ВИФ2 NE : Ветка : Боевой порядок немецкой танковой роты на июнь 41

От	Константин Федченко
К	All
Дата	02.07.2003 15:31:55
Рубрики	Танки; 1941;

Боевой порядок немецкой танковой роты на июнь 41

вот наваял схемку с использованием тактических положений Panzerwaffe и реального состава рот.

- легкая танковая рота 17 Pz III, 5 Pz II, 1 внештатный PzBef I
- средняя танковая рота 10 Pz IV, 5 Pz II, 1 внештатный PzBef I.

Широкий клин - основной боевой порядок.
Клин - боевой порядок для действий на узком фронте.

Танки командиров взводов имеют радиопередатчик Fu 5 + приемник Fu 2
линейные - только приемник Fu 2
командирский PzBef I - Fu 6 + Fu 2

"Предложения, заявления, жалобы есть?" (С) В.Чобиток
"Как живете, как животик?" (С) из классиков..

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.07.2003 15:31:55)
Дата	02.07.2003 20:19:41

Re: Боевой порядок...

>вот наваял схемку с использованием тактических положений Panzerwaffe и реального состава рот.

>

>- легкая танковая рота 17 Pz III, 5 Pz II, 1 внештатный PzBef I
>- средняя танковая рота 10 Pz IV, 5 Pz II, 1 внештатный PzBef I.

А почему Вы все-таки решили что внештатные единички
1 были?
2 были именно в этом месте?

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.07.2003 20:19:41)
Дата	02.07.2003 20:39:33

Re: Боевой порядок...

>А почему Вы все-таки решили что внештатные единички
>1 были?

потому что штаты танковой дивизии от февраля 41 года имеют два PzBefWg в управлении танкового полка, и по два - в управлении танкового батальона. Итого - 6 командирских танков в 2-батальонной дивизии, 8 - в 3-батальонной.
Фактически же [Jentz, Panzertruppen, vol.1] - в 2-батальонных дивизиях (1,4,9,10,11,13,14,16) их от 8 до 13, в 3-батальонных (3,17,18) - от 10 до 15. (Дивизии с чешской матчастью не рассматриваю - потому что там много неясности с разделением "чехов" на линейные и командирские).

из имевшихся же на 1 июня 41 года 311 командирских танков немецкого производства новых "троек" было выпущено только 200 (26 - в 1938, 44 - в 1939, 34 - в 1940 [Чемберлен, Дойл], 96 - в январе-мае 1941 [Йентц]). Стало быть, около трети командирских танков оставалось именно на базе Pz I - и из того, что я уже говорил про статистику Йентца, следует, что числились они в Панцерваффе именно как PzBefWg, и если и подвергались переделкам - то уже в самой части.

>2 были именно в этом месте?

Штатное расписание танковых рот (легких танков и средних танков) от марта 1939 года включает по одному KlPzBefWg на роту (с радиостанциями Fu 6 + Fu 2).
С сентября 1939 года они исключены из штата.
Однако, если предположить, что фактически они в ротах остались, легко объяснить излишек PzBefWg I в дивизиях сверх штата -(при только в одном случае возникает один лишний командирский танк - в 13 тд).
Я понимаю, что все это довольно умозрительное рассуждение - и хотелось бы найти ему документальное подтверждение - хотя бы на фотографии.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.07.2003 20:39:33)
Дата	02.07.2003 21:44:37

Re: Боевой порядок...

> Стало быть, около трети командирских танков оставалось именно на базе Pz I - и из того, что я уже говорил про статистику Йентца, следует, что числились они в Панцерваффе именно как PzBefWg, и если и подвергались переделкам - то уже в самой части.

Есть однако в Чемберлене такое замечание -
перевожу не дословно но тем не менее

"В конце 40 начале 41 они(командирские на базе единички) были изъяты из рот и присутствовали только в "higher headquarter" до конца 42. С 40 года они также присутствовали в батальонах связи и наблюдательных батареях артполков танковых дивизий."

>>2 были именно в этом месте?

В батальонах связи по штату должно быть вроде 3 командирских. Так может там и отсиживались единички?

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.07.2003 21:44:37)
Дата	02.07.2003 21:58:19

Re: Боевой порядок...

>> Стало быть, около трети командирских танков оставалось именно на базе Pz I - и из того, что я уже говорил про статистику Йентца, следует, что числились они в Панцерваффе именно как PzBefWg, и если и подвергались переделкам - то уже в самой части.
>
>Есть однако в Чемберлене такое замечание -
>перевожу не дословно но тем не менее

>"В конце 40 начале 41 они(командирские на базе единички) были изъяты из рот и присутствовали только в "higher headquarter" до конца 42. С 40 года они также присутствовали в батальонах связи и наблюдательных батареях артполков танковых дивизий."

тогда сделаю одно уточнение - указанное мной сверхштатное наличие PzBefWg I имеет место именно в составе танковых полков. Так как в Йентце приведено количество танков каждой модели в танковой дивизии в целом и в танковом полку в частности. Об этом я, помнится, уже как-то писал на форуме и приводил результаты.

поэтому данное замечание Чемберлена могу интерпретировать так:

>"В конце 40 начале 41 они(командирские на базе единички) были изъяты из рот

точнее - из штата рот, что подтверждается другими источниками

>и присутствовали только в "higher headquarter" до конца 42.

то есть были выведены из состава Панцерваффе. Фактически же это верно лишь частично - часть PzBefWg I списана по отчетности Панцерваффе (на переделки, в ремонт, и т.д.), часть осталась (что подтверждают приведенные мной расчеты и, к примеру, упомянутое ув. Андю фото с греческой кампании - думаю, тактические знаки и номера там есть?)*

>>>2 были именно в этом месте?
>
>В батальонах связи по штату должно быть вроде 3 командирских. Так может там и отсиживались единички?

см. выше - сверхштатные именно в тп.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.07.2003 21:58:19)
Дата	02.07.2003 22:29:20

Re: Боевой порядок...

>тогда сделаю одно уточнение - указанное мной сверхштатное наличие PzBefWg I имеет место именно в составе танковых полков. Так как в Йентце приведено количество танков каждой модели в танковой дивизии в целом и в танковом полку в частности.

Разве? Мы говорим об одном и том же? Том 1 стр.190?
ИМХО там есть
1.Перечень дивизий.
2.Структура танкового полка каждой дивизии.
3.Количество танков в дивизии.

>>и присутствовали только в "higher headquarter" до конца 42.
>
>то есть были выведены из состава Панцерваффе.

Почему? Мы(я по крайней мере) ничего не знаем например о структуре(штатном расписании) командования танковых групп.

> Фактически же это верно лишь частично - часть PzBefWg I списана по отчетности Панцерваффе (на переделки, в ремонт, и т.д.), часть осталась (что подтверждают приведенные мной расчеты и, к примеру, упомянутое ув. Андю фото с греческой кампании - думаю, тактические знаки и номера там есть?)*

Не буду спорить, но примерно 100 неучтенных:-))(нештатных)единичек накануне кампании - не много?
Есть еще один слабенький аргумент - фото командирских в 41 найти не очень большая проблема, а вот командирская единичка????

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.07.2003 22:29:20)
Дата	02.07.2003 23:46:29

Re: Боевой порядок...

>>тогда сделаю одно уточнение - указанное мной сверхштатное наличие PzBefWg I имеет место именно в составе танковых полков. Так как в Йентце приведено количество танков каждой модели в танковой дивизии в целом и в танковом полку в частности.
>
>Разве? Мы говорим об одном и том же? Том 1 стр.190?
>ИМХО там есть
>1.Перечень дивизий.
>2.Структура танкового полка каждой дивизии.
>3.Количество танков в дивизии.

3. точнее - количество танков в танковом полку.
еще через несколько страниц есть сводная таблица по общей численности танков в каждой дивизии на 22.06 и 9.9 - мелким шрифтом, пример из нее я приводил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/384/384099.htm . Номер страницы сейчас назвать, увы, не могу - Йентца под рукой нет.

>>>и присутствовали только в "higher headquarter" до конца 42.

>>то есть были выведены из состава Панцерваффе.

>Почему? Мы(я по крайней мере) ничего не знаем например о структуре(штатном расписании) командования танковых групп.

увы. хотя, кстати, кое-что можно узнать:
vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/rad3PzGr.JPG

>> Фактически же это верно лишь частично - часть PzBefWg I списана по отчетности Панцерваффе (на переделки, в ремонт, и т.д.), часть осталась (что подтверждают приведенные мной расчеты и, к примеру, упомянутое ув. Андю фото с греческой кампании - думаю, тактические знаки и номера там есть?)

>Не буду спорить, но примерно 100 неучтенных:-))(нештатных)единичек накануне кампании - не много?

Ну почему неучтенных - просто именно нештатных. И что значит - много, немного? Они явно есть - Вы же это не оспариваете?

>Есть еще один слабенький аргумент - фото командирских в 41 найти не очень большая проблема, а вот командирская единичка????

Ну вот Андю же привел, да и у Козырева таковая нашлась.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.07.2003 23:46:29)
Дата	03.07.2003 09:41:29

Re: Боевой порядок...

>3. точнее - количество танков в танковом полку.
>еще через несколько страниц есть сводная таблица по общей численности танков в каждой дивизии на 22.06 и 9.9 - мелким шрифтом, пример из нее я приводил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/384/384099.htm . Номер страницы сейчас назвать, увы, не могу - Йентца под рукой нет.

Давайте одновременно обратимся к источнику(но это вечером). У меня стойкое убеждение осталось что фигурирует количество танков именно в ДИВИЗИИ а не в полку.

>>Почему? Мы(я по крайней мере) ничего не знаем например о структуре(штатном расписании) командования танковых групп.
>
>увы. хотя, кстати, кое-что можно узнать:
>vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/rad3PzGr.JPG

А ведь есть еще например школы танковые, или например 14 или 46 танковый корус(а вних управления) и танковые резервные(скорее всего их бы надо назвать учебными) дивизии. Так что мест для использования единичек штатно еще предостаточно.

>>Не буду спорить, но примерно 100 неучтенных:-))(нештатных)единичек накануне кампании - не много?
>
>Ну почему неучтенных - просто именно нештатных. И что значит - много, немного? Они явно есть - Вы же это не оспариваете?

Если они вне штата, то и люди, масло, бензин, время, деньги на них вне штата. Для сотни танокв накануне войны ИМХО это слишком заметное количество что бы его никто не отметил в линейных дивизиях. Думаю что при своей тщательности Йентц наверняка отметил бы эти расходы в имеющихся у него документах и соответственно поведал бы нам. Этого нет. С другой стороны я Вам назвал места где вполне могут быть именно штатные единички(мы не знаем были ли они там), но у Йентца они идут общим числом т.е. формально не представляют "панцерваффе" или представляют именно формально.
Поэтому я пока бы так выразился - они не венштатные, они в неизвестных нам штатах, но в линейных частях не наблюдаются:-)

>>Есть еще один слабенький аргумент - фото командирских в 41 найти не очень большая проблема, а вот командирская единичка????
>
>Ну вот Андю же привел, да и у Козырева таковая нашлась.

Я еще не смотрел, но там есть доказательства что это именно ротный(полковой) уровень линейного танкового ПОЛКА? Это не бат связи это не батарея наблюдения?
У меня есть фото где есть единичка(правда скорее всего не командирская) лейбштандарта образца осень 43 года. Но делать вывод что они там были во внештатном раскладе и в ощутимых количествах я бы не стал.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (03.07.2003 09:41:29)
Дата	03.07.2003 12:18:10

Re: Боевой порядок...

>>3. точнее - количество танков в танковом полку.
>>еще через несколько страниц есть сводная таблица по общей численности танков в каждой дивизии на 22.06 и 9.9 - мелким шрифтом, пример из нее я приводил http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/384/384099.htm . Номер страницы сейчас назвать, увы, не могу - Йентца под рукой нет.
>
>Давайте одновременно обратимся к источнику(но это вечером). У меня стойкое убеждение осталось что фигурирует количество танков именно в ДИВИЗИИ а не в полку.

Давайте.

п.1. Страница 190-193.
Заголовок - Organisation and Strength of Panzer Units. Operation Barbarossa - 22 June 1941
(танковыми частями были только танковые бригады и полки)
Далее - номер дивизии, структура танковой бригады (полка), список численности танков.

п.2. Страница 206.
Заголовок - Operational Status Reports for the Panzer Divisions
Далее - численность танков на начало операции и т.д.

Теперь согласны?
Если нет - сравним эти приведенные численности.

Оба массива данных я набрал и вычел из второго - первый:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/PzDiv.xls
В результате получилось - все Pz 35(t), Pz 38(t), Pz III, Pz IV находятся в танковых полках (бригадах) дивизий, и ни в каких иных подразделениях этих дивизий.
Однако в подавляющем большинстве дивизий (но не танковых полков) имеются Pz I в количестве 11 штук (а кое-где 8, 10, 11, 13), в некоторых - Pz II, в некоторых - командирские PzBef. Именно эта техника - и есть упомянутые Вами танки НЕтанковых подразделений дивизии. Именно эта техника имелась в саперном батальоне, артиллерийском полку, а часть - в качестве вспомогательных машин (например, санитарно-эвакуационных).
Таким образом, наличие танков в НЕтанковых подразделениях дивизий не объясняет, что же делают "лишние" PzBef I в составе танковых полков.

Остается обоснование, высказанное мной ранее - они являются внештатными машинами обеспечения радиосвязи командиров танковых рот, на тех же местах, в которых они имелись ПО ШТАТУ до марта 1939 года.

>А ведь есть еще например школы танковые, или например 14 или 46 танковый корус(а вних управления) и танковые резервные(скорее всего их бы надо назвать учебными) дивизии.

кстати, этот сайт Вам известен?
http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm

>Так что мест для использования единичек штатно еще предостаточно.

Во-первых, в командовании танковых корпусов и групп есть более приспособленные комфортные транспортные средства радиосвязи - на базе БА и БТР, так как высшему командованию нет необходимости лезть на передний край с плохим обзором из танка или соваться на бездорожье (истории о застревании железного Гейнца в русской rasputitza тут не проходят - речь именно о ситуации до Восточного фронта и программы Шелля)
Во-вторых, если уж где-то высшему командованию и понадобятся командирские танки - то уж скорее на базе Pz III.
В-третьих, в учебных танковых частях, если Вы имеете в виду 201 и 202 полки на трофейной матчасти - танки немецкого производства (вроде бы) вообще не полагались.

Наконец, все это хорошо, но факт остается фактом - в составе танковых полков на немецкой технике двухбатальонного состава ПО ШТАТУ полагалось 6 PzBef, а имелось от 8 до 13, трехбатальонного состава ПО ШТАТУ полагалось 8 PzBef, а имелось от 12 до 15.
Это Вы признаете фактом или приведенное обоснование Вам не кажется верным?

>>>Не буду спорить, но примерно 100 неучтенных:-))(нештатных)единичек накануне кампании - не много?
>>
>>Ну почему неучтенных - просто именно нештатных. И что значит - много, немного? Они явно есть - Вы же это не оспариваете?
>
>Если они вне штата, то и люди, масло, бензин, время, деньги на них вне штата. Для сотни танокв накануне войны ИМХО это слишком заметное количество что бы его никто не отметил в линейных дивизиях.
Во-первых, на одну дивизию это гораздо меньше.
Во-вторых, нехватка указанных ресурсов куда меньше, чем избыток их, образующийся в результате неполного формирования средних танковых рот (два взвода четверок вместо трех).
А избыток этот именно был - см. выдержку из штата KStN 1175 : http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstn11751nov41.htm
"d) 3.Zug wie 1.*
*ist infolge der derzeitigen Ausstattung von nur 2 Zügen mit Pz.Kpfw. überzähliges Personal vorhanden, so ist es als Ausbilder zur Ersatzabteilung zu kommandieren. Es tritt wieder mit Zuweisung der Pz.Kpfw. des 3.Zuges zum Feldtruppenteil."
И этот избыток личного состава предлагалось отправить в запасной батальон.
Про избыток ремонтных и снабженческих ресурсов не сказано, но это очевидно, что топливо выдавалось по штатному расчету, а из-за отсутствия третьего взвода "лишние" эвакуационные тягачи и реммастерские из дивизии никто не забирал.
Согласитесь - на "лишние" 3 командирских единички в батальоне ресурсов нужно поменьше, чем на недостающие 4 четверки.
Кроме того, в некоторых дивизиях фактически недоставало штатных Pz II (и даже их замены - Pz I) - в шести дивизиях нехватка была от 5 до 11 легких танков. Ресурсы, выделяемые на них, тоже оставались "лишними".
В-третьих, остался совершенно убойный аргумент - как уже показано сделанными выше расчетами - в НЕтанковых подразделениях четырех танковых дивизий оказались "внештатные" же командирские единички в количестве 38 штук. Их снабжением также никто не озаботился, а использовать их по прямому назначению было бы слишком "жирно" - ну куда применить целых 18 лишних танков с мощной радиостанцией? Скорее всего - все эти танки именно войсковые переделки, например, для эвакуации раненых.

>Думаю что при своей тщательности Йентц наверняка отметил бы эти расходы в имеющихся у него документах и соответственно поведал бы нам. Этого нет.

Как видим - он много чего не поведал напрямую, открытым текстом. Но от этого ценность табличных данных не снижается.

>С другой стороны я Вам назвал места где вполне могут быть именно штатные единички(мы не знаем были ли они там), но у Йентца они идут общим числом т.е. формально не представляют "панцерваффе" или представляют именно формально.

Речь только о танковых полках и ни о чем более - именно в составе полков "где-то затерялись" сверхштатные PzBef I.

>>>Есть еще один слабенький аргумент - фото командирских в 41 найти не очень большая проблема, а вот командирская единичка????

>>Ну вот Андю же привел, да и у Козырева таковая нашлась.

>Я еще не смотрел, но там есть доказательства что это именно ротный(полковой) уровень линейного танкового ПОЛКА? Это не бат связи это не батарея наблюдения?

я тоже не видел (пока). На фото, упомянутом Андю - имеется тактический номер "04" - что он означает?
И еще - как могли нумероваться командирские танки в ротах?

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (03.07.2003 12:18:10)
Дата	03.07.2003 13:49:58

Re: Боевой порядок...

>п.1. Страница 190-193.
>Заголовок - Organisation and Strength of Panzer Units. Operation Barbarossa - 22 June 1941
>(танковыми частями были только танковые бригады и полки)
>Далее - номер дивизии, структура танковой бригады (полка), список численности танков.

Из названия и диаграмм не следует что приведены танки полков. Вы будете апелировать к переводу слова Unit, а я Вам отвечу что нельзя на этих диаграммах писать танковая дивизия потому что там не дивизия а только один полк из нее. Этот вопрос который вероятно сможет прояснить лично Йентц. Тут мы можем с Вами спорить до бесконечности. Давйте попробуем его спросить?

>кстати, этот сайт Вам известен?
> http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm

Да я знаю о нем. Материала много и он интересен, но никак я не могу найти библиографию у создателя. И это меня смущает...

>>Так что мест для использования единичек штатно еще предостаточно.
>
>Во-первых, в командовании танковых корпусов и групп есть более приспособленные комфортные транспортные средства радиосвязи - на базе БА и БТР, так как высшему командованию нет необходимости лезть на передний край с плохим обзором из танка или соваться на бездорожье (истории о застревании железного Гейнца в русской rasputitza тут не проходят - речь именно о ситуации до Восточного фронта и программы Шелля)
>Во-вторых, если уж где-то высшему командованию и понадобятся командирские танки - то уж скорее на базе Pz III.
>В-третьих, в учебных танковых частях, если Вы имеете в виду 201 и 202 полки на трофейной матчасти - танки немецкого производства (вроде бы) вообще не полагались.

Пока все что Вы излогаете про ниши еденичек - это хорошая версия, но не более того. На моей стороне немецкая экономность и всемерный учет:-))

>Наконец, все это хорошо, но факт остается фактом - в составе танковых полков на немецкой технике двухбатальонного состава ПО ШТАТУ полагалось 6 PzBef, а имелось от 8 до 13, трехбатальонного состава ПО ШТАТУ полагалось 8 PzBef, а имелось от 12 до 15.
>Это Вы признаете фактом или приведенное обоснование Вам не кажется верным?

Так а разве в 2 тдСС летом 43 по ШТАТУ полагалась рота Т-34? Это я к тому что ИМХО нештатных единичек в количестве более 100 в линейных(именно в них Вы их впихиваете) частях многовато.

Еще один аргумент, а персонала у немцев хватало именно для использования их в линейных частях?

>>Думаю что при своей тщательности Йентц наверняка отметил бы эти расходы в имеющихся у него документах и соответственно поведал бы нам. Этого нет.
>
>Как видим - он много чего не поведал напрямую, открытым текстом. Но от этого ценность табличных данных не снижается.

Конечно не снижается. Но эти таблицы довольно трудно читаются - я так и не понял как перетекают цифры в ведомостях месячных наличностей:-) И все-таки видя тщательность и некоторую дотошность(пусть и не всегда понятную) Йентца, я не готов согласится что он просто упустил такой факт как оставление с 39 до осени 41 командных единичек на ротном уровне вне штата(Мы ведь об этом беседуем?).

>>С другой стороны я Вам назвал места где вполне могут быть именно штатные единички(мы не знаем были ли они там), но у Йентца они идут общим числом т.е. формально не представляют "панцерваффе" или представляют именно формально.
>
>Речь только о танковых полках и ни о чем более - именно в составе полков "где-то затерялись" сверхштатные PzBef I.

Вот с этим я пока не соглашусь, не доказали.(про на уровне полков)
Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...

>я тоже не видел (пока). На фото, упомянутом Андю - имеется тактический номер "04" - что он означает?
>И еще - как могли нумероваться командирские танки в ротах?

Две цифры - это ИМХО полковой уровень(командование и управление). Рота(командир) скорее всего три со средним нулем.
Есть еще вариант - две цифры - это еще довоенщина. Надо смотреть на фото более внимательно:-)

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (03.07.2003 13:49:58)
Дата	03.07.2003 15:28:16

Re: Боевой порядок...

>>п.1. Страница 190-193.
>>Заголовок - Organisation and Strength of Panzer Units. Operation Barbarossa - 22 June 1941
>>(танковыми частями были только танковые бригады и полки)
>>Далее - номер дивизии, структура танковой бригады (полка), список численности танков.
>
>Из названия и диаграмм не следует что приведены танки полков.

тогда как Вы интерпретируете расхождение в указанных таблицах? Или Йентц все перепутал?
>Этот вопрос который вероятно сможет прояснить лично Йентц. Тут мы можем с Вами спорить до бесконечности.

В том, что с Вами можно спорить о-очень долго, я ни минуты не сомневаюсь ) Эту тему мы с Вами затронули года два назад.

>Давайте попробуем его спросить?
Давайте. На каком языке ему лучше писать? Есть ли у Вас его адрес, лучше е-мэйл?

>Да я знаю о нем. Материала много и он интересен, но никак я не могу найти библиографию у создателя. И это меня смущает...

там есть оригинальные сканы..

>Пока все что Вы излогаете про ниши еденичек - это хорошая версия, но не более того. На моей стороне немецкая экономность и всемерный учет:-))

тогда я затыкаю бесполезный фонтан моего красноречия пробкой благоразумия ) Если единственное приемлемое Вам доказательство - прямое документальное подтверждение из архивных документов вермахта - будем его ждать.

>Конечно не снижается.

тогда что ценного Вы нашли для себя в процитированных мной таблицах?

>Но эти таблицы довольно трудно читаются - я так и не понял как перетекают цифры в ведомостях месячных наличностей:-)

вроде все просто:
наличие на начало месяца = наличие на начало предыдущего месяца + готово новых в предыдущем месяце + готово отремонтированных в предыдущем месяце - потери за предыдущий месяц.
И в них есть опечатки или ошибки - по PzIII/5.0 cm и Pz IV в период сентябрь-декабрь 1942.
Если хотите - положу в копилку файл Экселя с ними - чтобы не набивать.

>И все-таки видя тщательность и некоторую дотошность(пусть и не всегда понятную) Йентца, я не готов согласится что он просто упустил такой факт как оставление с 39 до осени 41 командных единичек на ротном уровне вне штата(Мы ведь об этом беседуем?).

Да, об этом. С другой стороны - а где у него говорится о наличии танков в саперных или артиллерийских подразделениях? А ведь в то, что они были,Вы верите.

>Вот с этим я пока не соглашусь, не доказали.(про на уровне полков)

см. выше.

>Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...

Так есть такие фото! в моих плохих отечественных перепечатках есть, и не одно. Только идентифицировать их положение в оргструктуре невозможно.
А упоминание о переделке трофейного PzBefWg I на советском ремзаводе тем более снимает все сомнения - были они на Восточном фронте, командирские линейные единички - и не вижу смысла для спора тут.

>Две цифры - это ИМХО полковой уровень(командование и управление).

R01 - полковой
I01 - батальонный.
я прав?

Рота(командир) скорее всего три со средним нулем.
>Есть еще вариант - две цифры - это еще довоенщина. Надо смотреть на фото более внимательно:-)

хорошо

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (03.07.2003 15:28:16)
Дата	03.07.2003 16:50:31

Re: Боевой порядок...

>тогда как Вы интерпретируете расхождение в указанных таблицах? Или Йентц все перепутал?

Пока не знаю. Но ваша версия как-то пока не ложится в голову.

>>Этот вопрос который вероятно сможет прояснить лично Йентц. Тут мы можем с Вами спорить до бесконечности.
>
>В том, что с Вами можно спорить о-очень долго, я ни минуты не сомневаюсь )

Обоюдно. Есть еще здесь несколько подобных нам с Вами:-))

>>Давайте попробуем его спросить?
>Давайте. На каком языке ему лучше писать? Есть ли у Вас его адрес, лучше е-мэйл?

Я поищу е-майл. В свое время я ему писал по английски именно про те таблицы что я упомянул, но он, врать не буду, не ответил(может адрес не тот, может не посчитал нужным). Он появляется изредка на фельдграу. Можно там попробовать.

>>Да я знаю о нем. Материала много и он интересен, но никак я не могу найти библиографию у создателя. И это меня смущает...
>
>там есть оригинальные сканы..

Я не говорю что там плохо - я говорю что сама форма не производит впечатления надежности пожэтому надо садится и проверять хотя бы часть что бы пользоваться им как справочником. Вот Cкалмана я проверял неоднократно - практически все что он говорит правда.(Вернее я не нашел серьезных ошибок) А с первого взгляда и не кажется:-))

>>Пока все что Вы излогаете про ниши еденичек - это хорошая версия, но не более того. На моей стороне немецкая экономность и всемерный учет:-))
>
>тогда я затыкаю бесполезный фонтан моего красноречия пробкой благоразумия ) Если единственное приемлемое Вам доказательство - прямое документальное подтверждение из архивных документов вермахта - будем его ждать.

Нет это не совсем так. Есть еще мнения эспертов признаных:-)) Но из Йентца я пока этого вывода не увидел. Я тем не менее совсем не говорю что Вы не в состоянии что-то новое сказать:-)
Еще раз повторю - мысль о том что командирские единицы оставили на ротном уровне с 39 до осень 41 мне не кажется сочной. Причем пока Вы ее основываете только на выкладках из Йентца(согласен что это единственный систематизированный источник на сегодня)
Я попытался Вам привести несколько мест где ИМХО могла быть ниша для них (группы, корпуса, танковые школы, запасные дивизии, запасные батальоны дивизий в округах и т.д).
Мы более или менее знаем немецкий пехотный батальон(благодаря Бухеру) до пистолета, гранаты, презерватива. Но даже танковый полк для нас остается
только 2 или 3-х батальонным:-))

>>Но эти таблицы довольно трудно читаются - я так и не понял как перетекают цифры в ведомостях месячных наличностей:-)
>
>вроде все просто:
>наличие на начало месяца = наличие на начало предыдущего месяца + готово новых в предыдущем месяце + готово отремонтированных в предыдущем месяце - потери за предыдущий месяц.
>И в них есть опечатки или ошибки - по PzIII/5.0 cm и Pz IV в период сентябрь-декабрь 1942.

Вот я и пытался разобраться опечатки, ошибки или отсутсвие информации это. ИМХО там и в других месяцах есть несовпадения.
Вот на это Йентц не ответил:-))

>Если хотите - положу в копилку файл Экселя с ними - чтобы не набивать.

>>И все-таки видя тщательность и некоторую дотошность(пусть и не всегда понятную) Йентца, я не готов согласится что он просто упустил такой факт как оставление с 39 до осени 41 командных единичек на ротном уровне вне штата(Мы ведь об этом беседуем?).
>
>Да, об этом. С другой стороны - а где у него говорится о наличии танков в саперных или артиллерийских подразделениях? А ведь в то, что они были,Вы верите.

Это не я верю - это Нейхорстер(принимаем как авторитета?) и Чемберлен(тоже не хухры-мухры)говорят. Разнотолкование метрами ситуации говорит о непонятках и возможно Вы и найдете зарытую собаку:-))

>>Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...
>
>Так есть такие фото! в моих плохих отечественных перепечатках есть, и не одно. Только идентифицировать их положение в оргструктуре невозможно.
>А упоминание о переделке трофейного PzBefWg I на советском ремзаводе тем более снимает все сомнения - были они на Восточном фронте, командирские линейные единички - и не вижу смысла для спора тут.

Так почему линейные из танковых полков????
Я официально заявляю:-)) что в батарее наблюдения артполка танковой дивизии было ТРИ единички командирвких даже ПО ШТАТУ!!! Но это яно не единички танкового полка.
Я почему может так эмоционально выступаю.
Ваша версия и картинки боевых порядков довольно легко добавляют в передовые линейные части вермахта 100 единиц бронетехники ввместе с экипажами и бензином-маслом.

>>Две цифры - это ИМХО полковой уровень(командование и управление).
>
>R01 - полковой
>I01 - батальонный.
>я прав?

В этом вопросе полной ясности для меня нет.
Я бы сказал что А01 - это батальонный уровень 1 батальона.
Встречал маркировку G и В как батальонные маркировки причем году в 44 и для полугусеничной технини каких-то артподразделений танковых дивизий.

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (03.07.2003 16:50:31)
Дата	03.07.2003 17:18:04

Re: Боевой порядок...

>Я попытался Вам привести несколько мест где ИМХО могла быть ниша для них (группы, корпуса, танковые школы, запасные дивизии, запасные батальоны дивизий в округах и т.д).

еще раз повторюсь - фактическое число командирских танков в дивизии известно благодаря Йентцу. штатное же число командирских танков в дивизии меньше его. ваши "ниши" не объясняют этого расхождения.

>Мы более или менее знаем немецкий пехотный батальон(благодаря Бухеру) до пистолета, гранаты, презерватива. Но даже танковый полк для нас остается
>только 2 или 3-х батальонным:-))

То есть даже Kstn, опубликованные Йентцем, Вы не рассматриваете всерьез? Там по крайней мере батальоны расписаны до танка.

>>>Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...

>>Так есть такие фото! в моих плохих отечественных перепечатках есть, и не одно. Только идентифицировать их положение в оргструктуре невозможно.
>>А упоминание о переделке трофейного PzBefWg I на советском ремзаводе тем более снимает все сомнения - были они на Восточном фронте, командирские линейные единички - и не вижу смысла для спора тут.
>
>Так почему линейные из танковых полков????

опять подменяете понятия ((( Сейчас, в данной фразе, я говорю вообще о командирских линейных единичках.

И Вы сами сказали:
>>>Иметь массу фото танков линейных частей лета 41 и практически не имень ни одной фото командирской линейной единички - нонсенс...

зачем?

>Я официально заявляю:-)) что в батарее наблюдения артполка танковой дивизии было ТРИ единички командирвких даже ПО ШТАТУ!!! Но это яно не единички танкового полка.

Это именно командирские? PzBefWg I? А каков источник этой информации?

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (03.07.2003 17:18:04)
Дата	03.07.2003 23:43:20

Re: Боевой порядок...

От	Андю
К	Константин Федченко (02.07.2003 23:46:29)
Дата	03.07.2003 01:23:44

Дам фото на днях. Нашёлся даже "кляйнебефехльсваген" у нас ! :-) (+)

Приветствую !

Якобы на Украине, в 41 г., использующийся в целях "роты пропаганды" -- в боковом люке видна кино-камера. Только качество хреновое.

+ Неплохо бы разобраться таки кому они принадлежат. На снимках из Югославии идут вперемешку танки и машины арт.полка, например.

Всего хорошего, Андрей.

От	tevolga
К	Андю (03.07.2003 01:23:44)
Дата	03.07.2003 09:49:28

Re: Дам фото...

>Приветствую !

>Якобы на Украине, в 41 г., использующийся в целях "роты пропаганды" -- в боковом люке видна кино-камера. Только качество хреновое.

Да есть такое фото.
Но я бы его трактовал так
1.Рота пропаганды структура корпусная если не армейская, оттуда могли и командирский танк получить.
2.Это сейчас она стала "ротой пропаганды"(хотя если мне не изменяет память у бойца(совсем не в танковой форме) там именно лента роты пропаганды на рукаве), а тогда это был ШТАТНЫЙ фотограф(с навыками кинооператора) танковой дивизии, которому выдали ШТАТНЫЙ танк из артполка.(Хотя конечно можно сказать что это внештатный танк линейного полка)

>+ Неплохо бы разобраться таки кому они принадлежат. На снимках из Югославии идут вперемешку танки и машины арт.полка, например.

Смотреть на тактические знаки подразделений на технике.

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	tevolga (03.07.2003 09:49:28)
Дата	03.07.2003 16:08:20

Отсканю -- посмотрим. :-)) (-)

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (02.07.2003 15:31:55)
Дата	02.07.2003 16:04:37

Боевой порядок 3-ротного танкового батальона

Типичный боевой порядок - "широкий клин", самый распространенный вид батальона - трехротный (4-ротные были только в трех дивизиях).

В общем, внешний вид той самой "свиньи", которая легко взломала нашу оборону у границ.

Спрашивается, и какой должна быть плотность ПТО, чтобы остановить ЭТО?

С уважением

От	Sav
К	Константин Федченко (02.07.2003 16:04:37)
Дата	02.07.2003 18:02:32

Re: Боевой порядок...

Приветствую!

>Спрашивается, и какой должна быть плотность ПТО, чтобы остановить ЭТО?

Поставим вопрос иначе - что мог выкатить наш комбат, в качестве контраргумента (допустим, мы угадали куда ЭТО двинет)?

1. Стрелковый батальон - 2 45-мм ПТП
2. Плюс пускай комполка отдаст ему еще свою батарею - 6 45-мм ПТП
3. Плюс комдив подгонит оадн - еще 18 45-мм ПТП
4. Еще, на всякий случай, дивизион от артполка туда же на прямую наводку - 8 76-мм ДП плюс 4 122-мм гаубицы
5. Еще, силами гап ПТПЗО - два дивизиона 122-мм и дивизион 152-мм гаубиц кроют аккурат 300+300+400 метров фронта.

Итого, имеем - 26+8+4=38 орудий на прямой наводке. В первой линии идут 20 танков.

В остальной дивизии у нас останется дивизион от артполка у комдива, у нашего комполка - 6 76-мм ПП и 4 120-мм миномета, по 4 120-мм миномета, по 24 45-мм ПТП и по 6 76-мм ПП в двух оставшихся полках.

С уважением, Савельев Владимир

От	Бульдог
К	Sav (02.07.2003 18:02:32)
Дата	03.07.2003 09:55:01

А ПТР ? (-)

От	Константин Федченко
К	Бульдог (03.07.2003 09:55:01)
Дата	03.07.2003 09:59:19

они позже появились - это другой штат (-)

От	Константин Федченко
К	Sav (02.07.2003 18:02:32)
Дата	02.07.2003 18:14:34

полковые пушки тоже надо бы включить

по крайней мере, БУА-37 их берет в расчет ПТО, хотя в материалах Совещания интерес к ним упал - в первую очередь потому. что эффективность их применения невысока (эффективная дальность мала)

С уважением

От	Sav
К	Константин Федченко (02.07.2003 18:14:34)
Дата	02.07.2003 18:31:14

ИМХО, лучше уж тогда пускай комполка 120-мм минометы отдаст

Приветствую!
>по крайней мере, БУА-37 их берет в расчет ПТО, хотя в материалах Совещания интерес к ним упал - в первую очередь потому. что эффективность их применения невысока (эффективная дальность мала)

На рубеже 400 метров они могут сделать ПЗО на фронте в 100 м - 2 танка накрыть можно из самых шустрых.

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Алымов
К	Sav (02.07.2003 18:31:14)
Дата	02.07.2003 18:37:30

Не поможет (+)

Доброе время суток!
Просто концентрацией средств пехотного подразделения отразить массированный удар танков всё равно не удасться, противник выберет место и ударит там.... Потому в 41м-42м году у немцев фактически, как мне кажется, не стояло проблемы протыкания нашего фронта. Только году в 43м научились отбивать танковый прокол - посредством принципиально иной технологии, развёртывания полосы в глубину, ПТ районов и так далее...
Точно так же как и немцы не могли особенно отразить наши удары.

С уважением, Роман

От	Игорь Куртуков
К	Роман Алымов (02.07.2003 18:37:30)
Дата	02.07.2003 19:00:07

Ре: Не поможет

> Точно так же как и немцы не могли особенно отразить наши удары.

Отчего же. Летом 1941 довольно успешно отражанли.

От	Sav
К	Роман Алымов (02.07.2003 18:37:30)
Дата	02.07.2003 18:53:23

Re: Не поможет

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Просто концентрацией средств пехотного подразделения отразить массированный удар танков всё равно не удасться, противник выберет место и ударит там....

Ну во-первых, мы концентрируем средства стрелкового соединения - задействована артиллерия и стрелковых и арт. частей.

Во-вторых - в пределах дивизии, фактически, нам надо перемещать только оадн ( который на мехтяге ) и дивизион артполка (тут да, конная тяга ). гап остается на месте - ЕСЛИ наша сд обороняет "штатаные" 12 км, его можно не кантовать, батареи от комполка - тягаются максимум от батальона к батальону.

Т.е., ЕСЛИ мы угадали, где пойдет вражеский танковый батальон (ОДИН!) - мы, ИМХО, можем вполне реально с ним побороться собственными силами. Дальше - враг будет перегруппировываться, и мы - тоже.

А если их пойдет на участке нашей дивизии несколько одновременно - задача комкора и командарма подумать об этом заранее и усилить нас заранее еще чем-то. Опять же, у нас еще , на крайний случай, теоретически, есть 8 37-мм и 4 76-мм орудия ПВО.

С уважением, Савельев Владимир

От	Роман Алымов
К	Sav (02.07.2003 18:53:23)
Дата	02.07.2003 20:21:37

То есть дивизия отбивается от батальона? (+)

Доброе время суток!
Я сильно подозреваю, что на участке прорыва будет скорее дивизия на батальон наступать. Потому немцы и могли себе позволить прорывать оборону танками....

С уважением, Роман

От	Sav
К	Роман Алымов (02.07.2003 20:21:37)
Дата	03.07.2003 14:45:12

Re: То есть...

Приветствую!
>Доброе время суток!
> Я сильно подозреваю, что на участке прорыва будет скорее дивизия на батальон наступать. Потому немцы и могли себе позволить прорывать оборону танками....

Нет, исходная картина такая - тб наступает на стрелковый (на фронте в 1 км больше не поместится). Совершенно очевидно, что собственных средств сб остановить эту лавину не хватит. Но у вышестоящих командиров есть оружие, которым они могут усилить наш батальон - собственно, для этого им его и вручили (ИМХО).

Я что сказать-то хотел - что в "уставной" ситуации (нормальная ширина фронта, штатное количество вооружения и техники, ведется разведка и т.д.), имеющихся в сд средств может и хватить для отражения такой атаки (батальон на батальон) и еще останется что-то, для усиления других участков.

А вот если наша сд будет оборонять фронт не 10-12 (грубо говоря, 1-2 дороги), а 40-50 (4 или 5 дорог) км - тогда да, тогда конечно не хватит.

С уважением, Савельев Владимир

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (02.07.2003 16:04:37)
Дата	02.07.2003 16:34:27

а вот расчетик ПТО

из доклада Тюленева:

ПТ орудия 76-мм.
дистанция стрельбы - 1000 м
вероятность попадания 15-20 %
скорострельность 7-9 в/мин
скорость движения атакующих танков - 15 км/ч
орудие выведет из строя за 2,5 минуты 3 танка противника.

плотность танков - 50-70 на 1 км (как видим - совершенно точно соответствует применению батальона)
необходимая плотность ПТО - 15-28 на 1 км.
с запасом на потери (1/3) от артиллерийской подготовки - 20-40 на 1 км.

Кто может прокомментировать и предложить более верные данные? В том числе - в случае использования 45-мм ПТП?

С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (02.07.2003 16:34:27)
Дата	02.07.2003 21:19:02

Re: а вот...

>из доклада Тюленева:

>ПТ орудия 76-мм.
>дистанция стрельбы - 1000 м
>вероятность попадания 15-20 %
>скорострельность 7-9 в/мин
>скорость движения атакующих танков - 15 км/ч
>орудие выведет из строя за 2,5 минуты 3 танка противника.

>плотность танков - 50-70 на 1 км (как видим - совершенно точно соответствует применению батальона)
>необходимая плотность ПТО - 15-28 на 1 км.
>с запасом на потери (1/3) от артиллерийской подготовки - 20-40 на 1 км.

>Кто может прокомментировать и предложить более верные данные? В том числе - в случае использования 45-мм ПТП?

Какой коммантарий нужен?

В батальоне естественно такого количества ПТ-орудий (20-40 единиц) не будет. Видимо имеется в виду, что для ПТО будет привлекаться вся артиллерия. Кроме того не учитываются потери на минных полях, и различных ПТ-заграждениях.

Кроме того потери атакующих танков посчитаны в 100%, для отражения атаки вполне достаточно и 50%, если не меньше.

И еще цитата:

"В ходе войны противник сосредоточивал для наступления на главных направлениях большое количество танков и создавал плотности в 30-50 танков и более на 1 км фронта прорыва. Чтобы противостоять удару такой силы, необходимо было создать высокую плотность противотанковых средств. Средняя плотность артиллерийских противотанковых средств (с учетом танков и пушечной артиллерии) на направлениях вероятных танковых ударов врага в полосах обороны стрелковых соединений доходила до 20-25 противотанковых единиц на 1 км фронта. В ходе боя эта плотность увеличивалась за счет маневра силами и средствами из оперативной глубины, что позволяло успешно отражать массированные танковые атаки."

"Развитие тактики Советской Армии в ВОВ".

С уважением

От	Константин Федченко
К	Андрей (02.07.2003 21:19:02)
Дата	02.07.2003 21:27:28

Re: а вот...

>>из доклада Тюленева:
>
>>ПТ орудия 76-мм.
>>дистанция стрельбы - 1000 м
>>вероятность попадания 15-20 %
>>скорострельность 7-9 в/мин
>>скорость движения атакующих танков - 15 км/ч
>>орудие выведет из строя за 2,5 минуты 3 танка противника.
>
>>плотность танков - 50-70 на 1 км (как видим - совершенно точно соответствует применению батальона)
>>необходимая плотность ПТО - 15-28 на 1 км.
>>с запасом на потери (1/3) от артиллерийской подготовки - 20-40 на 1 км.
>
>>Кто может прокомментировать и предложить более верные данные? В том числе - в случае использования 45-мм ПТП?
>
>Какой коммантарий нужен?

оценка числа пораженных целей.

>В батальоне естественно такого количества ПТ-орудий (20-40 единиц) не будет. Видимо имеется в виду, что для ПТО будет привлекаться вся артиллерия.

артиллерии дивизии для создания указанной плотности недостаточно, на это Тюленев сам указал в докладе. Я лишь хочу привести расчет к реальности.

>Кроме того не учитываются потери на минных полях,

не более 10% от суммарных потерь

>и различных ПТ-заграждениях.

они только заграждают путь, но не причиняют потери (заграждения - это эскарпы, надолбы, рвы)

>Кроме того потери атакующих танков посчитаны в 100%, для отражения атаки вполне достаточно и 50%, если не меньше.

это уже сказано ниже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/572858.htm
>И еще цитата:

спасибо
С уважением

От	Андрей
К	Константин Федченко (02.07.2003 21:27:28)
Дата	02.07.2003 21:57:37

Re: а вот...

>>>из доклада Тюленева:
>>
>>>ПТ орудия 76-мм.
>>>дистанция стрельбы - 1000 м
>>>вероятность попадания 15-20 %
>>>скорострельность 7-9 в/мин
>>>скорость движения атакующих танков - 15 км/ч
>>>орудие выведет из строя за 2,5 минуты 3 танка противника.
>>
>>>плотность танков - 50-70 на 1 км (как видим - совершенно точно соответствует применению батальона)
>>>необходимая плотность ПТО - 15-28 на 1 км.
>>>с запасом на потери (1/3) от артиллерийской подготовки - 20-40 на 1 км.
>>
>>>Кто может прокомментировать и предложить более верные данные? В том числе - в случае использования 45-мм ПТП?
>>
>>Какой коммантарий нужен?
>
>оценка числа пораженных целей.

При заданной точности попадания - 0,2, невозможно обеспечить поражения 100% танков.

Как-то я выкладывал книгу "Тактические расчеты".

Там есть номограмма и формулы для расчета потребности ПТ-средств.

По номограмме: для поражения 50% целей, при эффективности 0,2, количестве целей 40 едениц, и количестве стрельб одного орудия за время нахождения цели в зоне поражения - 12 выстрелов. Получается, что нужно 10 орудий.

В нашем случае количество выстрелов получается не менее ок. 17 выстрелов за 2,5 минуты, но в номограмме приведены значения только до 12 выстрелов. Поэтому потребное количество ПТ-орудий будет даже меньше чем 10 едениц.

>>В батальоне естественно такого количества ПТ-орудий (20-40 единиц) не будет. Видимо имеется в виду, что для ПТО будет привлекаться вся артиллерия.
>
>артиллерии дивизии для создания указанной плотности недостаточно, на это Тюленев сам указал в докладе. Я лишь хочу привести расчет к реальности.

Для этих целей им придавали и танки и дополнительную артиллерию.

>>Кроме того не учитываются потери на минных полях,
>
>не более 10% от суммарных потерь

Ну всетаки плюс.

>>и различных ПТ-заграждениях.
>
>они только заграждают путь, но не причиняют потери (заграждения - это эскарпы, надолбы, рвы)

Они замедляют движение, а следовательно увеличивают время нахождения танков протиника под огнем артиллерии, а следовательно увеличивают потери танков противника.

>>Кроме того потери атакующих танков посчитаны в 100%, для отражения атаки вполне достаточно и 50%, если не меньше.
>
>это уже сказано ниже: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/572858.htm

Я это читал.

>>И еще цитата:
>
>спасибо
>С уважением
С уважением

От	tsa
К	Константин Федченко (02.07.2003 16:34:27)
Дата	02.07.2003 17:02:21

Озадачивает дальность и вероятность попадания.

Здравствуйте !
>из доклада Тюленева:

>ПТ орудия 76-мм.
>дистанция стрельбы - 1000 м
>вероятность попадания 15-20 %

У ЗиС-3 дальность прямого выстрела по двухметровой цели бронебойным 760 м.
А тут на километр, да ещё и 20%.

С уважением, tsa.

От	Константин Федченко
К	tsa (02.07.2003 17:02:21)
Дата	02.07.2003 17:19:44

есть такое дело

еще что озадачивает, но действует в обратную сторону:
- 1. полагается необходимым поразить 100% танков противника. хотя, думается, нанесение 50% потерь уже достаточно в большинстве случаев для того, чтобы от атаки отказались.
- 2. за 2,5 минуты танки со скоростью 15 км/ч из 1000 м дистанции подойдут только на 625 м. почему считается, что после этой линии огонь ПТО в учет брать не надо? или считается, что 400 м - это дистанция, с которой ПТО уже обнаружено и будет 100% поражено?
- 3. плотность 50-70 танков на км не означает, что они идут в одну линию. Обратив внимание на приведенный боевой порядок, понятно, что выбив первый эшелон, обороняющийся получает небольшую передышку - пару минут на приближение второго эшелона.
С уважением

От	Бульдог
К	Константин Федченко (02.07.2003 16:04:37)
Дата	02.07.2003 16:17:01

Интересно, четверки в тылу ... (-)

От	Константин Федченко
К	Бульдог (02.07.2003 16:17:01)
Дата	02.07.2003 16:26:57

не в тылу - в резерве

это более общепринятое расположение.
"Рота средних танков как одно целое может применяться в следующих случаях:
открытая местность, позиции на доминирующих высотах, большие промежутки между наступающими ротами.
...
как правило, Pz IV в начале атаки ведут огонь с места, пока остальные роты атакуют под прикрытием их огня.
Рота средних танков должна сопровождать остальные роты так близко, чтобы вступить в бой в любой момент.
В отдельных случаях (особенности местности, ширины фронта) средние танки могут быть приданы повзводно. Использование Pz IV поодиночке запрещено."

С уважением

От	tsv
К	Бульдог (02.07.2003 16:17:01)
Дата	02.07.2003 16:19:44

Абсолютно нормально. Более того - наоборот намного хуже (-)

От	Чобиток Василий
К	Константин Федченко (02.07.2003 15:31:55)
Дата	02.07.2003 15:46:32

Re: Боевой порядок...

Привет!

>"Предложения, заявления, жалобы есть?" (С) В.Чобиток

Неправда Ваша - (С) Устав

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	tsa
К	Константин Федченко (02.07.2003 15:31:55)
Дата	02.07.2003 15:39:06

Re: Боевой порядок...

Здравствуйте !

Два комвзвода постоянно вперёд торчат, а при клине и вовсе комроты. Повышеных потерь комсосава не вызывало ? Их должны были жечь чаще чем остальных.

С уважением, tsa.

От	Константин Федченко
К	tsa (02.07.2003 15:39:06)
Дата	02.07.2003 17:04:17

Re: Боевой порядок...

>Здравствуйте !

>Два комвзвода постоянно вперёд торчат, а при клине и вовсе комроты. Повышеных потерь комсосава не вызывало ? Их должны были жечь чаще чем остальных.

зато обзор и возможности для управление лучше.
на уровне батальона - командир уже в середине боевого порядка.
по нашим тактическим представлениям -
командир взвода - направляющий,
командир роты (в зависимости от удобств наблюдения и управления) - посредине боевого порядка, несколько впереди или несколько позади,
командир батальона - посредине боевого порядка или ближе к одному из флангов.

С уважением

От	Чобиток Василий
К	tsa (02.07.2003 15:39:06)
Дата	02.07.2003 15:51:26

Re: Боевой порядок...

Привет!
>Здравствуйте !

>Два комвзвода постоянно вперёд торчат, а при клине и вовсе комроты. Повышеных потерь комсосава не вызывало ? Их должны были жечь чаще чем остальных.

Нибелунги - странный народ, у них и шлемофонов не было.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	tevolga
К	Константин Федченко (02.07.2003 15:31:55)
Дата	02.07.2003 15:36:52

Re: Боевой порядок...

>"Предложения, заявления, жалобы есть?" (С) В.Чобиток
>"Как живете, как животик?" (С) из классиков..

В клине, т.е. на узком участке фронта командир роты впереди? на дихом коне?

C уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	tevolga (02.07.2003 15:36:52)
Дата	02.07.2003 15:45:01

именно.

>В клине, т.е. на узком участке фронта командир роты впереди? на дихом коне?

в колонне - тоже. И это у нас часто использовали.

С уважением