От И. Кошкин
К All
Дата 03.07.2003 13:30:18
Рубрики 11-19 век;

Рыцарская коница на Руси.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков. ВО время существования централизованного государства говорить о рыцарском сословии тоже нельзя, потому что даже сильные и славные мужи могут быть легко переселены Владимиром из под Новгорода аж в Поросье. К тому же, феодальная раздробленность у нас протекает довольно оригинально. Вместо крупных феодалов, которые намертво вцепляются в свои земли мы имеем кучу князей одной династии, которые тасуют княжества, как карты, меняя столы иногда через год. В этих условиях говорить о формирования класса земельных собствеников, связанных со своими господами какими-то обязательствами трудно, поскольку двор переезжает вместе с князем. Однако, отмечено существование кое-где формирующегося боярства, иногда довольно сильного в военном отношении. Бояре-вотчинники, на мой взгляд, и есть прообраз рыцарства.

Молгольский погром очень сильно повыбил нашу знать, но он же привел к централизации, формированию крупных княжеств и поглощению ими мелких. Вотчинное боярство продолжает набирать силу, ИМХО, на Куликовом поле ядро русского войска составило уже вполне себе рыцарское войско. В результате действий московских князей с прямой зависимостью от татар было покончено, причем в в оскорбительной форме))) Но на юге уже сформировалась оттоманская Турция и татарские государства переходят к новой форме отношений с Русью. Вместо взимания дани и нечастых карательных походов начинается систематический ежегодны грабеж областей, которые не могут себя защитить с целью, во-первых, обеспечить себя всякими интересными вещами и, главным образом, чтобы набрать рабов. Работорговля составляет основу экономики Казани и Астрахани, а также Крыма (этот гнойник выжгли только через триста лет и все триста лет крымские татары занимались угоном населения Московской Руси, Украины и немного ПОльши). В этих условиях рыцарское ополчение уже совершенно бесполезно - необходимо иметь возможность ежегодно летом (а иногда и зимой) собрать и двинуть крупные армии. Соответственно, московские государи проводят энергичную политику по приведению вотчинников к одному знаменателю и формированию поместной системы землевладения. К сожалению, эффективность последней была сведена на нет отсутствием майората и дроблением поместий так, что они уже не могли обеспечивать дворян.

Так же меяется и комплекс вооружения. Если в 14-начале 15 века вторгающиеся татары охотно сами шли на крупное сражение с целью уничтожить русское войско - основную головную боль, после чего без помех перейти к методичному грабежу, резне и осаде городов, то позднее татары проходят русские земли изгоном, хватая то, что плохо лежит, пытаясь нахапом захватить города и легко откатываясь в случае столкновения с русским войском. Таким образом, тяжелая копейная конница уже практически бесполезна в борьбе с таким противником на таких огромных пространствах и она заменяется легкой и средней конницей лучников (Гербештейн отмечал, что владение луком - одно из необходимых и почитаемых искусств в среде российского дворянства). Битвы происходят уже по другому.

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (03.07.2003 13:30:18)
Дата 04.07.2003 11:18:21

Re: Рыцарская коница...

Здравствуйте,
Очень интересно! Оставаясь в рамках Вашей модели (безотносительно ее адекватности), хочу предложить несколько иную логическую цепочку вот здесь:

>Так же меяется и комплекс вооружения. Если в 14-начале 15 века вторгающиеся татары охотно сами шли на крупное сражение с целью уничтожить русское войско - основную головную боль, после чего без помех перейти к методичному грабежу, резне и осаде городов, то позднее татары проходят русские земли изгоном, хватая то, что плохо лежит, пытаясь нахапом захватить города и легко откатываясь в случае столкновения с русским войском. Таким образом, тяжелая копейная конница уже практически бесполезна в борьбе с таким противником на таких огромных пространствах и она заменяется легкой и средней конницей лучников (Гербештейн отмечал, что владение луком - одно из необходимых и почитаемых искусств в среде российского дворянства). Битвы происходят уже по другому.<
Битвы происходят по другому, и характер действий кочевников меняется именно потому,что в полевом сражении с копейной конницей Москвы 14-нач.15 веков им собственно ничего не светит без подавляющего численного преимущества, каковое к этому времени они не всегда в состоянии себе обеспечить. А уже как симметричный ответ на изменение характера действий кочевников, меняются приоритеты в формировании Московского войска в пользу конных лучников (как Вы собственно и пишите).
С уважением, Алексей.
От Агент
К И. Кошкин (03.07.2003 13:30:18)
Дата 03.07.2003 22:15:37

О причинах татарских набегов

>Работорговля составляет основу экономики Казани и Астрахани, а также Крыма

Главным центром работорговли все же был Крым. Возросшая активность татарских набегов в 16-17 веках обьясняется гигантским спросом на христианских рабов предьявляемым турецким галерным флотом в Средиземноморье.

Можно даже проследить корреляцию между ходом военных действий в Средиземном море и набегами татар на Россию. Не случайно крупнейшие походы крымских татар на Москву приходятся на 1571 и 1572 гг. Как раз в эти годы в Средиземноморье шла война между Турцией и европейскими морскими державами завершившаяся сражением галерных флотов у Лепанто.
От Random
К Агент (03.07.2003 22:15:37)
Дата 04.07.2003 21:55:16

Казань тоже не надо скидывать со счетов

По Карамзину, основным требованием Ивана было освобождение невольников, коих набралось аж 60 тысяч, и это были далеко не все - пришлось воевать! :)
От В. Кашин
К И. Кошкин (03.07.2003 13:30:18)
Дата 03.07.2003 15:13:11

Re: Рыцарская коница...

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков.
Во-первых, метелились с викингами у нас периодически и до призыва варягов (изгнание варягов из Новгорода в 859 г.), и после. Сам призыв варягов - история настолько темная, что делать из нее вывод об отсутсвии тяжеловооруженных воинов-аристократов едва ли правильно. Приход Рюрика с равной степенью можно представить как приглашение верховного арбитра-"разруливателя" со стороны, когда дома ни одна из враждующих группировок не может победить - обычная практика не только для Руси.
>ВО время существования централизованного государства говорить о рыцарском сословии тоже нельзя, потому что даже сильные и славные мужи могут быть легко переселены Владимиром из под Новгорода аж в Поросье.
Ну и что,собственно говоря? Наиболее верные, проверенные воины приходили вместе с ним на новые территории, вероятно, получали там землю. Это могло быть поощрением им в гораздо большей степени, чем насильственным переселением.
>К тому же, феодальная раздробленность у нас протекает довольно оригинально. Вместо крупных феодалов, которые намертво вцепляются в свои земли мы имеем кучу князей одной династии, которые тасуют княжества, как карты, меняя столы иногда через год.
В некоторых княжествах правление было достаточно стабильным.
>В этих условиях говорить о формирования класса земельных собствеников, связанных со своими господами какими-то обязательствами трудно, поскольку двор переезжает вместе с князем.
Однако, отмечено существование кое-где формирующегося боярства, иногда довольно сильного в военном отношении. Бояре-вотчинники, на мой взгляд, и есть прообраз рыцарства.
В каждой земле была местная аристократическая верхушка и князю, если он хотел править без проблем, следовало учитывать ее интересы. То есть прослойка была достаточно мощная.

>Молгольский погром очень сильно повыбил нашу знать, но он же привел к централизации, формированию крупных княжеств и поглощению ими мелких. Вотчинное боярство продолжает набирать силу, ИМХО, на Куликовом поле ядро русского войска составило уже вполне себе рыцарское войско.
не факт. То есть недоказуемо. Особенно в части вооружения и тактики.
>Так же меяется и комплекс вооружения. Если в 14-начале 15 века вторгающиеся татары охотно сами шли на крупное сражение с целью уничтожить русское войско - основную головную боль, после чего без помех перейти к методичному грабежу, резне и осаде городов, то позднее татары проходят русские земли изгоном, хватая то, что плохо лежит, пытаясь нахапом захватить города и легко откатываясь в случае столкновения с русским войском. Таким образом, тяжелая копейная конница уже практически бесполезна в борьбе с таким противником на таких огромных пространствах и она заменяется легкой и средней конницей лучников (Гербештейн отмечал, что владение луком - одно из необходимых и почитаемых искусств в среде российского дворянства). Битвы происходят уже по другому.
 Все же было бы неправильно сводить сражения с теми же крымцами к противодействию набегам. Генеральные сражения также имели место, напр. Молодинская битва. Т.е. задача в борьбе с ними не сводилась к перехвату конных банд грабителей. Не говоря о том, что татары были не единственным противником, полезность тяжелой конницы против европейских противников была бы бесспорна.
>И. Кошкин
С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (03.07.2003 15:13:11)
Дата 03.07.2003 15:28:19

Более того (+)

Доброе время суток!
>Добрый день!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков.
> Сам призыв варягов - история настолько темная, что делать из нее вывод об отсутсвии тяжеловооруженных воинов-аристократов едва ли правильно. Приход Рюрика с равной степенью можно представить как приглашение верховного арбитра-"разруливателя" со стороны, когда дома ни одна из враждующих группировок не может победить - обычная практика не только для Руси.

****** Мне кажется что призвание варягов, если оно действительно имело место -как раз свидетельствует о достаточно высокой степени развития общественных отношений на Руси, при которой вражда и отсутствие единства были не только осознаны как вредное явление широкими массами по крайней мере "элиты", но и был найден некий консенсус в части призыва независимого управления....


С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (03.07.2003 15:28:19)
Дата 03.07.2003 15:35:50

Не было никакого призывания

Доброго здравия!
Был захват бандой некоего Рюрика про которого до сих пор неясно кто он сначала ладоги.а потом Холма, переименованного в Новгород.
К истории Руси это имеет косвенное отношение.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Felis
К Китоврас (03.07.2003 15:35:50)
Дата 03.07.2003 23:31:39

Re: Не было...

>Доброго здравия!
>Был захват бандой некоего Рюрика про которого до сих пор неясно кто он сначала ладоги.а потом Холма, переименованного в Новгород.
>К истории Руси это имеет косвенное отношение.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
тО есть как это некоего ?Рёрик Ютландский,видимо ,как правитель имел хорошую репутацию,он правил ,быв так же призван, во Фрисландии, пока не поссорился с франкским императором
С уважением Felis
От Китоврас
К Felis (03.07.2003 23:31:39)
Дата 04.07.2003 14:34:34

Re: Не было...

Доброго здравия!
>тО есть как это некоего ?Рёрик Ютландский,видимо ,как правитель имел хорошую репутацию,он правил ,быв так же призван, во Фрисландии, пока не поссорился с франкским императором
Ну Вы как бы докажите для начала что легендарный Рюрик и Рёрик Ютландский - одно и то же лицо. Даже самые ярые норманисты обычно пишут "обычно соотносимый с ..." потому что доказательств никаких нет.
Вон Иван Грозный считал Рюрика выходцем из балтийских славян - потомком Прусса, который брат Августа Кесаря.

>С уважением Felis
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Felis
К Китоврас (04.07.2003 14:34:34)
Дата 06.07.2003 08:51:30

Re: Не было...

>Доброго здравия!
>>тО есть как это некоего ?Рёрик Ютландский,видимо ,как правитель имел хорошую репутацию,он правил ,быв так же призван, во Фрисландии, пока не поссорился с франкским императором
>Ну Вы как бы докажите для начала что легендарный Рюрик и Рёрик Ютландский - одно и то же лицо. Даже самые ярые норманисты обычно пишут "обычно соотносимый с ..." потому что доказательств никаких нет.
>Вон Иван Грозный считал Рюрика выходцем из балтийских славян - потомком Прусса, который брат Августа Кесаря.

>>С уважением Felis
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Доказательств в юридическом смысле нет--
а совпадение имени и времени(много тогда было конунгов Хрёриков?) ,связи с балтийскими славянами--я нахожу достаточными доводами, пока не появилось ждоказательств обратному.Будете ли вы отвергать сведения Татищева?-они ведь тоже "бездоказательны".Иван Грозный, возможно, знал не дошедшие до нас прусские предания,сохранявшиеся в их "Ромовых",во всяком случае , его версия никак не противоречит отождествлению Рюрика с Рёриком Ютландским.
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (06.07.2003 08:51:30)
Дата 06.07.2003 15:44:52

совпадения были

И снова здравствуйте
и были не так редки

Благо до сих пор можно сколь угодно судачить - Рерик Ютландский, Аль Рери разграбивший Сарагоссу и Рюрик, одно лицо, два или три :-)

С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (06.07.2003 15:44:52)
Дата 06.07.2003 21:17:58

Re: совпадения были

>И снова здравствуйте
>и были не так редки

>Благо до сих пор можно сколь угодно судачить - Рерик Ютландский, Аль Рери разграбивший Сарагоссу и Рюрик, одно лицо, два или три :-)

>С уважением ФВЛ
Аль Рери разграбивший Сарагоссу ---не слышал---можно ссылочку?А судачить можно ,но я думаю,что лучше держаться благонадёжной и наиболее вероятной версии
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (06.07.2003 21:17:58)
Дата 06.07.2003 22:04:19

Можно и книжечку, дома лежит

И снова здравствуйте

Второй том..

А на память не вспомню.

С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (06.07.2003 22:04:19)
Дата 06.07.2003 22:13:29

Re: Можно и...

>И снова здравствуйте

>Второй том..

>А на память не вспомню.

>С уважением ФВЛ
Спасибо!Воспользоваться любезностью ,правда, нескоро получится--я в Питере
С уважением Felis
От FVL1~01
К Felis (06.07.2003 22:13:29)
Дата 06.07.2003 22:26:59

а Питере ЖИВЕТ автор книжечки :-)

И снова здравствуйте
третий том пишет


С уважением ФВЛ
От Felis
К FVL1~01 (06.07.2003 22:26:59)
Дата 08.07.2003 11:42:12

Re: а Питере...

>И снова здравствуйте
>третий том пишет


>С уважением ФВЛ
 Как же называются книжечка и её автор ?
С уважением Felis
От Роман Алымов
К Китоврас (03.07.2003 15:35:50)
Дата 03.07.2003 15:59:18

И не развязался пупок у банды всю Русь захватывать? (-)
От Роман Храпачевский
К Китоврас (03.07.2003 15:35:50)
Дата 03.07.2003 15:42:38

Re: Не было...

>а потом Холма, переименованного в Новгород.

Это вряд ли - Новгород это "новый город", археология его появление датирует 10 в.

>К истории Руси это имеет косвенное отношение.

Не факт - появление скандинавов на юге Руси после "периода Рюрика" (конец 9 в.) являтеся археологическим фактом. Именно на конец 9 в. фиксируется резкий рост скандинавских артефактов. Так что скандинавское влияние было, глупо его отрицать - те же имена в договоре с Византией показывают, что статус скандиноваов был достаточно высок. Другое дело, что враяд ли они были создателями государственности Руси, но ее элементом/составной частью - это несомненно. Вопрос в пропорциях его в общем генезисе.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:42:38)
Дата 03.07.2003 20:59:14

Не удержусь :-)

> Другое дело, что враяд ли они были создателями государственности Руси, но ее элементом/составной частью - это несомненно. Вопрос в пропорциях его в общем генезисе.

"Позже на этом самом постоялом дворе один приблудившийся мудрец - шатун выслушал повесть о чудесном обретении князя из зацветшей лужи, задумался и объявил, что, мол, таков, в сущности, генезис любой власти. За это незнакомое, противное уму и слуху слово его стали было бить, но ошиблись и просто напоили...." (с) Успенский
От Роман Храпачевский
К Агент (03.07.2003 20:59:14)
Дата 03.07.2003 21:33:09

"Там где нас нет" - это вешчь -)) (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:42:38)
Дата 03.07.2003 15:54:56

Re: Не было...

Доброго здравия!
>>а потом Холма, переименованного в Новгород.
>
>Это вряд ли - Новгород это "новый город", археология его появление датирует 10 в.
Ну я это и имел ввиду просто выразился коряво. Старый город вроде как назывался Холм, что нашло отражение в его скандинавском названии.


>>К истории Руси это имеет косвенное отношение.
>
>Не факт - появление скандинавов на юге Руси после "периода Рюрика" (конец 9 в.) являтеся археологическим фактом. Именно на конец 9 в. фиксируется резкий рост скандинавских артефактов. Так что скандинавское влияние было, глупо его отрицать - те же имена в договоре с Византией показывают, что статус скандиноваов был достаточно высок.
Я не отрицаю очевидно - скадинавы на руси были. А вот призвания скорее всего не было. Западные историки пишут именно о захвате викингами приильменья.

>Другое дело, что враяд ли они были создателями государственности Руси, но ее элементом/составной частью - это несомненно.
Это да. Создателями не были, а рольнекую сыграли.

> Вопрос в пропорциях его в общем генезисе.
А это увы зависит от идеологии когда пишут историю. То отрицали полностью, а сейчас наоборот - приобщение к европейской культуре -возвеличивают.
При этом историки сторонники и противники норманского призвания аргументы друг друга просто не замечают... :((

>С уважением
> http://rutenica.narod.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Храпачевский
К Китоврас (03.07.2003 15:54:56)
Дата 03.07.2003 15:59:56

Re: Не было...

>Я не отрицаю очевидно - скадинавы на руси были. А вот призвания скорее всего не было. Западные историки пишут именно о захвате викингами приильменья.

Тут как всегда проблема в терминах - мы можем призванием назвать "ряд" с новгородским князем, а западные историки это "переводят" как "захват". Т.о. одно и то же событие может быть названо неприелемыми терминами и тем самым затенить сам его факт.


>А это увы зависит от идеологии когда пишут историю. То отрицали полностью, а сейчас наоборот - приобщение к европейской культуре -возвеличивают.
>При этом историки сторонники и противники норманского призвания аргументы друг друга просто не замечают... :((

Тут соглашусь на все 100%

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Паршев
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:59:56)
Дата 03.07.2003 20:22:02

Роман, пару месяцев подождите - получите удовольствие.

Обещаю внести некоторую ясность в "ряд" и "захват".
От Пассатижи (К)
К Паршев (03.07.2003 20:22:02)
Дата 04.07.2003 11:39:25

Надеюсь это будет юмористическое произведение?

Здравствуйте,
Не отвечающее сразу на все глобальные спорные вопросы современной историографии?
С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Паршев (03.07.2003 20:22:02)
Дата 03.07.2003 20:38:34

Боже. Уж не собираетесь ли Вы осчастливить нас книгой "Почему Русь - не Швеция")

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Обещаю внести некоторую ясность в "ряд" и "захват".
И. Кошкины
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (03.07.2003 15:42:38)
Дата 03.07.2003 15:44:36

Но прогресс налицо - раньше Саша отрицал варягов, как эфир и теплород))) (-)
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (03.07.2003 15:44:36)
Дата 03.07.2003 16:00:45

Ты прочти выше - прогресс еще больший -))) (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (03.07.2003 15:35:50)
Дата 03.07.2003 15:38:27

"Не было ничего! ничего не было..."(с) Агроном, сын Агронома (-)
От Паршев
К И. Кошкин (03.07.2003 13:30:18)
Дата 03.07.2003 14:45:48

Путаница на форуме пошла из-за путаницы с определением.

Что имелось-то ввиду? Рыцарская конница как войско, состоящее из землевладельцев, находящихся в вассальной зависимости от сюзерена?
Или род войск с определёнными тактикой и вооружением?
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (03.07.2003 13:30:18)
Дата 03.07.2003 13:59:11

Борьба с наездами

>Вместо взимания дани и нечастых карательных походов начинается систематический ежегодны грабеж областей, которые не могут себя защитить с целью, во-первых, обеспечить себя всякими интересными вещами и, главным образом, чтобы набрать рабов. Работорговля составляет основу экономики Казани и Астрахани, а также Крыма (этот гнойник выжгли только через триста лет и все триста лет крымские татары занимались угоном населения Московской Руси, Украины и немного ПОльши). В этих условиях рыцарское ополчение уже совершенно бесполезно - необходимо иметь возможность ежегодно летом (а иногда и зимой) собрать и двинуть крупные армии. Соответственно, московские государи проводят энергичную политику по приведению вотчинников к одному знаменателю и формированию поместной системы землевладения. К сожалению, эффективность последней была сведена на нет отсутствием майората и дроблением поместий так, что они уже не могли обеспечивать дворян.
>Так же меяется и комплекс вооружения. Если в 14-начале 15 века вторгающиеся татары охотно сами шли на крупное сражение с целью уничтожить русское войско - основную головную боль, после чего без помех перейти к методичному грабежу, резне и осаде городов, то позднее татары проходят русские земли изгоном, хватая то, что плохо лежит, пытаясь нахапом захватить города и легко откатываясь в случае столкновения с русским войском. Таким образом, тяжелая копейная конница уже практически бесполезна в борьбе с таким противником на таких огромных пространствах и она заменяется легкой и средней конницей лучников (Гербештейн отмечал, что владение луком - одно из необходимых и почитаемых искусств в среде российского дворянства). Битвы происходят уже по другому.

Я бы все таки уточнил, что в 16-17 вв. борьба с наездами татар приобретает большое сходство с той тактикой, которая в Киевской Руси сформировалась ко временам Владимира Мономаха: планомерное выдвижение в степь сторожевых крепостей (сторожевые крепости от Белгорода до Воиня на Киевщине/Переяславщине - засечная черта Московского государства), привлечение пограничных военных поселенцев (тюркские федераты "свои поганые" в Руси - казачество у государства Российского) и мощные походы на гнезда хищников - превентивные или как акции возмездия (походы Мономаха, другие общерусские мероприятия - мероприятия Москвы, от походов Ржевского и Д. Вишневецкого, до Голицына и Миниха). Надо отметить, что как во времена Киевской Руси, так и Руси Московской весь этот комплекс противодействия Степи оказывался наиолее эффективным когда власть в государстве была наиболее консолидированной. Б.А. Рыбаков при анализе ситуации 1185 г. правильно отмечал, что призыв Автора "Слова о полку Игореве" к единению князей как раз и отражал развал созданной при Мономахе СИСТЕМЫ обороны от Степи. Как известно, этот призыв так и остался гласом вопиющего в те времена, когда Темучжин начал собирать монгольскую степь под собой...

http://rutenica.narod.ru/
От Агент
К Роман Храпачевский (03.07.2003 13:59:11)
Дата 03.07.2003 21:44:10

Re: Борьба с...

>Я бы все таки уточнил, что в 16-17 вв. борьба с наездами татар приобретает большое сходство с той тактикой, которая в Киевской Руси сформировалась ко временам Владимира Мономаха: планомерное выдвижение в степь сторожевых крепостей (сторожевые крепости от Белгорода до Воиня на Киевщине/Переяславщине - засечная черта Московского государства), привлечение пограничных военных поселенцев (тюркские федераты "свои поганые" в Руси - казачество у государства Российского) и мощные походы на гнезда хищников - превентивные или как акции возмездия (походы Мономаха, другие общерусские мероприятия - мероприятия Москвы, от походов Ржевского и Д. Вишневецкого, до Голицына и Миниха). Надо отметить, что как во времена Киевской Руси, так и Руси Московской весь этот комплекс противодействия Степи оказывался наиолее эффективным когда власть в государстве была наиболее консолидированной. Б.А. Рыбаков при анализе ситуации 1185 г. правильно отмечал, что призыв Автора "Слова о полку Игореве" к единению князей как раз и отражал развал созданной при Мономахе СИСТЕМЫ обороны от Степи. Как известно, этот призыв так и остался гласом вопиющего в те времена, когда Темучжин начал собирать монгольскую степь под собой...

Все правильно. Для борьбы с монголами такая система все равно не годилась.

Например, очень трудно представить как русские смогли бы совершать "превентивные походы на гнезда хищников" в Монголии...



От Китоврас
К И. Кошкин (03.07.2003 13:30:18)
Дата 03.07.2003 13:55:02

Несколко комментариев

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков.
На севере Руси. На Юге вовсю сооружали змиевы валы и заставы Богатырские.

> К тому же, феодальная раздробленность у нас протекает довольно оригинально. Вместо крупных феодалов, которые намертво вцепляются в свои земли мы имеем кучу князей одной династии, которые тасуют княжества, как карты, меняя столы иногда через год.
Это до Владимира Мономаха, далее - "Каждый держит да отчину свою".

>В этих условиях говорить о формирования класса земельных собствеников, связанных со своими господами какими-то обязательствами трудно, поскольку двор переезжает вместе с князем. Однако, отмечено существование кое-где формирующегося боярства, иногда довольно сильного в военном отношении. Бояре-вотчинники, на мой взгляд, и есть прообраз рыцарства.
Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.
Древнерусские бояре - это достаточно мощные феодалы - могли с князьями спорить, а могли и убить, как Андрея Боголюбского. К концу 12-го века боярство - это мощная сила.


>Молгольский погром очень сильно повыбил нашу знать, но он же привел к централизации, формированию крупных княжеств и поглощению ими мелких.
Наоборот - привел изначально к еще большему усгублению феодальной раздробленности и дроблению уделов.
(По официальной версии монголы проводили целенаправленную политику направленную на децентрализацию страны, типа разделяй и властвуй) Только с 30-х годов 14 века московские князья начинают медленно но упорно собирать Русь.

>Вотчинное боярство продолжает набирать силу, ИМХО, на Куликовом поле ядро русского войска составило уже вполне себе рыцарское войско.
Да к 15-му веку боярство - это ведущее сословие русского этноса и государства.

> В результате действий московских князей с прямой зависимостью от татар было покончено, причем в в оскорбительной форме)))
Насчет формы - скорее всего байка, а покончено в результате двух процессов - политики московских князей и кризиса Орды.

>Но на юге уже сформировалась оттоманская Турция и татарские государства переходят к новой форме отношений с Русью. Вместо взимания дани и нечастых карательных походов начинается систематический ежегодны грабеж областей, которые не могут себя защитить с целью, во-первых, обеспечить себя всякими интересными вещами и, главным образом, чтобы набрать рабов. Работорговля составляет основу экономики Казани и Астрахани, а также Крыма (этот гнойник выжгли только через триста лет и все триста лет крымские татары занимались угоном населения Московской Руси, Украины и немного ПОльши). В этих условиях рыцарское ополчение уже совершенно бесполезно - необходимо иметь возможность ежегодно летом (а иногда и зимой) собрать и двинуть крупные армии. Соответственно, московские государи проводят энергичную политику по приведению вотчинников к одному знаменателю и формированию поместной системы землевладения.
Ты не учитываешь политический аспект проблемы. СМосковские цари боролись с крупными вотчинниками в основном по социально-политическим мотивам тут классическое противостояние власть/собственность.

И последнее - а зачем искать кошку в комнате при условии что ее там нет? Рыцарство - это не только тип вооружения и тактика, это прежде всего сложный социально-культурный феномен, причем специфичный для Европы. Как самураи для японии, бовевые слоны для Индии и т.д.
в общем зачем загонять Боярство в рыцарство, хотя оно таковым не являлось и не воспринималось современниками?
Посмотри отрывки из Хроники Ливонии в "Крестоносцах и Руси" как рыцари там пишут о русских. Они рыцарей из некоторых Ливов делают, но никогда не воспринимают кого люибо из русских в этом качестве.
И это праивльно - потому как рыцарство - это в первую голову идеология.
Европейские историки рассматривают конец рыцарства как сословия именно в связи с распадом средневекового социума в европе.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От b-graf
К Китоврас (03.07.2003 13:55:02)
Дата 03.07.2003 19:34:12

Re: Несколко комментариев

Здравствуйте !

>Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.
>Древнерусские бояре - это достаточно мощные феодалы - могли с князьями спорить, а могли и убить, как Андрея Боголюбского. К концу 12-го века боярство - это мощная сила.
Гонют :-)) В смысле - о боярах домонгольского периода известно гораздо меньше, чем о боярах московского периода (т.к. в московский период появляются акты - новый вид источника). Силе боярства в литературе скорее делается аванс из феодальной схемы (по данному вопросу кроме летописей из источников можно сказать ничего нет - а без актовых источников затруднительно оценить археологический материал, т.е. характер и размер землевладения и т.д.: крупная "центральная усадьба" - боярская она или нет). Очень большой разброс даже в вопросе - а когда боярство осело на землю ?(особенно, с региональным разрезом). Кроме того - Андрея Боголюбского убили не бояре, а ближние слуги ("кандидаты в дворяне", если перенести реалии из московского периода). На этом иногда целая теория строится (например, Юргановым и Данилевским): что на северо-востоке Руси боярство было слабым и князья изначально имели бОльшую власть, чем на Юге, и это определило успех и форму дальнейшей централизации.

Павел
От И. Кошкин
К Китоврас (03.07.2003 13:55:02)
Дата 03.07.2003 14:11:59

Re: Несколко комментариев

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>По определенным причинам, поцесс формироваия сословия у нас задержался. В то время, как во Франции феодальное ополчение вовсю метелилось викингами, у нас еще только призывали рюриков.
>На севере Руси. На Юге вовсю сооружали змиевы валы и заставы Богатырские.

относительно застав богатырских в 9 веке мы ничего сказать не можем.

>> К тому же, феодальная раздробленность у нас протекает довольно оригинально. Вместо крупных феодалов, которые намертво вцепляются в свои земли мы имеем кучу князей одной династии, которые тасуют княжества, как карты, меняя столы иногда через год.
>Это до Владимира Мономаха, далее - "Каждый держит да отчину свою".

В общем, да, но процесс дробления, в основном, уже завершился.

>>В этих условиях говорить о формирования класса земельных собствеников, связанных со своими господами какими-то обязательствами трудно, поскольку двор переезжает вместе с князем. Однако, отмечено существование кое-где формирующегося боярства, иногда довольно сильного в военном отношении. Бояре-вотчинники, на мой взгляд, и есть прообраз рыцарства.
>Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.

Школьников такому не учат))) Насчет студентов - приведи ссылки на исследования. Поскольку княжества дробили, вообще говоря, князья.

>Древнерусские бояре - это достаточно мощные феодалы - могли с князьями спорить, а могли и убить, как Андрея Боголюбского.

Это когда они шоблой собирались и, опять же, я и говорю, что у нас появляются свои барончики, которые все сильнее подрывают княжескую власть.

>К концу 12-го века боярство - это мощная сила.

Где как.

>>Молгольский погром очень сильно повыбил нашу знать, но он же привел к централизации, формированию крупных княжеств и поглощению ими мелких.
>Наоборот - привел изначально к еще большему усгублению феодальной раздробленности и дроблению уделов.

Про это бы поподробнее, именно про дробление уделов.

>(По официальной версии монголы проводили целенаправленную политику направленную на децентрализацию страны, типа разделяй и властвуй)

Монголы поддерживало одного СИЛЬНОГО против другого. Полная децентрализация им была невыгодна, посколькузатрудняла сбор дани.

>только с 30-х годов 14 века московские князья начинают медленно но упорно собирать Русь.

ну, первоначально они просто стараются немного отщипнуть от финансовых потоков Орды из Руси и откусить, что плохо лежит.

>>Вотчинное боярство продолжает набирать силу, ИМХО, на Куликовом поле ядро русского войска составило уже вполне себе рыцарское войско.
>Да к 15-му веку боярство - это ведущее сословие русского этноса и государства.

Это верно, я это и написал.

>> В результате действий московских князей с прямой зависимостью от татар было покончено, причем в в оскорбительной форме)))
>Насчет формы - скорее всего байка, а покончено в результате двух процессов - политики московских князей и кризиса Орды.

Кризис Орды использовался и иногда направлялся князьями.

>>Но на юге уже сформировалась оттоманская Турция и татарские государства переходят к новой форме отношений с Русью. Вместо взимания дани и нечастых карательных походов начинается систематический ежегодны грабеж областей, которые не могут себя защитить с целью, во-первых, обеспечить себя всякими интересными вещами и, главным образом, чтобы набрать рабов. Работорговля составляет основу экономики Казани и Астрахани, а также Крыма (этот гнойник выжгли только через триста лет и все триста лет крымские татары занимались угоном населения Московской Руси, Украины и немного ПОльши). В этих условиях рыцарское ополчение уже совершенно бесполезно - необходимо иметь возможность ежегодно летом (а иногда и зимой) собрать и двинуть крупные армии. Соответственно, московские государи проводят энергичную политику по приведению вотчинников к одному знаменателю и формированию поместной системы землевладения.
>Ты не учитываешь политический аспект проблемы. СМосковские цари боролись с крупными вотчинниками в основном по социально-политическим мотивам тут классическое противостояние власть/собственность.

Это да, но была еще огромная нужда в свободной земле и крестьянах для обеспечения нового войска.

>И последнее - а зачем искать кошку в комнате при условии что ее там нет? Рыцарство - это не только тип вооружения и тактика, это прежде всего сложный социально-культурный феномен, причем специфичный для Европы.

Русь до монгольского нашествия принципиально от Европы не отличалась и процесс с поправкой на национальную специфику у нас шел.

>Как самураи для японии, бовевые слоны для Индии и т.д.
>в общем зачем загонять Боярство в рыцарство, хотя оно таковым не являлось и не воспринималось современниками?

Кое-где и воспринималось и обзывалось так.

>Посмотри отрывки из Хроники Ливонии в "Крестоносцах и Руси" как рыцари там пишут о русских. Они рыцарей из некоторых Ливов делают, но никогда не воспринимают кого люибо из русских в этом качестве.

Надо будет покурить внимательнее, но они там и себя не рыцарями, а братьями называют))) О русских в рифмованной хронике зачастую отзываются уважительно, хотя не забывают оговориться, что их всегда минимум 60 на одного, а иногда и 300 на одного. Только так братья могут потерпеть поражение)))

>И это праивльно - потому как рыцарство - это в первую голову идеология.

Формирование идет. Кстати, идеология - не совсем правильный термин.

>Европейские историки рассматривают конец рыцарства как сословия именно в связи с распадом средневекового социума в европе.

Рыцарский дух в дворянстве держася и в Новое Время.

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (03.07.2003 14:11:59)
Дата 03.07.2003 14:45:56

e: Несколко комментариев

Доброго здравия!
>относительно застав богатырских в 9 веке мы ничего сказать не можем.
Гм. Авторы статьи "Русский былинный эпос" предваряющей академическое издание полного собрания былин утверждают что есть даже результаты археологических раскопок, приводят естественно ссылки. Могу вечером посмотреть.


>>Дзе-дзе вот школьников и студентов учат что именно развитие вотчинного сословия на местах и стало одной из главных причин феодальной раздробленности - гонют видать.
>
>Школьников такому не учат))) Насчет студентов - приведи ссылки на исследования. Поскольку княжества дробили, вообще говоря, князья.
Именно что учат, посмотри учебники. вот в учебниках это есть и на лекциях подается как одна из причин феодальной раздробленности. В советские времена ее вообще ставили на первое место с формулировкой - процесс развития производительных сил привел к усилению феодальной эксплуатации, что способствовало сложению класса, земельных собственников, каковой, будучи прикреплен к земле стремился усилить княжескую власть на местах и поэтому стремился зщакрепить кнзей в уделах".
Из научных работ это есть у Рыбакова в "Киевской Руси и русских княжествах".

>Это когда они шоблой собирались и, опять же, я и говорю, что у нас появляются свои барончики, которые все сильнее подрывают княжескую власть.
угу.

>Где как.
Скажем так - где было - во владимирщине, новгородчине, галиче. А в остальных землях вообще плохо становилось со вмесми, в том числе и с князьями.

>>Наоборот - привел изначально к еще большему усгублению феодальной раздробленности и дроблению уделов.
>
>Про это бы поподробнее, именно про дробление уделов.
Ээээ посчитай сколько уделов было во Владимирской Руси в начале 13 века и в конце оного. Точные цифры есть у Рыбакова там рост на порядок идет.
Пословица "В ростовской земле князь в каждом селе" откуда пошла?

>>(По официальной версии монголы проводили целенаправленную политику направленную на децентрализацию страны, типа разделяй и властвуй)
>
>Монголы поддерживало одного СИЛЬНОГО против другого. Полная децентрализация им была невыгодна, посколькузатрудняла сбор дани.
Ну я и говорил о "официальной версии", При этом они старались чтобы ни одного реально сильного там не осталось, поэтому периодически мешали Москве добить Тверь.

>ну, первоначально они просто стараются немного отщипнуть от финансовых потоков Орды из Руси и откусить, что плохо лежит.
Можно и так сказать. Маркс вообще про Калиту нехорошие слова пишет.



>>Ты не учитываешь политический аспект проблемы. СМосковские цари боролись с крупными вотчинниками в основном по социально-политическим мотивам тут классическое противостояние власть/собственность.
>
>Это да, но была еще огромная нужда в свободной земле и крестьянах для обеспечения нового войска.
Именно, а у кого те земли? У бояр. Значит их "раскулачить" а земли опоместить.

>Русь до монгольского нашествия принципиально от Европы не отличалась и процесс с поправкой на национальную специфику у нас шел.
НЕт. Поправку надо делать более сурьезную - на католичество и православие. Веку к 13-му разница была уже очень заметна. В той же Хронике ливонии разделяют христиан и русских.
А истоки рыцарского сословия - это именно западное христианство. было такое французское кажется исследования "Идеологич меча" назвалось. Как раз про возникновение рыцарской идеологии. (У нас его "Евразия" издала). Очень хорошо разобрано влияние именно римской модели христианства.


>Надо будет покурить внимательнее, но они там и себя не рыцарями, а братьями называют)))
И так и так. Рыцарями тоже. Я имел ввиду Хронику Ливонии.

>О русских в рифмованной хронике зачастую отзываются уважительно, хотя не забывают оговориться, что их всегда минимум 60 на одного, а иногда и 300 на одного. Только так братья могут потерпеть поражение)))

Ну это как водится. Уважительно, хотя местами и презрительно типа у нас у крутых рыцарей есть арбалеты, а русские такого оружия не знают все с луками ходят и мы их из арбалетов круто покрошили.


>Формирование идет. Кстати, идеология - не совсем правильный термин.
Почему? Ну хорошо могу сказать - сложный комплекс религиозно-социальных постулатов.

>Рыцарский дух в дворянстве держася и в Новое Время.
Относительно. И постпенно превращался в дух дворянский, а это уже не рыцарство.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От свят
К И. Кошкин (03.07.2003 13:30:18)
Дата 03.07.2003 13:42:54

Re: Рыцарская коница...

Несколько ньюансов.
1. на галицкой руси существования тяжелой рыцарской конницы - реальность, правда недолгая.
2. есть у меня хитрая книжечка автора не помню но посвящена быту и вооружению кочевников. Так вот, автор на основе археологических и письменных источников доказывает наличие тяжелой конници как костяка ударной армии качевников по крайней мере до 13-14 века. Что же им можно было противопоставить?
От И. Кошкин
К свят (03.07.2003 13:42:54)
Дата 03.07.2003 13:47:22

Re: Рыцарская коница...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Несколько ньюансов.
>1. на галицкой руси существования тяжелой рыцарской конницы - реальность, правда недолгая.

Да ее существование - реальность везде. Единственная реальная сила, особенно если учесть, что междуусобнные конфликты - наиболее частые на руси.

>2. есть у меня хитрая книжечка автора не помню но посвящена быту и вооружению кочевников. Так вот, автор на основе археологических и письменных источников доказывает наличие тяжелой конници как костяка ударной армии качевников по крайней мере до 13-14 века.

Это много кто доказывал, но с реальностью имеет мало общего. источники того времени о тяжелой коннице у монголов не говорят ничего.

>Что же им можно было противопоставить?

Обычно противопоставляли свою конницу. Коннице вообще в чистом поле в то время в основном конницу противопоставляли, время пехоты еще не пришло.

И. Кошкин