От Китоврас
К Nikolaus
Дата 04.07.2003 15:39:36
Рубрики WWII; Современность;

Понятно. можно дальше не смотреть (-)
От Nikolaus
К Китоврас (04.07.2003 15:39:36)
Дата 04.07.2003 15:42:02

Re: Непонятно, можете предложить что-то еще?

Буду признателен
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 15:42:02)
Дата 04.07.2003 16:15:22

предлагаю владельцам Мюллера-Гиллебранда (+)

привести его данные о помесячных потерях.

Ветку http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/574264.htm
прошу Администрацию удалить как флеймовую и базирующуюся на неверных данных (данные Пайпса реально взяты из раннего издания того же Мюллера-Гиллебранда 1969 года).

обзор вопроса общих потерь Германии имеется в:
http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml

данные о потерях Германии в период Курской битвы:
"В июле — августе 1943 г. потери Германии на Восточном фронте превысили 500 тыс. человек" [Шапталов, Испытание войной] http://militera.lib.ru/research/shaptalov/07.html

у кого есть еще?
С уважением
От Пауль
К Константин Федченко (04.07.2003 16:15:22)
Дата 04.07.2003 17:17:14

А за какой период? (-)
От Пауль
К Пауль (04.07.2003 17:17:14)
Дата 04.07.2003 17:30:06

Сейчас, сейчас...

М-Г изд. 2002 стр. 717

Потери сухопутных сил, включая потери войск СС (видимо, по всем фронтам)

июль 1943 - 57 800 уб. 18 300 проп. без вести
август 1943 - 58 000 уб. 26 400 проп. без вести

С уважением, Пауль.
От Константин Федченко
К Пауль (04.07.2003 17:17:14)
Дата 04.07.2003 17:18:05

июль и август 1943 (-)
От Константин Федченко
К Константин Федченко (04.07.2003 16:15:22)
Дата 04.07.2003 16:27:51

официальные советские данные по общим потерям:

Общие потери Вермахта составили более 500 тыс. солдат и офицеров, до 1,5 тыс. танков, 3 тыс. орудий и более 3,5 тыс. самолетов. Дорогой ценой обошлась победа в Курской битве советским войскам. Они потеряли свыше 860 тыс. человек, более 6 тыс. танков и САУ, 5,2 тыс. орудий и минометов, свыше 1,6 тыс. самолетов.
http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1943/kursk_bitva.htm

Похлебкин "Великая война и несостоявшийся мир": число погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 года немцев - 0,5 млн. человек
http://www.demoscope.ru/weekly/2002/059/analit01.php


С уважением
От Волк
К Константин Федченко (04.07.2003 16:27:51)
Дата 04.07.2003 16:48:00

у Похлебкина - явно художественный свист (+)

>Общие потери Вермахта составили более 500 тыс. солдат и офицеров, ... советским войскам. Они потеряли свыше 860 тыс. человек,

как видите - тут 500 тыс. и 860 тыс. явно ОБЩИЕ потери, включая раненых.

>Похлебкин "Великая война и несостоявшийся мир": число погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 года немцев - 0,5 млн. человек

а тут - если не сознательное перевирание цифры - переименование общих потерь в убитых - то по крайней мере некомпетентность. Ну какие полмиллиона убитых немцев за полтора месяца? Да такими темпами к концу войны немцев бы вообще не осталось.
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:27:51)
Дата 04.07.2003 16:35:11

А в это время где-нибудь еще были активные действия?

>Общие потери Вермахта составили более 500 тыс. солдат и офицеров, до 1,5 тыс. танков, 3 тыс. орудий и более 3,5 тыс. самолетов. Дорогой ценой обошлась победа в Курской битве советским войскам. Они потеряли свыше 860 тыс. человек, более 6 тыс. танков и САУ, 5,2 тыс. орудий и минометов, свыше 1,6 тыс. самолетов.
> http://velikvoy.narod.ru/bitvy/1943/kursk_bitva.htm

Убитыми и ранеными - похоже на правду для обеих сторон

похлебкин же неправильно интерпретировал цифру.




>С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:15:22)
Дата 04.07.2003 16:27:29

Re: И где противоречие ( спасибо за ссылки)?



>обзор вопроса общих потерь Германии имеется в:
> http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html
> http://ef.1939-1945.net/s003_losses_01.shtml


Ну и где здесь противоречие с обсуждаемыми данными? Как ни крути, больше 5 млн в вооруженных силах Германии не погибло.
Поэтому и помесячные потери выглядят абсолютно правдоподобными



От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:27:29)
Дата 04.07.2003 16:36:10

для начала - изучите терминологию и методику

тут:
http://soldat.ru/doc/casualties/book/
чтобы не путаться с понятием безвозвратных потерь, погибших, пленных, пропавших без вести.

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:36:10)
Дата 04.07.2003 16:40:52

а на что обратить особое внимание?

В чем моя методология требует корректировки, на Ваш взгляд?
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:40:52)
Дата 04.07.2003 16:53:08

на все, так как у Вас НЕТ методологии (-)
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:53:08)
Дата 04.07.2003 16:57:55

Методология то у меня есть ...

вот есть ли она у Вас - я пока не понял :)
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:57:55)
Дата 04.07.2003 17:07:17

ну так изложите, если есть.

пока видно только смешивание в одну кучу разных понятий, игнорирование очевидного и отбрыкивание от попыток изучить.
"Чукча не читатель, чукча писатель"?

>вот есть ли она у Вас - я пока не понял :)

своей у меня нет - я излагаю общепринятые научные источники.

Точно так же, как не может быть своей методики изучения физики, при которой килограммы складываются с сантиметрами.

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 17:07:17)
Дата 04.07.2003 17:10:45

Так и я делаю тоже самое :) (-)
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 15:42:02)
Дата 04.07.2003 15:49:42

конечно.

Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

Это отличается и от оценки Кривошеева:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm
"В ходе войны убыло 16 307 тыс. человек. Из них
безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). "

и от оценки Мюллера-Гиллебранда, по данным которого, только число погибших составило 4 млн человек.





>Буду признателен
С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 15:49:42)
Дата 04.07.2003 16:04:13

Re: конечно.

>Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
>Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
>Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

>Это отличается и от оценки Кривошеева:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm
>"В ходе войны убыло 16 307 тыс. человек. Из них
>безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). "

Ну здесь мы видим, что в цифру безвозвратных потерь добавлено 7387 пленных, большинство из которых домой вернулось. Для советских потерь в том же труде учтены только невернувшиеся. Соответственно число раненых у Кривошеева близко к 5 млн (16 минус 11 из общего числа убывших), приведенным на сайте feldgrau.com. а раненых не бывает меньше чем убитых

>и от оценки Мюллера-Гиллебранда, по данным которого, только число погибших составило 4 млн человек.

Опять же не противоречит приведенной оценке. Безвозвратные потери крутятся вокруг 4-5 млн, в это число входят KIA и MIA, что на feldgrau, что у Кривошеева, что у Гиллебранда.

Цифры потерь до декабря 1944 признаются кажется всеми.







>>Буду признателен
>С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (04.07.2003 15:49:42)
Дата 04.07.2003 15:52:49

даже Британская энциклопедия несогласна с Пайпсом )

>Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
>Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
>Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/536/536112.htm
Германия: 3,5 млн погибло, умерло от ран или в плену, 3,4 млн - пленных и пропавших без вести.


Так что возьмите Мюллера-Гиллебранда и смотрите у него помесячные потери вермахта в 43 году. Не забудьте к ним добавить потери Ваффен-СС.

С уважением
От Bigfoot
К Константин Федченко (04.07.2003 15:52:49)
Дата 04.07.2003 15:55:48

Полагаю, что многие были бы Вам благодарны, если бы...(+)

>Так что возьмите Мюллера-Гиллебранда и смотрите у него помесячные потери вермахта в 43 году. Не забудьте к ним добавить потери Ваффен-СС.
...Вы эти цифири бы и привели, ибо не у каждого на полке стоит М-Г. А рассуждения об общих потерях в данной ветке, собственно, вряд ли кого-то интересовали.

Всего наилучшего,
Йети
От Константин Федченко
К Bigfoot (04.07.2003 15:55:48)
Дата 04.07.2003 16:01:46

В том то и проблема, что

>...Вы эти цифири бы и привели, ибо не у каждого на полке стоит М-Г.

это физически возможно лишь более чем через трое суток. К тому времени ветка в архив уйдет.

>А рассуждения об общих потерях в данной ветке, собственно, вряд ли кого-то интересовали.

Спасибо за столь лестную оценку моих бестолковых и бессмысленных рассуждений.

>Всего наилучшего,
>Йети

И вам того же
От Bigfoot
К Константин Федченко (04.07.2003 16:01:46)
Дата 04.07.2003 16:22:57

Да разве это проблема? (+)

>это физически возможно лишь более чем через трое суток. К тому времени ветка в архив уйдет.
Ничего страшного, поднимем, я без какого-либо подвоха интересуюсь.

>Спасибо за столь лестную оценку моих бестолковых и бессмысленных рассуждений.
Зачем же так? Я знаю, что Вы гораздо более моего осведомлены по вопросу. Посему и ожидал от Вас большего в плане информации...

Всего наилучшего,
Йети
От Bigfoot
К Константин Федченко (04.07.2003 15:49:42)
Дата 04.07.2003 15:52:32

А причем здесь общие потери в ходе всей войны? (-)
От Константин Федченко
К Bigfoot (04.07.2003 15:52:32)
Дата 04.07.2003 15:55:21

Здрасте!

Если сумма занижена в разы, то слагаемые, конечно же - истинны? Так?

С уважением
От Bigfoot
К Константин Федченко (04.07.2003 15:55:21)
Дата 04.07.2003 15:56:45

Из завышенности всей суммы не следует завышенность...(+)

...какого-либо из конкретных слагаемых.

Всего наилучшего,
Йети
От Роман (rvb)
К Bigfoot (04.07.2003 15:56:45)
Дата 04.07.2003 15:57:54

Из завышенности суммы следует, что и слагаемым доверия нет ни на грош (-)
От Bigfoot
К Роман (rvb) (04.07.2003 15:57:54)
Дата 04.07.2003 15:58:56

Вопросы веры тоже никого не интересуют. Была просьба о цифрах. (-)
От Роман (rvb)
К Bigfoot (04.07.2003 15:58:56)
Дата 04.07.2003 16:00:27

Была просьба пояснить, что именно не устраивает в приведенном источнике

Вот я и пояснил, почему этот источник меня не устраивает.

S.Y. Roman

Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/
От Bigfoot
К Роман (rvb) (04.07.2003 16:00:27)
Дата 04.07.2003 16:03:06

Была просьба привести иные данные по потерям немцев...(+)

...на Курской дуге. См.постинг http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/574256.htm

>Вот я и пояснил, почему этот источник меня не устраивает.
"Устраивает-не устраивает" - субъективная оценка. И общие слова. В данном случае хотелось бы конкретных цифирей, а не "сок мозга".

Всего наилучшего,
Йети
От Nikolaus
К Bigfoot (04.07.2003 16:03:06)
Дата 04.07.2003 16:19:46

Еще раз подробная расшифровка цифр для невнимательных

Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324
Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

итого безвозвратные - 5,100,728

оценки Кривошеева:

безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек).

мы видим, что безвозвратные здесь - 4,457,000 -те меньше чем у Пайпса!

и от оценки Мюллера-Гиллебранда, по данным которого, только число погибших составило 4 млн человек.

ТЕ все три источника дают одинаковую цифру безвозвратных потерь!
Пайпс при этом дает максимальную цифру.

А многие тут так недоверчивы к нему







>Всего наилучшего,
>Йети
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:19:46)
Дата 04.07.2003 17:03:32

ну ладно, если уж так хотите изучать с репетитором...

http://soldat.ru/doc/casualties/book/preface.html
"Людские потери действующей армии (флота) в книге разделены на безвозвратные и санитарные.

К безвозвратным потерям отнесены погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин, попавшие в плен [ 3 ]. По своему характеру потери распределены на боевые и небоевые. Боевые - это убитые на поле боя, умершие от ран на этапах санитарной эвакуации и в госпиталях, пропавшие без вести в условиях боя и попавшие в плен. К небоевым отнесены потери, не связанные с непосредственным выполнением боевого задания, в том числе в войсках, ведущих боевые действия (погибшие при неосторожном обращении с оружием, в авариях, катастрофах и в результате других происшествий, умершие от болезни в лечебных учреждениях (на дому), покончившие жизнь самоубийством, расстрелянные по приговору военных трибуналов за различные воинские и уголовные преступления).

Санитарные потери - это раненые, контуженые, больные и обмороженные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные из района боевых действий в лечебные учреждения не менее чем на одни сутки. Военнослужащие, получившие легкие ранения, травмы или заболевания, не влекущие за собой выбытие из строя, в число санитарных потерь не включались."



>Ваш источник (Джейсон Пайпс) дает неканонические данные по общим потерям Германии.
>Total Wehmacht KIA 1939-1945: 2,230,324

то есть погибшие и умершие от ран

>Total Wehmacht MIA 1939-1945: 2,870,404

то есть пропавшие без вести, в том числе в плен

>итого безвозвратные - 5,100,728

это первая оценка

>оценки Кривошеева:

>безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек).

>мы видим, что безвозвратные здесь - 4,457,000 -те меньше чем у Пайпса!

нет, Вы тут не видите четко написанной русским языком фразы "безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек
"

>и от оценки Мюллера-Гиллебранда, по данным которого, только число погибших составило 4 млн человек.

... а для получения числа безвозвратных потерь к нему нужно еще прибавить кое-что.

>ТЕ все три источника дают одинаковую цифру безвозвратных потерь!

Вот именно в этой поспешности и заключается Ваше, увы, воинствующее, незнание.

>Пайпс при этом дает максимальную цифру.

Максимальное число дает Кривошеев - 11,844 млн.

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 17:03:32)
Дата 04.07.2003 17:24:04

про пленных уже ответил...

Поскольку основная их масса взята в 1945 году, нет смысла их оценивать при изучении ситуации 1943 года.

Более того, в Ваших расчетах не забывайте, что все эти цифры валидны доля всех фронтов, на которых вела боевые действия Германия с 1939 по 1945 год.

И большая часть пленных в 1945 досталась не Советской армии.

Желание ГлавПура приукрасить ситуация понятна и не вызывает раздражения лично у меня :)

>С уважением
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 17:24:04)
Дата 04.07.2003 17:36:23

Re: про пленных

>Поскольку основная их масса взята в 1945 году, нет смысла их оценивать при изучении ситуации 1943 года.

при ситуации конкретного 43 года были вполне себе конкретные пленные с определенной долей в потерях.
или скажете, что, например, безвозвратные потери вермахта в ноябре 42-январе 43 полностью определяются числом убитых?

>Более того, в Ваших расчетах не забывайте, что все эти цифры валидны доля всех фронтов, на которых вела боевые действия Германия с 1939 по 1945 год.

>И большая часть пленных в 1945 досталась не Советской армии.

а при чем тут распределение по фронтам - и общее количество потерь???

>Желание ГлавПура приукрасить ситуация понятна и не вызывает раздражения лично у меня :)

да и ГЛАВПУР при чем?
>>С уважением
С уважением
От В. Кашин
К Nikolaus (04.07.2003 16:19:46)
Дата 04.07.2003 16:28:10

Пленные относятся к безвозвратным потерям (-)
От Nikolaus
К В. Кашин (04.07.2003 16:28:10)
Дата 04.07.2003 16:38:26

Re: Пленные относятся...

У Кривошеева в число безвозвратных потерь СССР (8+ миллионов) не включены вернувшиеся из плена.

В любом случае эти 7 миллионов - в большинстве своем взяты в 1945 и не имеют принципиального значения для оценки потерь при боевых действиях.
От Константин Федченко
К Nikolaus (04.07.2003 16:38:26)
Дата 04.07.2003 16:50:18

Re: Пленные относятся...

>У Кривошеева в число безвозвратных потерь СССР (8+ миллионов) не включены вернувшиеся из плена.

>В любом случае эти 7 миллионов - в большинстве своем взяты в 1945 и не имеют принципиального значения для оценки потерь при боевых действиях.

откуда Вы взяли? Прочтите сначала, что Вам предложено - а потом рубите сплеча.
Или желаемый ответ Вам уже заранее известен, главное - выбрать из фактов только более-менее подходящие под него?

С уважением
От Nikolaus
К Константин Федченко (04.07.2003 16:50:18)
Дата 04.07.2003 16:54:22

Да я вообщем то все уже прочитал и не понял что Вы хотели мне сказать...

ибо не увидел никакого противоречия

похоже что именно Вы не склонны посмотреть непредвзято
От Виктор Крестинин
К Nikolaus (04.07.2003 15:42:02)
Дата 04.07.2003 15:45:18

У В.Суворова почитайте... (-)
От Nikolaus
К Виктор Крестинин (04.07.2003 15:45:18)
Дата 04.07.2003 15:46:30

Re: Где у Суворова и что почитать? (-)