От Пауль
К All
Дата 02.07.2003 11:04:27
Рубрики WWII;

Вопросы по отрывку из Б. Соколова

Итак, из "Неизвестный Жуков: Портрет без ретуши".

http://militera.lib.ru/research/sokolov2/07.html

"Речь пойдет о боях под Москвой в ноябре 41-го во время последнего наступления вермахта на советскую столицу. Накануне этого наступления, 15-го ноября, Рокоссовский бросил в атаку 58-ю танковую дивизию, только что прибывшую с Дальнего Востока и не успевшую провести разведку местности и расположения противника. Наступать пришлось по болоту, много танков завязло, вышло из строя, остальные были расстреляны с замаскированных артиллерийских позиций. В результате дивизия безвозвратно потеряла 157 танков из 198 и 1 731 человека убитыми и ранеными — треть личного состава. Рокоссовский во всем обвинил командира дивизии Полковника Котлярова, который, не выдержав, застрелился, оставив предсмертную записку своему заместителю: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность. Отходите, Ямуга, за противотанковое препятствие. Спасайте Москву. Впереди без перспектив». В мемуарах Рокоссовский [307] лишь мимоходом упомянул: «Получили мы… 58-ю танковую дивизию почти совсем без боевой техники». Нет, уважаемый Константин Константинович, дивизия-то прибыла с двумя сотнями танков, а вот после своей первой и последней атаки, предпринятой по Вашему категорическому приказу вопреки возражениям комдива, действительно, осталась без техники."

Итак, что я выяснил. 58 тд находилась в подчинении 30 А и на 1 ноября и на 1 декабря, причем в оперативных сводках ГШ не упоминается вплоть до (это по сборнику "Битва под Москвой" от "ОЛМА-Пресс").
Котляров (ген.-майор, кстати) застрелился еще 1 ноября.

И вопросы.
Когда дивизия прибыла на фронт?
В какой атаке она потеряла матчасть?
Каковы причины потерь?

С уважением, Пауль.
От Евгений Дриг
К Пауль (02.07.2003 11:04:27)
Дата 02.07.2003 13:09:46

58-я ТД

>Итак, что я выяснил. 58 тд находилась в подчинении 30 А и на 1 ноября и на 1 декабря, причем в оперативных сводках ГШ не упоминается вплоть до (это по сборнику "Битва под Москвой" от "ОЛМА-Пресс").
>Котляров (ген.-майор, кстати) застрелился еще 1 ноября.

>И вопросы.
>Когда дивизия прибыла на фронт?
>В какой атаке она потеряла матчасть?
>Каковы причины потерь?

Я уже один раз отвечал на подобный вопрос на форуме РККА. Приведу тот ответ. Каковы причины потерь, я не знаю.

Впервые слышу, чтобы 58-я участвовала в боях за Калинин. Получается, история весьма запутанная.
Давайте попробуем разобраться. На сайте я практически не выкладывал информацию по 58-й, но немного насобирал.
Согласно директиве Ставки ВГК № 002911 от 12.10.41 г. должна быть отправлена в общем направлении на Москву, начиная с 19 октября с темпом 12 эшелонов в сутки (т.е. за 3-4 суток должна была уехать). Даже двигаясь с курьерской скоростью, должна была прибыть в конце октября - начале ноября.
По воспоминаниям бывшего комбата 116-го танкового полка дивизия разгружалась в Клину и была отправлена под Волоколамск, где заняла оборону на случай прорыва противника. Подчиненность ее в это время непонятна. Вроде бы непосредственно фронту. Боев не вела.
В середине ноября передана в состав 16-й армии. Рокоссовский пишет, что совсем без танков, но все остальные источники опровергают его.
По крайней мере 16 ноября она уже участвует в наступлении войск 16-й армии. К 12.00 овладела Блудни, Бортники. 17 ноября дивизия продолжала наступать, в результате упорного боя 58-го мсп и 117-го тп овладела Хрулево, Спас, 116-й тп вел бой на подступах к Масленниково.
Далее просто детектив. 17 января 1942 г. Генштаб шлет Военному совету Западного фронта грозную бумагу.
"По данным, имеющимся в Генштабе, 58 тд в период нахождения в составе Запфронта (30-я армия) за время боев с 16 по 28.11.1941 г. потеряла 157 танков из 198 имевшихся и 1731 человека личного состава из 5612 человек. Только за 16.11. и 17.11.1941г. потеряно 139 танков. Произведенным на месте расследованием установлено, что эти потери явились результатом грубых упущений, допущенных со стороны командования, штаба дивизии и некоторых командиров частей".
Здесь есть одна ошибка - дивизия на указанную дату находилась в составе 16-й армии, тут никаких сомнений нет. Так что либо она потеряла танки в 16-й армии, либо не 16 и 17 ноября. Я думаю, что именно после этих событий Котляров застрелился.
В ночь на 18 ноября в 58-я тд была включена в состав 30-й армии. По Хетагурову: "… действовавшая ранее на правом фланге 16-й армии. В боях с 4-й ТГ эта дивизия понесла большие потери и имела всего 15 танков, 5 орудий и не более 1000 человек л/с".
Дивизия оборонялась в районе Ямуги, имея слева 107-ю мсд (18.11.41 г.).
Предлагаю оценить расстояние от Хрулево (10 км севернее Волоколамска), где она была еще 17 числа до Ямуги (это окраина Клина).
Кстати, Котляров предлагал в своей предсмертной записке отходить на Ямугу.
По воспоминаниям комбата из 58-й тд, Котляров погиб именно в районе Ямуги. Правда личному составу дивизии объявили, что он погиб от попадания артснаряда в блиндаж.
К утру 24 ноября 107-я мсд и 58-я тд отошли в район Воронино (12 км северо-восточнее Клина).
29-я сбр 1-й ударной армии днем 27.11.41 г. закончив сосредоточение заняла для обороны подготовленный рубеж на участке Дмитров, Яхрома. С утра 27.11 с боями из окружения выходили через фронт бригады разрозненные части 17-й кд из группы полковника Захарова, а также части 58-й тд и 107-й мсд 30-й армии.

С уважением, Евгений Дриг.
От Пауль
К Евгений Дриг (02.07.2003 13:09:46)
Дата 02.07.2003 13:28:19

М-да-а, загадка века.

>Впервые слышу, чтобы 58-я участвовала в боях за Калинин. Получается, история весьма запутанная.
>Давайте попробуем разобраться. На сайте я практически не выкладывал информацию по 58-й, но немного насобирал.
>Согласно директиве Ставки ВГК № 002911 от 12.10.41 г. должна быть отправлена в общем направлении на Москву, начиная с 19 октября с темпом 12 эшелонов в сутки (т.е. за 3-4 суток должна была уехать). Даже двигаясь с курьерской скоростью, должна была прибыть в конце октября - начале ноября.

Ну так на 1 ноября согласно сборнику она числится за 30-й армией (с. 466)

>По воспоминаниям бывшего комбата 116-го танкового полка дивизия разгружалась в Клину и была отправлена под Волоколамск, где заняла оборону на случай прорыва противника. Подчиненность ее в это время непонятна. Вроде бы непосредственно фронту. Боев не вела.

Угу, в сводках не упоминается вообще.


>Далее просто детектив. 17 января 1942 г. Генштаб шлет Военному совету Западного фронта грозную бумагу.
>"По данным, имеющимся в Генштабе, 58 тд в период нахождения в составе Запфронта (30-я армия) за время боев с 16 по 28.11.1941 г. потеряла 157 танков из 198 имевшихся и 1731 человека личного состава из 5612 человек. Только за 16.11. и 17.11.1941г. потеряно 139 танков. Произведенным на месте расследованием установлено, что эти потери явились результатом грубых упущений, допущенных со стороны командования, штаба дивизии и некоторых командиров частей".
>Здесь есть одна ошибка - дивизия на указанную дату находилась в составе 16-й армии, тут никаких сомнений нет. Так что либо она потеряла танки в 16-й армии, либо не 16 и 17 ноября. Я думаю, что именно после этих событий Котляров застрелился.

А почему на твоем сайте указано, что 1.11?

>В ночь на 18 ноября в 58-я тд была включена в состав 30-й армии. По Хетагурову: "… действовавшая ранее на правом фланге 16-й армии. В боях с 4-й ТГ эта дивизия понесла большие потери и имела всего 15 танков, 5 орудий и не более 1000 человек л/с".

Вот сводка на 20 ноября.

"18 кд с частью сил 58 тд перешла в контратаку и в 16.00 19.11 вела бой на сев. окр. ЗАВИДОВО с противником силою до двух пех. батальонов." (с. 691)
Это первое упоминание в сводке.

>С уважением, Евгений Дриг.
С уважением, Пауль.
От Евгений Дриг
К Пауль (02.07.2003 13:28:19)
Дата 02.07.2003 13:33:33

Re: М-да-а, загадка...

>Ну так на 1 ноября согласно сборнику она числится за 30-й армией (с. 466)

Считалось, что ею управляет напрямую командование Западным фронтом.

>>Вроде бы непосредственно фронту. Боев не вела.
>
>Угу, в сводках не упоминается вообще.

Зато есть интересный меамур бывшего комбата 116-го тп.

>А почему на твоем сайте указано, что 1.11?

Так указано в справочнике по комсоставу.
На самом деле судя по докладной Мехлиса он застрелился 20 ноября.

>"18 кд с частью сил 58 тд перешла в контратаку и в 16.00 19.11 вела бой на сев. окр. ЗАВИДОВО с противником силою до двух пех. батальонов." (с. 691)
>Это первое упоминание в сводке.

По боям в районе Клина у меня есть более подробные данные. Но пока выкладывать не буду, готовлю для книги.

С уважением, Евгений Дриг.
От iggalp
К Евгений Дриг (02.07.2003 13:33:33)
Дата 03.07.2003 10:24:29

Re: М-да-а, загадка...

>Так указано в справочнике по комсоставу.
>На самом деле судя по докладной Мехлиса он застрелился 20 ноября.

Имеется в виду эта?

"58-я танковая дивизия, прибывшая с Дальнего Востока, из-за преступного руководства разбита, ее остатки сосредоточены в Воронино. 20 ноября командир 58-й танковой дивизии генерал Котляров застрелился, оставив записку: "Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за общий бардак. Отходите на Ямуга за противотанковые препятствия, спасайте Москву". После подписи этот капитулянт добавил: "Впереди без перспектив". Лучше выглядит 8-я танковая бригада, но она сейчас имеет 2 КВ, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. 107-я мотострелковая дивизия имеет 114 бойцов на фронте, а в тылу 51 экипаж без танков. Мехлис".
От Евгений Дриг
К iggalp (03.07.2003 10:24:29)
Дата 04.07.2003 09:46:43

Она самая...

>>Так указано в справочнике по комсоставу.
>>На самом деле судя по докладной Мехлиса он застрелился 20 ноября.
>
>Имеется в виду эта?

>"58-я танковая дивизия, прибывшая с Дальнего Востока, из-за преступного руководства разбита, ее остатки сосредоточены в Воронино. 20 ноября командир 58-й танковой дивизии генерал Котляров застрелился, оставив записку: "Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за общий бардак. Отходите на Ямуга за противотанковые препятствия, спасайте Москву". После подписи этот капитулянт добавил: "Впереди без перспектив". Лучше выглядит 8-я танковая бригада, но она сейчас имеет 2 КВ, 3 Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. 107-я мотострелковая дивизия имеет 114 бойцов на фронте, а в тылу 51 экипаж без танков. Мехлис".

Видел ее единственный раз опубликованной в мурзилке М.Коломийца по Московской битве.
С уважением, Евгений Дриг.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.07.2003 13:09:46)
Дата 02.07.2003 13:12:41

Re: 58-я ТД

Жень, а в сборнике "Битва за Москву" нет документов проливающих доп. свет? там вроде поденные сводки причем с обеих строн?
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 13:12:41)
Дата 02.07.2003 13:18:37

Re: 58-я ТД

>Жень, а в сборнике "Битва за Москву" нет документов проливающих доп. свет? там вроде поденные сводки причем с обеих строн?

Да, они дополняют немного, но именно на 16-17 никаких подробностей не дают. Это ж сводки по фронтам и армиям. Там формат представления данных -
30 А:
58 ТД - с утра была Пупкино, к 13.00 - Мумкино.
Вот и вся инфа.
Немецкие поинтересней, можно разобраться, кто против них действовал, кто рвал оборону 58-й и 107-й дивизий под Клином.
В ЦАМО вообще за этот период документов 58-й дивизии нет.

С уважением, Евгений Дриг.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.07.2003 13:18:37)
Дата 02.07.2003 13:21:33

Re: 58-я ТД

>Да, они дополняют немного, но именно на 16-17 никаких подробностей не дают.

>Немецкие поинтересней, можно разобраться, кто против них действовал,

все таки там есть доклады о нанесенных потерях и 139 танков за день бы не пропустили.
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 13:21:33)
Дата 02.07.2003 13:28:28

Re: 58-я ТД

>>Да, они дополняют немного, но именно на 16-17 никаких подробностей не дают.
>
>>Немецкие поинтересней, можно разобраться, кто против них действовал,
>
>все таки там есть доклады о нанесенных потерях и 139 танков за день бы не пропустили.

Потери там указываются как правило немецкие, а о 58-й дивизии в сводках 16, 17, 18 ноября вообще не упоминается.

С уважением, Евгений Дриг.
От Дмитрий Козырев
К Евгений Дриг (02.07.2003 13:28:28)
Дата 02.07.2003 13:30:50

Re: 58-я ТД

>Потери там указываются как правило немецкие,

Я имел ввиду немецкие сводки. Т.е "группа Фляйшмана отразила атаку трех батальонов пехоты, уничтожено 20 танков, захвачено 15 пленных и 3 орудия"
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 13:30:50)
Дата 02.07.2003 13:35:16

Re: 58-я ТД

>>Потери там указываются как правило немецкие,
>
>Я имел ввиду немецкие сводки. Т.е "группа Фляйшмана отразила атаку трех батальонов пехоты, уничтожено 20 танков, захвачено 15 пленных и 3 орудия"

Я подозреваю, что значительное количество техники дивизия оставила в болотах. Местность, судя по карте, там заболоченная.

С уважением, Евгений Дриг.