От Роман Алымов
К В. Кашин
Дата 03.07.2003 15:28:19
Рубрики 11-19 век;

Более того (+)

Доброе время суток!
>Добрый день!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков.
> Сам призыв варягов - история настолько темная, что делать из нее вывод об отсутсвии тяжеловооруженных воинов-аристократов едва ли правильно. Приход Рюрика с равной степенью можно представить как приглашение верховного арбитра-"разруливателя" со стороны, когда дома ни одна из враждующих группировок не может победить - обычная практика не только для Руси.

****** Мне кажется что призвание варягов, если оно действительно имело место -как раз свидетельствует о достаточно высокой степени развития общественных отношений на Руси, при которой вражда и отсутствие единства были не только осознаны как вредное явление широкими массами по крайней мере "элиты", но и был найден некий консенсус в части призыва независимого управления....


С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (03.07.2003 15:28:19)
Дата 03.07.2003 15:35:50

Не было никакого призывания

Доброго здравия!
Был захват бандой некоего Рюрика про которого до сих пор неясно кто он сначала ладоги.а потом Холма, переименованного в Новгород.
К истории Руси это имеет косвенное отношение.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Felis
К Китоврас (03.07.2003 15:35:50)
Дата 03.07.2003 23:31:39

Re: Не было...

>Доброго здравия!
>Был захват бандой некоего Рюрика про которого до сих пор неясно кто он сначала ладоги.а потом Холма, переименованного в Новгород.
>К истории Руси это имеет косвенное отношение.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
тО есть как это некоего ?Рёрик Ютландский,видимо ,как правитель имел хорошую репутацию,он правил ,быв так же призван, во Фрисландии, пока не поссорился с франкским императором
С уважением Felis
От Китоврас
К Felis (03.07.2003 23:31:39)
Дата 04.07.2003 14:34:34

Re: Не было...

Доброго здравия!
>тО есть как это некоего ?Рёрик Ютландский,видимо ,как правитель имел хорошую репутацию,он правил ,быв так же призван, во Фрисландии, пока не поссорился с франкским императором
Ну Вы как бы докажите для начала что легендарный Рюрик и Рёрик Ютландский - одно и то же лицо. Даже самые ярые норманисты обычно пишут "обычно соотносимый с ..." потому что доказательств никаких нет.
Вон Иван Грозный считал Рюрика выходцем из балтийских славян - потомком Прусса, который брат Августа Кесаря.

>С уважением Felis
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Felis
К Китоврас (04.07.2003 14:34:34)
Дата 06.07.2003 08:51:30

Re: Не было...

>Доброго здравия!
>>тО есть как это некоего ?Рёрик Ютландский,видимо ,как правитель имел хорошую репутацию,он правил ,быв так же призван, во Фрисландии, пока не поссорился с франкским императором
>Ну Вы как бы докажите для начала что легендарный Рюрик и Рёрик Ютландский - одно и то же лицо. Даже самые ярые норманисты обычно пишут "обычно соотносимый с ..." потому что доказательств никаких нет.
>Вон Иван Грозный считал Рюрика выходцем из балтийских славян - потомком Прусса, который брат Августа Кесаря.

>>С уважением Felis
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Доказательств в юридическом смысле нет--
а совпадение имени и времени(много тогда было конунгов Хрёриков?) ,связи с балтийскими славянами--я нахожу достаточными доводами, пока не появилось ждоказательств обратному.Будете ли вы отвергать сведения Татищева?-они ведь тоже "бездоказательны".Иван Грозный, возможно, знал не дошедшие до нас прусские предания,сохранявшиеся в их "Ромовых",во всяком случае , его версия никак не противоречит отождествлению Рюрика с Рёриком Ютландским.
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (06.07.2003 08:51:30)
Дата 06.07.2003 15:44:52

совпадения были

И снова здравствуйте
и были не так редки

Благо до сих пор можно сколь угодно судачить - Рерик Ютландский, Аль Рери разграбивший Сарагоссу и Рюрик, одно лицо, два или три :-)

С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (06.07.2003 15:44:52)
Дата 06.07.2003 21:17:58

Re: совпадения были

>И снова здравствуйте
>и были не так редки

>Благо до сих пор можно сколь угодно судачить - Рерик Ютландский, Аль Рери разграбивший Сарагоссу и Рюрик, одно лицо, два или три :-)

>С уважением ФВЛ
Аль Рери разграбивший Сарагоссу ---не слышал---можно ссылочку?А судачить можно ,но я думаю,что лучше держаться благонадёжной и наиболее вероятной версии
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (06.07.2003 21:17:58)
Дата 06.07.2003 22:04:19

Можно и книжечку, дома лежит

И снова здравствуйте

Второй том..

А на память не вспомню.

С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (06.07.2003 22:04:19)
Дата 06.07.2003 22:13:29

Re: Можно и...

>И снова здравствуйте

>Второй том..

>А на память не вспомню.

>С уважением ФВЛ
Спасибо!Воспользоваться любезностью ,правда, нескоро получится--я в Питере
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (06.07.2003 22:13:29)
Дата 06.07.2003 22:26:59

а Питере ЖИВЕТ автор книжечки :-)

И снова здравствуйте
третий том пишет


С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (06.07.2003 22:26:59)
Дата 08.07.2003 11:42:12

Re: а Питере...

>И снова здравствуйте
>третий том пишет


>С уважением ФВЛ
 Как же называются книжечка и её автор ?
С уважением Felis
От Роман Алымов
К Китоврас (03.07.2003 15:35:50)
Дата 03.07.2003 15:59:18

И не развязался пупок у банды всю Русь захватывать? (-)
От Роман Храпачевский
К Китоврас (03.07.2003 15:35:50)
Дата 03.07.2003 15:42:38

Re: Не было...

>а потом Холма, переименованного в Новгород.

Это вряд ли - Новгород это "новый город", археология его появление датирует 10 в.

>К истории Руси это имеет косвенное отношение.

Не факт - появление скандинавов на юге Руси после "периода Рюрика" (конец 9 в.) являтеся археологическим фактом. Именно на конец 9 в. фиксируется резкий рост скандинавских артефактов. Так что скандинавское влияние было, глупо его отрицать - те же имена в договоре с Византией показывают, что статус скандиноваов был достаточно высок. Другое дело, что враяд ли они были создателями государственности Руси, но ее элементом/составной частью - это несомненно. Вопрос в пропорциях его в общем генезисе.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:42:38)
Дата 03.07.2003 20:59:14

Не удержусь :-)

> Другое дело, что враяд ли они были создателями государственности Руси, но ее элементом/составной частью - это несомненно. Вопрос в пропорциях его в общем генезисе.

"Позже на этом самом постоялом дворе один приблудившийся мудрец - шатун выслушал повесть о чудесном обретении князя из зацветшей лужи, задумался и объявил, что, мол, таков, в сущности, генезис любой власти. За это незнакомое, противное уму и слуху слово его стали было бить, но ошиблись и просто напоили...." (с) Успенский
От Роман Храпачевский
К Агент (03.07.2003 20:59:14)
Дата 03.07.2003 21:33:09

"Там где нас нет" - это вешчь -)) (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:42:38)
Дата 03.07.2003 15:54:56

Re: Не было...

Доброго здравия!
>>а потом Холма, переименованного в Новгород.
>
>Это вряд ли - Новгород это "новый город", археология его появление датирует 10 в.
Ну я это и имел ввиду просто выразился коряво. Старый город вроде как назывался Холм, что нашло отражение в его скандинавском названии.


>>К истории Руси это имеет косвенное отношение.
>
>Не факт - появление скандинавов на юге Руси после "периода Рюрика" (конец 9 в.) являтеся археологическим фактом. Именно на конец 9 в. фиксируется резкий рост скандинавских артефактов. Так что скандинавское влияние было, глупо его отрицать - те же имена в договоре с Византией показывают, что статус скандиноваов был достаточно высок.
Я не отрицаю очевидно - скадинавы на руси были. А вот призвания скорее всего не было. Западные историки пишут именно о захвате викингами приильменья.

>Другое дело, что враяд ли они были создателями государственности Руси, но ее элементом/составной частью - это несомненно.
Это да. Создателями не были, а рольнекую сыграли.

> Вопрос в пропорциях его в общем генезисе.
А это увы зависит от идеологии когда пишут историю. То отрицали полностью, а сейчас наоборот - приобщение к европейской культуре -возвеличивают.
При этом историки сторонники и противники норманского призвания аргументы друг друга просто не замечают... :((

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (03.07.2003 15:54:56)
Дата 03.07.2003 15:59:56

Re: Не было...

>Я не отрицаю очевидно - скадинавы на руси были. А вот призвания скорее всего не было. Западные историки пишут именно о захвате викингами приильменья.

Тут как всегда проблема в терминах - мы можем призванием назвать "ряд" с новгородским князем, а западные историки это "переводят" как "захват". Т.о. одно и то же событие может быть названо неприелемыми терминами и тем самым затенить сам его факт.


>А это увы зависит от идеологии когда пишут историю. То отрицали полностью, а сейчас наоборот - приобщение к европейской культуре -возвеличивают.
>При этом историки сторонники и противники норманского призвания аргументы друг друга просто не замечают... :((

Тут соглашусь на все 100%

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:59:56)
Дата 03.07.2003 20:22:02

Роман, пару месяцев подождите - получите удовольствие.

Обещаю внести некоторую ясность в "ряд" и "захват".
От Пассатижи (К)
К Паршев (03.07.2003 20:22:02)
Дата 04.07.2003 11:39:25

Надеюсь это будет юмористическое произведение?

Здравствуйте,
Не отвечающее сразу на все глобальные спорные вопросы современной историографии?
С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Паршев (03.07.2003 20:22:02)
Дата 03.07.2003 20:38:34

Боже. Уж не собираетесь ли Вы осчастливить нас книгой "Почему Русь - не Швеция")

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Обещаю внести некоторую ясность в "ряд" и "захват".
И. Кошкины
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:42:38)
Дата 03.07.2003 15:44:36

Но прогресс налицо - раньше Саша отрицал варягов, как эфир и теплород))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (03.07.2003 15:44:36)
Дата 03.07.2003 16:00:45

Ты прочти выше - прогресс еще больший -))) (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (03.07.2003 15:35:50)
Дата 03.07.2003 15:38:27

"Не было ничего! ничего не было..."(с) Агроном, сын Агронома (-)