От Дмитрий Козырев
К All
Дата 01.07.2003 11:58:35
Рубрики WWII; Флот;

Артиллерия речных мониторов и БК

Знает ли кто обоснование того, почему для вооружения советских речных мониторов ("Ударный, Железняков, Шилка) были приняты морские орудия.
102, 130 мм?
Казалось бы логичным, что речные флотилии будут в силу особенностей боевых действий взаимодействовать с полевыми войскаи и целесобразней бы было вооружить их артсистемами, использующими боеприпасы полевой артилерии, т.е 107 , 122 мм?
(То что это должны быть пушки - сомнению не подлежит).

По аналогии как бронекатера вооружались танковыми пушками или 76 мм орудиями Лендера.

Кстати о бронекатерах.
Почему был сделан выбор в пользу танковой башни.
Знаю, что "специализированная корабельная была не готова".
Только по экономическим соображениям, что танковые башни стояли на потоке?
На мой взгляд существовал другой возможный тип замены - бронебашня бронепоезда, которая обеспечивала более высокие углы вертикальной наводки и могла изгоавливаться непосредственно на судостроительном заводе.
Хотя судя по тому что и на БП ставили танковые башни :) наверное все таки - экономия?
От Dargot
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 11:58:35)
Дата 01.07.2003 19:54:21

Re: Артиллерия речных...

Приветствую!

>107 , 122 мм?
>(То что это должны быть пушки - сомнению не подлежит).

Кстати, а почему?

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (01.07.2003 19:54:21)
Дата 02.07.2003 09:17:34

Re: Артиллерия речных...

>Приветствую!

>>107 , 122 мм?
>>(То что это должны быть пушки - сомнению не подлежит).
>
> Кстати, а почему?

Как наиболее подходящий тип артиллерии для борьбы с неукрытыми целями (мне представляется, что это наиболее типовая задача для речного боевого корабля).
Разумеется установки должны обеспечивать возможность ведения огня на больших углах возвышения.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 09:17:34)
Дата 02.07.2003 11:04:00

Это не совсем верно

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>(То что это должны быть пушки - сомнению не подлежит).
>>
>> Кстати, а почему?
>
>Как наиболее подходящий тип артиллерии для борьбы с неукрытыми целями (мне представляется, что это наиболее типовая задача для речного боевого корабля).

Как раз артиллерию мониторов предполагалось использовать для борьбы с береговыми целями различного характера, в т.ч. и невидимыми с применением выносных корректировочных постов. Фактически, монитор - бронированный и самоходный аналог плавбатареи, в отличие от бронекатера, который поражает береговые цели прямой наводкой.

Вот данные из "ИОС", часть 4, по развитию вооружения мониторов после "Железняковых":

Монитор для среднего течения Амура, проектировался в 1937-38гг (пр.СБ-57, переназначены на Днепр, заложены в Киеве как "Видлица", "Каховка", "Волочаевка", не достроены): 4 130-мм в 2 2-орудийных башнях, 4-45мм.

Монитор для среднего течения Амура "АМ", 1939 г, меньшее водоизмещение: 130-мм, кол-во не указано.

В тот же период в ЦНИИ-45 разрабатывается пр. монитора для Днепра, вооружение неизвестно.

Далее где-то в конце 1939 - начале 1940 происходит изменение в концепции артвооружения мониторов. Поднятые польские мониторы вводятся в строй с новым вооружением: "Смоленск" (быв. "Краков") - 2 122-мм гаубицы, 2 45-мм, "Житомир" (быв."Пинск"), "Витебск" (быв."Варшава"), "Бобруйск"(быв."Городище"), "Винница" (быв."Торунь") - 3 76-мм "армейские пушки".

ОТЗ монитора для Дуная (утверждено Л.М.Галлером 17.08.1940 г): 4 52-мм гаубицы МЛ-20 в 2 башнях.

В войну мониторы проектировались в 1944-45 гг: средний монитор пр. 304 - вооружение не указано, малый монитор пр.303 - "армейские гаубицы".

Вообще вопрос весьма интересный, а данных по неосуществленным проектам мало.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.07.2003 11:04:00)
Дата 02.07.2003 11:26:31

Re: Это не...

>>Как наиболее подходящий тип артиллерии для борьбы с неукрытыми целями (мне представляется, что это наиболее типовая задача для речного боевого корабля).
>
>Как раз артиллерию мониторов предполагалось использовать для борьбы с береговыми целями различного характера, в т.ч. и невидимыми с применением выносных корректировочных постов.

Ты просто не понял. "Неукрытыми" не означает "невидимыми", неурытыми значит, неокопанными, вне укрытий, открыторасположенными.


>Фактически, монитор - бронированный и самоходный аналог плавбатареи, в отличие от бронекатера, который поражает береговые цели прямой наводкой.

Я не имел ввиду что огонь будет непременно вестись прямой наводкой.

>Далее где-то в конце 1939 - начале 1940 происходит изменение в концепции артвооружения мониторов. Поднятые польские мониторы вводятся в строй с новым вооружением: "Смоленск" (быв. "Краков") - 2 122-мм гаубицы, 2 45-мм, "Житомир" (быв."Пинск"), "Витебск" (быв."Варшава"), "Бобруйск"(быв."Городище"), "Винница" (быв."Торунь") - 3 76-мм "армейские пушки".

ну тут ИМХО два фактора действовало:
1) перевооружить на свои артсистемы. которые
а) имелись в наличии (причем совершенно логично, что предпочтение было отдано армейским системам)
б)лезли конструктивно в башни поляков (тяжелую пушку установить сложнее чем гаубицу)

>ОТЗ монитора для Дуная (утверждено Л.М.Галлером 17.08.1940 г): 4 52-мм гаубицы МЛ-20 в 2 башнях.

МЛ-20 все таки "гаубица-пушка"
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 11:26:31)
Дата 02.07.2003 11:45:48

Про бывш. польские мониторы

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Там ставили действительно то, что туда "лезло". Например, в польской флотилии мониторы типа "Городище" несли 2 75-мм орудия, а типа "Краков" - 100-мм гаубицу и 2 75-мм пушки. Поэтому состав перевооружения понятен. Кстати вот он, "Смоленск" (правда, на рисунке):



А вот тип "Городище" в польской флотилии:



С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 11:26:31)
Дата 02.07.2003 11:33:38

Как бы то ни было...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

...начиная с 40-го года, отечественные мониторы проектировались под гаубицы. Эта же тенденция, кстати, продолжилась и после войны. КЛ на Амуре при модернизации в 30-е также получили кроме 2 76-мм орудий 122-мм гаубицу. Таким образом, вооружение рассчитывалось и на поражение целей навесной стрельбой. Очень интересно было бы узнать о причинах подобного изменения в концепциях.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.07.2003 11:33:38)
Дата 02.07.2003 11:37:46

Re: Как бы

>...начиная с 40-го года, отечественные мониторы проектировались под гаубицы.

ну какже под гаубицы - если ты сам пишешь что данных либо нет либо это пушки?

>Эта же тенденция, кстати, продолжилась и после войны. КЛ на Амуре при модернизации в 30-е также получили кроме 2 76-мм орудий 122-мм гаубицу.

дык. А что туда ставить если требуется увеличение калибра, а пушку не позволяет прочность конструкции?

>Таким образом, вооружение рассчитывалось и на поражение целей навесной стрельбой. Очень интересно было бы узнать о причинах подобного изменения в концепциях.

А вообще (имхо) это сильно зависит от рельефа на театре действий.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 11:37:46)
Дата 02.07.2003 11:55:48

Re: Как бы

Приветствую, уважаемый

>>...начиная с 40-го года, отечественные мониторы проектировались под гаубицы.
>
>ну какже под гаубицы - если ты сам пишешь что данных либо нет либо это пушки?

"Вы невнимательны"(С) Писал я вот что:

---------------------------------------

Смоленск" (быв. "Краков") - 2 122-мм гаубицы, 2 45-мм.

ОТЗ монитора для Дуная (утверждено Л.М.Галлером 17.08.1940 г): 4 152-мм гаубицы МЛ-20 в 2 башнях.

В войну мониторы проектировались в 1944-45 гг: средний монитор пр. 304 - вооружение не указано, малый монитор пр.303 - "армейские гаубицы".
---------------------------------------

Единственные мониторы, перевооруженные на пушки - бывш. тип "Городище", и то потому, что большее туда не помещалось (маленькие были корабли).Вооружение не указано только у одного проекта. А МЛ-20 все же больше гаубица, чем пушка:)

>>Эта же тенденция, кстати, продолжилась и после войны. КЛ на Амуре при модернизации в 30-е также получили кроме 2 76-мм орудий 122-мм гаубицу.
>
>дык. А что туда ставить если требуется увеличение калибра, а пушку не позволяет прочность конструкции?

Прочность конструкции позволила две из них перевооружить 3 100-мм, не считая мелких зениток - и ничего.

>А вообще (имхо) это сильно зависит от рельефа на театре действий.

Вот с этим согласен. Хорошо бы взглянуть на требования к мониторам на этапе выработки и согласования ТЗ.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.07.2003 11:55:48)
Дата 02.07.2003 12:01:41

Re: Как бы

>Смоленск" (быв. "Краков") - 2 122-мм гаубицы, 2 45-мм.

с этим вроде определились.

>ОТЗ монитора для Дуная (утверждено Л.М.Галлером 17.08.1940 г): 4 152-мм гаубицы МЛ-20 в 2 башнях.
>А МЛ-20 все же больше гаубица, чем пушка:)

спорно, но так или иначе она сочетает в себе свойства обеих систем. А если проводить аналогию между монитором и ИСУ-152... :)

>В войну мониторы проектировались в 1944-45 гг: средний монитор пр. 304 - вооружение не указано, малый монитор пр.303 - "армейские гаубицы".

да, это интересно.

>Единственные мониторы, перевооруженные на пушки - бывш. тип "Городище", и то потому, что большее туда не помещалось (маленькие были корабли).Вооружение не указано только у одного проекта.

А я в защиту свое тз назову "Хасан" и "Шилку" - оба 40-х годов и оба со 130 мм пушками.
И если "Хасан" еще можно оспорить, что он де расчитан на действия в море, то "Шилка" всяко речной.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 12:01:41)
Дата 02.07.2003 12:16:02

Re: Как бы

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>ОТЗ монитора для Дуная (утверждено Л.М.Галлером 17.08.1940 г): 4 152-мм гаубицы МЛ-20 в 2 башнях.
>>А МЛ-20 все же больше гаубица, чем пушка:)
>
>спорно, но так или иначе она сочетает в себе свойства обеих систем. А если проводить аналогию между монитором и ИСУ-152... :)

Тогда "Тигров" еще не было:) А против "танков им. Кулика" поставили бы 107 мм.

>А я в защиту свое тз назову "Хасан" и "Шилку" - оба 40-х годов и оба со 130 мм пушками.
>И если "Хасан" еще можно оспорить, что он де расчитан на действия в море, то "Шилка" всяко речной.

"Вы невнимательны"(С), дубль 2. Вот что я писал:
----------------------------------------
Монитор для среднего течения Амура, проектировался в 1937-38гг (пр.СБ-57, переназначены на Днепр, заложены в Киеве как "Видлица", "Каховка", "Волочаевка", не достроены): 4 130-мм в 2 2-орудийных башнях, 4-45мм.
---------------------------------------

Это и есть "Шилка", "Аргунь" и "Волочаевка" (названия изменили после переназначения на Днепр, оставили только "Волочаевку"). Как видим, их спроектировали до 1940 г.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.07.2003 12:16:02)
Дата 02.07.2003 16:04:34

И САМОЕ главное

И снова здравствуйте
>Это и есть "Шилка", "Аргунь" и "Волочаевка" (названия изменили после переназначения на Днепр, оставили только "Волочаевку"). Как видим, их спроектировали до 1940 г.

ДЛЯ этих мониторов ПРОРАБАТЫВАЛСЯ вопрос о установке ГАУБИЦ пушек МЛ-20 или пушек А-19 в случае непоставки промышленностью установок. Причем вероятнее всего поставили бы в таком случае МЛ-20


А перемена взглядов на гаубизацию мониторов ИМХО связана с опвлением легких и портативных радиостанций для корректировочных групп, после чего мониторы получили возможность вести огонь НЕ ТОЛЬКО прямой наводкой. Вторая вероятная причина - Дунайские мониторы, которые нашим удалось внимательно рассмотреть в 1940 когда с Бессарабией вопросы утрясали.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.07.2003 16:04:34)
Дата 02.07.2003 16:09:55

Re: И САМОЕ...

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>А перемена взглядов на гаубизацию мониторов ИМХО связана с опвлением легких и портативных радиостанций для корректировочных групп, после чего мониторы получили возможность вести огонь НЕ ТОЛЬКО прямой наводкой. Вторая вероятная причина - Дунайские мониторы, которые нашим удалось внимательно рассмотреть в 1940 когда с Бессарабией вопросы утрясали.

Гм... А тогда на них гаубицы еще оставались? Что-то я не припомню такого, одни пушки после модернизации.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.07.2003 16:09:55)
Дата 02.07.2003 22:37:32

посмотрю, что где почем было

И снова здравствуйте
но опыт дунайских мониторов отмечали как положительный факт. Хотя гаубицы на нихх выглядели забавно. Веселенькая такая артсистемка.

С уважением ФВЛ
От Constantin
К Дмитрий Козырев (02.07.2003 09:17:34)
Дата 02.07.2003 10:33:06

Вообще на ряде речных кораблей по моему ставили гаубицы(-)

-
От Дмитрий Козырев
К Constantin (02.07.2003 10:33:06)
Дата 02.07.2003 10:36:40

Ставили. Ставили даже минометы и на морские :) (-)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 11:58:35)
Дата 01.07.2003 15:24:05

Коротко ответы

И снова здравствуйте
>Знает ли кто обоснование того, почему для вооружения советских речных мониторов ("Ударный, Железняков, Шилка) были приняты морские орудия.
>102, 130 мм?
>Казалось бы логичным, что речные флотилии будут в силу особенностей боевых действий взаимодействовать с полевыми войскаи и целесобразней бы было вооружить их артсистемами, использующими боеприпасы полевой артилерии, т.е 107 , 122 мм?

Логично, но тут еще две логики. У Ударного вообще УНИКАЛЬНЫЕ орудия, Б-7 в 130мм больше нигде не применялись. Но армия не имела орудий с таким зарактеристиками на момент его проектирования ВООБЩЕ (А-19 еще только только пошли первые) и более того хотела ТАКОЕ же орудие для ТЯЖЕЛЫХ бронепоездов, как более эффективное чем полевая 107мм обр 1910 года.

Активный и Желящняковы имели какой никакой но УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ГК, а что имела армия из зениток? 76,2мм обр 1931. Этого сочли мало.

Дальше было решено ИМЕТЬ для Западного театра на мониторах УНИФИЦИРОВАННЫЕ с армией силовые установки, а для дальнего востока КОРАБЕЛЬНЫЕ (Отчасти по наличию там складов БМ). Отчего для Киевских монитров проектировались УНИФИЦИРОВАННЫЕ башенные установки, под МЛ-20, А-19 или морскую Б-13 качающиеся части. И если бы не война сие было бы сделано.


>(То что это должны быть пушки - сомнению не подлежит).

Хммм, вот для Днепра и Дуная таки ПРОСИЛИ Гаубциы-пушки. Для Амура и Татарского пролива просили ПУШКИ. А для Припяти - ТОЛЬКО гаубицы. :-)

>По аналогии как бронекатера вооружались танковыми пушками или 76 мм орудиями Лендера.

Уницикация была по 45кам мониторов. Они универсального калибра и башенка их частично унифицирована с Т-28 была, но под ДВА ствола по 45 вместо 1 по 76. Так и хочеться нарисовать Фэнтезийный ЗЕНИТНЫЙ Т-28 со спаркой 45ток в мониторной установке :-) Это будет супермоделька...

>Кстати о бронекатерах.
>Почему был сделан выбор в пользу танковой башни.

Дешево. Со специальной установкой намучались на двух БКА типа Партизан (1930 постройка). Там 76,2 дивзионка обр 1902 года и то не в башне а башнеобразном каземате.

>Знаю, что "специализированная корабельная была не готова".

угу. стала готова в 1946. ПОд 85мм пушку.

>Только по экономическим соображениям, что танковые башни стояли на потоке?

Угу.

>На мой взгляд существовал другой возможный тип замены - бронебашня бронепоезда, которая обеспечивала более высокие углы вертикальной наводки и могла изгоавливаться непосредственно на судостроительном заводе.

Тяжела, неудобна, большой погон, здоровенная подбашенная коробка. Поднимает центр тяжести. Хотя этот вопросо рассматривали

>Хотя судя по тому что и на БП ставили танковые башни :) наверное все таки - экономия?

Просто ХОРОШАЯ бронепоездная башня (лучше всего полукоупол обр 1916 года, как на момтоброневагоне Заамурец) - ОЧЕНЬ дорога. А плозая чем лучше танковой? все одно дальномера нет , а прицел позволяет лупить не больше чем на 6-8км и то с внешней коррективрокой.

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 11:58:35)
Дата 01.07.2003 14:05:44

Не всегда

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Например перед войной поднятые мониторы Пинской флотилии перевооружили на артсистемы армейских калибров, для Дальнего Востока перед войной также проектировались мониторы с 122-мм и 152-мм гаубицами. Надо посмотреть "ИОС", том 4.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 11:58:35)
Дата 01.07.2003 13:43:08

Может быть потому, что

Добрый день!

корабельные установки под сухопутные орудия 107 и 122 мм пришлось бы проектировать с нуля, в то время как при установке на речные корабли 102 и 130 мм пушек можно было использовать элементы серийных морских установок?

>(То что это должны быть пушки - сомнению не подлежит).
 Кстати, гаубицы 122 мм на какие-то корабли тоже ставили.
С уважением, Василий Кашин
От Comte
К В. Кашин (01.07.2003 13:43:08)
Дата 01.07.2003 15:27:25

Re: Может быть...

Приветствую!
>Добрый день!

>>(То что это должны быть пушки - сомнению не подлежит).
> Кстати, гаубицы 122 мм на какие-то корабли тоже ставили.
>С уважением, Василий Кашин
На польские трофеи при перевооружении на наши системы.
С уважением, Comte
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 11:58:35)
Дата 01.07.2003 12:09:58

Разные ведомства

Доброе время суток

Речный флотилии подчинялись НК ВМФ, а не армейцам. Соответственно строилась и система снабжения, выбор орудий итп.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (01.07.2003 12:09:58)
Дата 01.07.2003 12:22:27

Re: Разные ведомства

>Речный флотилии подчинялись НК ВМФ,

это понятно. Однако это определяет прежде всего выделяемые мощности для строительства судов, орудия и боеприпасы заказыются через НК вооружений, нет?

>Соответственно строилась и система снабжения, выбор орудий итп.

дык, система снабжения в мирное время строиться на основе межведомственных заказов.
В военное очевидно оперативное подчинение флотилий сухопутным армиям - соответственно и система снабжения бы упростилась.

См. пример с бронекатерами.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (01.07.2003 12:09:58)
Дата 01.07.2003 12:13:57

а организационно?

скажем, с началом боев командующий Пинской флотилией от кого приказы получал? от ком-4А, ком-ЗапФр, или НК ВМФ?

С уважением
От Исаев Алексей
К Константин Федченко (01.07.2003 12:13:57)
Дата 01.07.2003 12:17:52

Re: а организационно?

Доброе время суток
>скажем, с началом боев командующий Пинской флотилией от кого приказы получал? от ком-4А, ком-ЗапФр, или НК ВМФ?

Вообще от Жукова с Кузнецовым:
http://www.geocities.com/pinskflot/dsgk_050741.html
По документу видно, что оперативно подчиняется она командующему 21 А. Оставаясь в ведомстве Кузнецова.

С уважением, Алексей Исаев