Вот уж неустаревающая книжка.

А что пишут в 6 томнике хрущевском? Надо бы поднять его на даче . Он значительно толковее 12 томника насколько я помню.
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 22:11:18)
Дата 04.07.2003 22:16:36

То же и пишут

И снова здравствуйте
>Про Берлин это впечатляет , конечно, особенно имея ввиду 12ти томник.

>Вот уж неустаревающая книжка.

В этом этапе они основаны на документах 1945 года, без толкований лишних...

Комментарии с Мюллеру Гильдернбрандту с дополнениями и уточнениями можете получить у Гланца.


По Киеву что вы считаете ВРАЗУМИТЕЛЬНЫМ? Операция болеще двух месяцев шла, на фоне других операций.

Если в среднем потери на Южном участке были треть от суммарных, то берите цыфры хоть по МГ, (не его под рукой) с 11 июля по 19 сентября - треть от них ГРАНТИРОВАННЫЕ немецкие безвозвратные потери в опреации. Румын там было немного, но потери у них были, Венгры не помню.

Совесткие БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери ВЕРХНЯЯ цифра с учетом народного ополчения - 701 000


С уважением ФВЛ
От Администрация (Андю)
К Bigfoot (04.07.2003 21:21:51)
Дата 04.07.2003 21:44:33

Прошу не заниматься самомодерированием. "Каждый пляшет, как умеет". Пож-та. (-)
От Nikolaus
К Nikolaus (04.07.2003 21:08:10)
Дата 04.07.2003 21:14:03

И все таки жду Ваших цифр о немецких потерях под Киевом (-)
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 21:14:03)
Дата 04.07.2003 22:12:08

Оценка 70 000

И снова здравствуйте

с 11,07 по 19,09

С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 22:12:08)
Дата 04.07.2003 22:16:05

Спасибо :) Это общие или безвозвратные потери? Источник? (-)
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 22:16:05)
Дата 04.07.2003 22:17:20

Оценка (-)
От Nikolaus
К FVL1~01 (04.07.2003 22:17:20)
Дата 04.07.2003 22:28:49

В смысле? Чья? На чем основанная ?

Или просто вечер пятницы и мысли приходят с каждым глотком :)))))?

Шутка, ничего личного

Открыл я старину Гальдера в старом добром издании Воениздата 1971 года

И вот что он записал 28 сентября 1941 об общих потерях с начала компании :

Убито 4784 офицера и 106231 унтер-офицер и рядовой
Пропало без вести - 414 офицеров и 22766 уо и рядовых

Из них 70 000 под Киевом?
От FVL1~01
К Nikolaus (04.07.2003 22:28:49)
Дата 06.07.2003 15:37:55

Моя, основанная на немецкой статистике потерь. А Гальдер = это мемуаристика... (-)
От Bigfoot
К FVL1~01 (06.07.2003 15:37:55)
Дата 07.07.2003 15:48:45

А источники не назовете сией цифири? И методику оценки? (-)
От FVL1~01
К Bigfoot (07.07.2003 15:48:45)
Дата 07.07.2003 16:03:13

источники назову не сейчас, а методика оценки проста (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.07.2003 16:03:13)
Дата 07.07.2003 16:09:31

Методика

И снова здравствуйте

Относительные цыфры потерь немцев принимаются пропорциональным потерям наших в разбивке на театры

Таким образом если около 65% от ОБЩЕГО числа безвозвратных потерь дажет для какого то периода ЮЗФ - то и потери немецких частей противостоящих ЮЗФ в приближении составят 65% от общего числа потерь... Есть несколько случаев когда эта методика НЕВЕРНА (например 1942 Керчь, но к счастью именно для этого случая мыв знаем примерный размер потерь немцев для данного театра ТОЧНО).

Проценты по временным периодам можете посчитать для наших по Кривошееву, для немцев из за того что их статистика методологически отличалась от нешаей, придетсья брать цифры общего ресурса военнослужащиъ за месяц

Их в первом приближении моежете взять из М-Г. Потери частей Люфтваффе придеться брать умножением среднесуточных по докладу генерал-квартирмейстера )вроде есть даже в Кривошеине, нет есть в Зефирове) за период. Потери немецких "стройбатов" (афтокорпус, Тодт) мы не узнаем ИМХО никогда из за оствуствия статистики, но они, равно как и немецкие союзники для Киевской операции попадают в дельту ошибок.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.07.2003 16:09:31)
Дата 07.07.2003 16:18:43

8-/ Нифига ж себе, метода... (+)

Здравствуйте.

>Относительные цыфры потерь немцев принимаются пропорциональным потерям наших в разбивке на театры
1.Относительно чего?
2.ПОЧЕМУ??? Из какого пальца сие высосано???

>Есть несколько случаев когда эта методика НЕВЕРНА (например 1942 Керчь, но к счастью именно для этого случая мыв знаем примерный размер потерь немцев для данного театра ТОЧНО).
А можно ли примеры, когда сия "методика" верна?

>Проценты по временным периодам можете посчитать для наших по Кривошееву, для немцев из за того что их статистика методологически отличалась от нешаей, придетсья брать цифры общего ресурса военнослужащиъ за месяц
Возьмите. Ткните пальцем, битте, мол, вот цифирька, и вот цифирька...

>Их в первом приближении моежете взять из М-Г.
Не понял, а чего Вы тогда на М-Г грешили? Мол, устарел и т.п.

>Потери частей Люфтваффе придеться брать умножением среднесуточных по докладу генерал-квартирмейстера )вроде есть даже в Кривошеине, нет есть в Зефирове) за период. Потери немецких "стройбатов" (афтокорпус, Тодт) мы не узнаем ИМХО никогда из за оствуствия статистики, но они, равно как и немецкие союзники для Киевской операции попадают в дельту ошибок.
В итоге получается М-Г с небольшим довеском, и в любом случае <<70 тыс. Или пересчитайте, пожалуйста, по-Вашенски, только с минимумом комментариев.

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (07.07.2003 16:18:43)
Дата 07.07.2003 17:24:25

Метода как метода...

И снова здравствуйте
если желаете МОЖЕТЕ проверить ее дейсвтенность на тех сражениях по которым ТОЧНО известны цифры немецких потерь (Харьков 1942 например)

>>Относительные цыфры потерь немцев принимаются пропорциональным потерям наших в разбивке на театры
>1.Относительно чего?

Оносительные ЦИФРЫ потерь в ОПЕРАЦИИ пропорционально ИЗВЕТСНЫМ потерям ОБЩИМ разбитым по временным интервалам. Приянтыми в немецкой статистике.

>2.ПОЧЕМУ??? Из какого пальца сие высосано???

Можете предложить что то другое - предлагайте...

>>Есть несколько случаев когда эта методика НЕВЕРНА (например 1942 Керчь, но к счастью именно для этого случая мыв знаем примерный размер потерь немцев для данного театра ТОЧНО).
>А можно ли примеры, когда сия "методика" верна?

Харьков 1942. Есть данные потерь по участвовавшим в опреации силам (около 22 000 человек, тоно не пояню, надо в Паулюса глянуть, там с точностью до одного человека) можете подсчитать пропорционально интенсивности, по моему способу и сравнить...

>>Проценты по временным периодам можете посчитать для наших по Кривошееву, для немцев из за того что их статистика методологически отличалась от нешаей, придетсья брать цифры общего ресурса военнослужащиъ за месяц
>Возьмите. Ткните пальцем, битте, мол, вот цифирька, и вот цифирька...
Берите М-Г, Берите Гальдера - вот вам цыфирьки

>>Их в первом приближении моежете взять из М-Г.
>Не понял, а чего Вы тогда на М-Г грешили? Мол, устарел и т.п.

ПИШУ для ОЧЕНЬ ОДАРЕННЫХ. В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ. Эта медода для оценок с точностю до десятков процентов, а не для подсчета конкретных дохлых клаусов зильбершухеров, которых в германии до сих пор так никто и не посчитал кстати. Вот и приходиться прбегать к ОЦЕНКЕ. С точностью в отдельных местах до +/- 50% но более точных данных НЕТУ.

>>Потери частей Люфтваффе придеться брать умножением среднесуточных по докладу генерал-квартирмейстера )вроде есть даже в Кривошеине, нет есть в Зефирове) за период. Потери немецких "стройбатов" (афтокорпус, Тодт) мы не узнаем ИМХО никогда из за оствуствия статистики, но они, равно как и немецкие союзники для Киевской операции попадают в дельту ошибок.
>В итоге получается М-Г с небольшим довеском, и в любом случае <<70 тыс. Или пересчитайте, пожалуйста, по-Вашенски, только с минимумом комментариев.

А я с самого начала давал оценку в 70... :-) По всем фазам Киевской оборонительной операции. А данные гельдера и Мюллера-Г оне ОБЩИЕ, без разбивки на локальные. Вот и приходиться заниматься оценкой.

А Кривошеев это например доклад 1946 года ТОЖЕ с небольшим довеском, относительно цыфры. Довесок всего в 1,4 миллиона человек. Пропорционально так же "точны" и цыфры М-Г. Просто НЕТ у немаков своего Кривошеева... ВОТ и пользуются старьем.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (07.07.2003 17:24:25)
Дата 07.07.2003 17:45:06

Не, метода какая-то все же задюже хитрая. (+)

>если желаете МОЖЕТЕ проверить ее дейсвтенность на тех сражениях по которым ТОЧНО известны цифры немецких потерь (Харьков 1942 например)
Сколько еще есть примеров, на которых можно проверить? Сколько из них подтверждают, а сколько опровергают? Были названы два. Для выводов это недостаточно.

>Оносительные ЦИФРЫ потерь в ОПЕРАЦИИ пропорционально ИЗВЕТСНЫМ потерям ОБЩИМ разбитым по временным интервалам. Приянтыми в немецкой статистике.
Ничего не понял. Кем принятым, когда принятым, какие были общие потери по данной методе?

>Можете предложить что то другое - предлагайте...
Нет, рассуждать, звиняйте, надо по другому. Не можете предложить чего-то аргументированно - лучше не предлагайте.


>Харьков 1942. Есть данные потерь по участвовавшим в опреации силам (около 22 000 человек, тоно не пояню, надо в Паулюса глянуть, там с точностью до одного человека) можете подсчитать пропорционально интенсивности, по моему способу и сравнить...
Еще будут примеры? Почему я должен экстраполировать Харьков, а не Керчь?

>Берите М-Г, Берите Гальдера - вот вам цыфирьки
Вы утверждали, Вам и брать.

>ПИШУ для ОЧЕНЬ ОДАРЕННЫХ.
Спасибо. :)

>В ПЕРВОМ ПРИБЛИЖЕНИИ.
Теперь я для особо одаренных кой-чаво скажу, уж не обессудьте.

>Эта медода для оценок с точностю до десятков процентов
До каких "десятков процентов"? Как оценивали погрешность расчета?

>а не для подсчета конкретных дохлых клаусов зильбершухеров, которых в германии до сих пор так никто и не посчитал кстати. Вот и приходиться прбегать к ОЦЕНКЕ. С точностью в отдельных местах до +/- 50% но более точных данных НЕТУ.
Тем не менее, Вы пытаетесь их оценивать. Резонный вопрос - как? Вы предлагаете взять на веру, что относительный процент был что у нас, что у немцев одинаков. Меня интересует обоснованность такого заявления.

>А я с самого начала давал оценку в 70... :-)
А я, вроде как, знак "много меньше" перед "70 тыс." поставил. Это для особо одаренных, тык скыть... ;)

>По всем фазам Киевской оборонительной операции. А данные гельдера и Мюллера-Г оне ОБЩИЕ, без разбивки на локальные. Вот и приходиться заниматься оценкой.
А зачем их разбивать на локальные, если интересовали общие?

>А Кривошеев это например доклад 1946 года ТОЖЕ с небольшим довеском, относительно цыфры. Довесок всего в 1,4 миллиона человек. Пропорционально так же "точны" и цыфры М-Г. Просто НЕТ у немаков своего Кривошеева... ВОТ и пользуются старьем.
Так я ж Вас и просил всего-то откорректировать М-Г и обосновать сие...

Всего наилучшего,
Йети
От Banzay
К Nikolaus (04.07.2003 17:31:32)
Дата 04.07.2003 17:34:27

По сравнению с чем?

И предметнее предметнее. Общие слова не убеждают ... В знаниях и понимании вопроса в том числе.