От Константин Федченко
К Константин Федченко
Дата 02.07.2003 16:04:37
Рубрики Танки; 1941;

Боевой порядок 3-ротного танкового батальона

Типичный боевой порядок - "широкий клин", самый распространенный вид батальона - трехротный (4-ротные были только в трех дивизиях).


В общем, внешний вид той самой "свиньи", которая легко взломала нашу оборону у границ.

Спрашивается, и какой должна быть плотность ПТО, чтобы остановить ЭТО?

С уважением
От Sav
К Константин Федченко (02.07.2003 16:04:37)
Дата 02.07.2003 18:02:32

Re: Боевой порядок...

Приветствую!


>Спрашивается, и какой должна быть плотность ПТО, чтобы остановить ЭТО?

Поставим вопрос иначе - что мог выкатить наш комбат, в качестве контраргумента (допустим, мы угадали куда ЭТО двинет)?

1. Стрелковый батальон - 2 45-мм ПТП
2. Плюс пускай комполка отдаст ему еще свою батарею - 6 45-мм ПТП
3. Плюс комдив подгонит оадн - еще 18 45-мм ПТП
4. Еще, на всякий случай, дивизион от артполка туда же на прямую наводку - 8 76-мм ДП плюс 4 122-мм гаубицы
5. Еще, силами гап ПТПЗО - два дивизиона 122-мм и дивизион 152-мм гаубиц кроют аккурат 300+300+400 метров фронта.

Итого, имеем - 26+8+4=38 орудий на прямой наводке. В первой линии идут 20 танков.

В остальной дивизии у нас останется дивизион от артполка у комдива, у нашего комполка - 6 76-мм ПП и 4 120-мм миномета, по 4 120-мм миномета, по 24 45-мм ПТП и по 6 76-мм ПП в двух оставшихся полках.

С уважением, Савельев Владимир
От Бульдог
К Sav (02.07.2003 18:02:32)
Дата 03.07.2003 09:55:01

А ПТР ? (-)
От Константин Федченко
К Бульдог (03.07.2003 09:55:01)
Дата 03.07.2003 09:59:19

они позже появились - это другой штат (-)
От Константин Федченко
К Sav (02.07.2003 18:02:32)
Дата 02.07.2003 18:14:34

полковые пушки тоже надо бы включить

по крайней мере, БУА-37 их берет в расчет ПТО, хотя в материалах Совещания интерес к ним упал - в первую очередь потому. что эффективность их применения невысока (эффективная дальность мала)

С уважением
От Sav
К Константин Федченко (02.07.2003 18:14:34)
Дата 02.07.2003 18:31:14

ИМХО, лучше уж тогда пускай комполка 120-мм минометы отдаст

Приветствую!
>по крайней мере, БУА-37 их берет в расчет ПТО, хотя в материалах Совещания интерес к ним упал - в первую очередь потому. что эффективность их применения невысока (эффективная дальность мала)

На рубеже 400 метров они могут сделать ПЗО на фронте в 100 м - 2 танка накрыть можно из самых шустрых.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Sav (02.07.2003 18:31:14)
Дата 02.07.2003 18:37:30

Не поможет (+)

Доброе время суток!
Просто концентрацией средств пехотного подразделения отразить массированный удар танков всё равно не удасться, противник выберет место и ударит там.... Потому в 41м-42м году у немцев фактически, как мне кажется, не стояло проблемы протыкания нашего фронта. Только году в 43м научились отбивать танковый прокол - посредством принципиально иной технологии, развёртывания полосы в глубину, ПТ районов и так далее...
Точно так же как и немцы не могли особенно отразить наши удары.

С уважением, Роман
От Игорь Куртуков
К Роман Алымов (02.07.2003 18:37:30)
Дата 02.07.2003 19:00:07

Ре: Не поможет

> Точно так же как и немцы не могли особенно отразить наши удары.

Отчего же. Летом 1941 довольно успешно отражанли.
От Sav
К Роман Алымов (02.07.2003 18:37:30)
Дата 02.07.2003 18:53:23

Re: Не поможет

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Просто концентрацией средств пехотного подразделения отразить массированный удар танков всё равно не удасться, противник выберет место и ударит там....

Ну во-первых, мы концентрируем средства стрелкового соединения - задействована артиллерия и стрелковых и арт. частей.

Во-вторых - в пределах дивизии, фактически, нам надо перемещать только оадн ( который на мехтяге ) и дивизион артполка (тут да, конная тяга ). гап остается на месте - ЕСЛИ наша сд обороняет "штатаные" 12 км, его можно не кантовать, батареи от комполка - тягаются максимум от батальона к батальону.

Т.е., ЕСЛИ мы угадали, где пойдет вражеский танковый батальон (ОДИН!) - мы, ИМХО, можем вполне реально с ним побороться собственными силами. Дальше - враг будет перегруппировываться, и мы - тоже.

А если их пойдет на участке нашей дивизии несколько одновременно - задача комкора и командарма подумать об этом заранее и усилить нас заранее еще чем-то. Опять же, у нас еще , на крайний случай, теоретически, есть 8 37-мм и 4 76-мм орудия ПВО.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Sav (02.07.2003 18:53:23)
Дата 02.07.2003 20:21:37

То есть дивизия отбивается от батальона? (+)

Доброе время суток!
Я сильно подозреваю, что на участке прорыва будет скорее дивизия на батальон наступать. Потому немцы и могли себе позволить прорывать оборону танками....


С уважением, Роман
От Sav
К Роман Алымов (02.07.2003 20:21:37)
Дата 03.07.2003 14:45:12

Re: То есть...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Я сильно подозреваю, что на участке прорыва будет скорее дивизия на батальон наступать. Потому немцы и могли себе позволить прорывать оборону танками....


Нет, исходная картина такая - тб наступает на стрелковый (на фронте в 1 км больше не поместится). Совершенно очевидно, что собственных средств сб остановить эту лавину не хватит. Но у вышестоящих командиров есть оружие, которым они могут усилить наш батальон - собственно, для этого им его и вручили (ИМХО).

Я что сказать-то хотел - что в "уставной" ситуации (нормальная ширина фронта, штатное количество вооружения и техники, ведется разведка и т.д.), имеющихся в сд средств может и хватить для отражения такой атаки (батальон на батальон) и еще останется что-то, для усиления других участков.

А вот если наша сд будет оборонять фронт не 10-12 (грубо говоря, 1-2 дороги), а 40-50 (4 или 5 дорог) км - тогда да, тогда конечно не хватит.

С уважением, Савельев Владимир
От Константин Федченко
К Константин Федченко (02.07.2003 16:04:37)
Дата 02.07.2003 16:34:27

а вот расчетик ПТО

из доклада Тюленева:

ПТ орудия 76-мм.
дистанция стрельбы - 1000 м
вероятность попадания 15-20 %
скорострельность 7-9 в/мин
скорость движения атакующих танков - 15 км/ч
орудие выведет из строя за 2,5 минуты 3 танка противника.

плотность танков - 50-70 на 1 км (как видим - совершенно точно соответствует применению батальона)
необходимая плотность ПТО - 15-28 на 1 км.
с запасом на потери (1/3) от артиллерийской подготовки - 20-40 на 1 км.

Кто может прокомментировать и предложить более верные данные? В том числе - в случае использования 45-мм ПТП?





С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (02.07.2003 16:34:27)
Дата 02.07.2003 21:19:02

Re: а вот...

>из доклада Тюленева:

>ПТ орудия 76-мм.
>дистанция стрельбы - 1000 м
>вероятность попадания 15-20 %
>скорострельность 7-9 в/мин
>скорость движения атакующих танков - 15 км/ч
>орудие выведет из строя за 2,5 минуты 3 танка противника.

>плотность танков - 50-70 на 1 км (как видим - совершенно точно соответствует применению батальона)
>необходимая плотность ПТО - 15-28 на 1 км.
>с запасом на потери (1/3) от артиллерийской подготовки - 20-40 на 1 км.

>Кто может прокомментировать и предложить более верные данные? В том числе - в случае использования 45-мм ПТП?

Какой коммантарий нужен?

В батальоне естественно такого количества ПТ-орудий (20-40 единиц) не будет. Видимо имеется в виду, что для ПТО будет привлекаться вся артиллерия. Кроме того не учитываются потери на минных полях, и различных ПТ-заграждениях.

Кроме того потери атакующих танков посчитаны в 100%, для отражения атаки вполне достаточно и 50%, если не меньше.

И еще цитата:

"В ходе войны противник сосредоточивал для наступления на главных направлениях большое количество танков и создавал плотности в 30-50 танков и более на 1 км фронта прорыва. Чтобы противостоять удару такой силы, необходимо было создать высокую плотность противотанковых средств. Средняя плотность артиллерийских противотанковых средств (с учетом танков и пушечной артиллерии) на направлениях вероятных танковых ударов врага в полосах обороны стрелковых соединений доходила до 20-25 противотанковых единиц на 1 км фронта. В ходе боя эта плотность увеличивалась за счет маневра силами и средствами из оперативной глубины, что позволяло успешно отражать массированные танковые атаки."

"Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".

С уважением
От Константин Федченко
К Андрей (02.07.2003 21:19:02)
Дата 02.07.2003 21:27:28

Re: а вот...

>>из доклада Тюленева:
>
>>ПТ орудия 76-мм.
>>дистанция стрельбы - 1000 м
>>вероятность попадания 15-20 %
>>скорострельность 7-9 в/мин
>>скорость движения атакующих танков - 15 км/ч
>>орудие выведет из строя за 2,5 минуты 3 танка противника.
>
>>плотность танков - 50-70 на 1 км (как видим - совершенно точно соответствует применению батальона)
>>необходимая плотность ПТО - 15-28 на 1 км.
>>с запасом на потери (1/3) от артиллерийской подготовки - 20-40 на 1 км.
>
>>Кто может прокомментировать и предложить более верные данные? В том числе - в случае использования 45-мм ПТП?
>
>Какой коммантарий нужен?

оценка числа пораженных целей.

>В батальоне естественно такого количества ПТ-орудий (20-40 единиц) не будет. Видимо имеется в виду, что для ПТО будет привлекаться вся артиллерия.

артиллерии дивизии для создания указанной плотности недостаточно, на это Тюленев сам указал в докладе. Я лишь хочу привести расчет к реальности.

>Кроме того не учитываются потери на минных полях,

не более 10% от суммарных потерь

>и различных ПТ-заграждениях.

они только заграждают путь, но не причиняют потери (заграждения - это эскарпы, надолбы, рвы)

>Кроме того потери атакующих танков посчитаны в 100%, для отражения атаки вполне достаточно и 50%, если не меньше.

это уже сказано ниже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/572858.htm
>И еще цитата:

спасибо
С уважением
От Андрей
К Константин Федченко (02.07.2003 21:27:28)
Дата 02.07.2003 21:57:37

Re: а вот...

>>>из доклада Тюленева:
>>
>>>ПТ орудия 76-мм.
>>>дистанция стрельбы - 1000 м
>>>вероятность попадания 15-20 %
>>>скорострельность 7-9 в/мин
>>>скорость движения атакующих танков - 15 км/ч
>>>орудие выведет из строя за 2,5 минуты 3 танка противника.
>>
>>>плотность танков - 50-70 на 1 км (как видим - совершенно точно соответствует применению батальона)
>>>необходимая плотность ПТО - 15-28 на 1 км.
>>>с запасом на потери (1/3) от артиллерийской подготовки - 20-40 на 1 км.
>>
>>>Кто может прокомментировать и предложить более верные данные? В том числе - в случае использования 45-мм ПТП?
>>
>>Какой коммантарий нужен?
>
>оценка числа пораженных целей.

При заданной точности попадания - 0,2, невозможно обеспечить поражения 100% танков.

Как-то я выкладывал книгу "Тактические расчеты".

Там есть номограмма и формулы для расчета потребности ПТ-средств.

По номограмме: для поражения 50% целей, при эффективности 0,2, количестве целей 40 едениц, и количестве стрельб одного орудия за время нахождения цели в зоне поражения - 12 выстрелов. Получается, что нужно 10 орудий.

В нашем случае количество выстрелов получается не менее ок. 17 выстрелов за 2,5 минуты, но в номограмме приведены значения только до 12 выстрелов. Поэтому потребное количество ПТ-орудий будет даже меньше чем 10 едениц.

>>В батальоне естественно такого количества ПТ-орудий (20-40 единиц) не будет. Видимо имеется в виду, что для ПТО будет привлекаться вся артиллерия.
>
>артиллерии дивизии для создания указанной плотности недостаточно, на это Тюленев сам указал в докладе. Я лишь хочу привести расчет к реальности.

Для этих целей им придавали и танки и дополнительную артиллерию.

>>Кроме того не учитываются потери на минных полях,
>
>не более 10% от суммарных потерь

Ну всетаки плюс.

>>и различных ПТ-заграждениях.
>
>они только заграждают путь, но не причиняют потери (заграждения - это эскарпы, надолбы, рвы)

Они замедляют движение, а следовательно увеличивают время нахождения танков протиника под огнем артиллерии, а следовательно увеличивают потери танков противника.

>>Кроме того потери атакующих танков посчитаны в 100%, для отражения атаки вполне достаточно и 50%, если не меньше.
>
>это уже сказано ниже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/572858.htm

Я это читал.

>>И еще цитата:
>
>спасибо
>С уважением
С уважением
От tsa
К Константин Федченко (02.07.2003 16:34:27)
Дата 02.07.2003 17:02:21

Озадачивает дальность и вероятность попадания.

Здравствуйте !
>из доклада Тюленева:

>ПТ орудия 76-мм.
>дистанция стрельбы - 1000 м
>вероятность попадания 15-20 %

У ЗиС-3 дальность прямого выстрела по двухметровой цели бронебойным 760 м.
А тут на километр, да ещё и 20%.

С уважением, tsa.
От Константин Федченко
К tsa (02.07.2003 17:02:21)
Дата 02.07.2003 17:19:44

есть такое дело

еще что озадачивает, но действует в обратную сторону:
- 1. полагается необходимым поразить 100% танков противника. хотя, думается, нанесение 50% потерь уже достаточно в большинстве случаев для того, чтобы от атаки отказались.
- 2. за 2,5 минуты танки со скоростью 15 км/ч из 1000 м дистанции подойдут только на 625 м. почему считается, что после этой линии огонь ПТО в учет брать не надо? или считается, что 400 м - это дистанция, с которой ПТО уже обнаружено и будет 100% поражено?
- 3. плотность 50-70 танков на км не означает, что они идут в одну линию. Обратив внимание на приведенный боевой порядок, понятно, что выбив первый эшелон, обороняющийся получает небольшую передышку - пару минут на приближение второго эшелона.
С уважением
От Бульдог
К Константин Федченко (02.07.2003 16:04:37)
Дата 02.07.2003 16:17:01

Интересно, четверки в тылу ... (-)
От Константин Федченко
К Бульдог (02.07.2003 16:17:01)
Дата 02.07.2003 16:26:57

не в тылу - в резерве

это более общепринятое расположение.
"Рота средних танков как одно целое может применяться в следующих случаях:
открытая местность, позиции на доминирующих высотах, большие промежутки между наступающими ротами.
...
как правило, Pz IV в начале атаки ведут огонь с места, пока остальные роты атакуют под прикрытием их огня.
Рота средних танков должна сопровождать остальные роты так близко, чтобы вступить в бой в любой момент.
В отдельных случаях (особенности местности, ширины фронта) средние танки могут быть приданы повзводно. Использование Pz IV поодиночке запрещено."


С уважением
От tsv
К Бульдог (02.07.2003 16:17:01)
Дата 02.07.2003 16:19:44

Абсолютно нормально. Более того - наоборот намного хуже (-)