От Banzay
К tevolga
Дата 03.07.2003 16:33:11
Рубрики Современность; Армия;

Оптимизм потрясает....

Приветствую!

Повторюсь. Оптимизм уастников форума отписывающих состав ВМФ в 50-150 тыс. человек потрясает.

Для справки.
1929 год личного сотава 240000 человек.
1947 год личного состава 420000 человек.
1995 год личного состава 450000 человек.
(это при том что сюда включены ВВС флота , МП, войска БО)

так что извините но на ВМС(!) именно ВМС при всех прочих не менее 400 000 чел личного сотава.
От Warrior Frog
К Banzay (03.07.2003 16:33:11)
Дата 04.07.2003 15:27:33

А по 29 г. не опечатка ли?

Здравствуйте, Алл
>Приветствую!

>Повторюсь. Оптимизм уастников форума отписывающих состав ВМФ в 50-150 тыс. человек потрясает.

>Для справки.
>1929 год личного сотава 240000 человек.

Уж больно много получается, "при царизме" в 14 г. было около 60 тыс. (34 или 36 с чем то "флотских экипажей"). А "коробок" тогда было значительно больше.

Александр
От FVL1~01
К Warrior Frog (04.07.2003 15:27:33)
Дата 04.07.2003 20:05:42

при царе на КОРАБЛЯХ был 1 матрос из 14

И снова здравствуйте

>Уж больно много получается, "при царизме" в 14 г. было около 60 тыс. (34 или 36 с чем то "флотских экипажей"). А "коробок" тогда было значительно больше.

УГу и этак более полумиллиона ЛС. ВСЕГО ФЛОТА.


Экипажи боевых кораблей это небольшая часть флотов.

С уважением ФВЛ
От Дервиш
К Banzay (03.07.2003 16:33:11)
Дата 04.07.2003 07:20:25

На чем будут плавать 400 тыс человек? На плотах с ДШК? (-)
От FVL1~01
К Дервиш (04.07.2003 07:20:25)
Дата 04.07.2003 20:06:16

весь спор из за путаницы ЛИЧНОГО состава с ПЛАВСОСТАВОМ :-) (-)
От ID
К Banzay (03.07.2003 16:33:11)
Дата 03.07.2003 17:07:00

А мне твой подход странным представляется

Приветствую Вас!

Я как и ты к флоту отношусь с большим пиитетом, но тут с тобой не согласен.

>Для справки.

А о чем говорят приведенные тобой цифры? С моей точки зрения ни о чем. Состав и численность флота в 29-ом и 47-ом были увязаны с текущей политической ситуацией, экономическими возможностями страны и стратегией государства. Цифра 95-го ИМХО не увязана ни с чем кроме инерции советского периода.

>так что извините но на ВМС(!) именно ВМС при всех прочих не менее 400 000 чел личного сотава.

А может быть сначала определимся с нашей стратегией, вероятными противниками, целями и задачами ВС. После этого наложим полученное на экономические возможности государства и только после этого будем говорить о каких-то цифрах.
Как правильно заметил кто-то в ветке об авианосцах (по-моему Куртуков), надо в первую очередь решать не то, какие нам нужны авианосцы, а то какая наша стратегия. Остальное - вторично.

С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 17:07:00)
Дата 03.07.2003 17:18:43

Я просто пытаюсь считать на пальцах...

>Приветствую Вас!

>Я как и ты к флоту отношусь с большим пиитетом, но тут с тобой не согласен.

>>Для справки.
>
>А о чем говорят приведенные тобой цифры? С моей точки зрения ни о чем. Состав и численность флота в 29-ом и 47-ом были увязаны с текущей политической ситуацией, экономическими возможностями страны и стратегией государства. Цифра 95-го ИМХО не увязана ни с чем кроме инерции советского периода.
***********************
Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,
И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).
Имея 4 ПЛАРБ на севере 4 на ТОФ и соответственно 8 ПЛА и ПЛРК на флот получаем скромную цифру в 40 минимум кораблей первого ранга. Разница между 14 кораблями первого ранга в резерве и 40 кораблей первого ранга на боевой службе состовляет грубо 3 раза. соответственно я не поверю что можно справится тем же составом.
Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.
так что извини но личный состав в 200-300 тысяч человек л.с. в рядах ВМС вынь да полож.
Хотя и в 1929 и в 1947 никаких планов кроме оборонительных так же и наличия какой либо экономики неприпоминаю.
От ID
К Banzay (03.07.2003 17:18:43)
Дата 03.07.2003 17:28:58

Re: Я просто

Приветствую Вас!

>***********************
>Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,

Ну и что? Зато не было в 29-ом практически никакой авиации, никаких ВДВ, ВКС, РТВ и т.д. и т.п.

>И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).

А тебе не кажется, что сравнение крейсера "Профинтерн" и крейсера "Маршал Устинов" надумано? Разные задачи, разные театры, разные враги - все разное.


>Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.

ИМХО есть. Даже отвлекаясь от вышеуказанного сравнения несопоставимого, скажи мне сколько экипажа на "Максиме Горьком" в 47-ом и сколько сейчас на БДРМ-ах например.


>Хотя и в 1929 и в 1947 никаких планов кроме оборонительных


И в 27-ом и в 49-ом наши потенциальные противники были абсолютно понятны. Если тебе сейчас абсолоютно понятны наши противники - поделись знанием.


>так же и наличия какой либо экономики неприпоминаю.

С экономикой тоже ИМХО все было понятно. О наличии в указанные годы экономики вообще и оборонной промышленности в частности, ты и сам знаешь не хуже меня.

С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 17:28:58)
Дата 03.07.2003 17:37:06

Ответ часть 1

>Приветствую Вас!

>>***********************
>>Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,
>
>Ну и что? Зато не было в 29-ом практически никакой авиации, никаких ВДВ, ВКС, РТВ и т.д. и т.п.
****************************
Т.Е. ты считаеш что 150 000 личного состава для флота норма?


>>И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).
>
>А тебе не кажется, что сравнение крейсера "Профинтерн" и крейсера "Маршал Устинов" надумано? Разные задачи, разные театры, разные враги - все разное.
***********************
Нет не считаю. Только при прочих равных личного состава на устинове не в ДВА раза меньше чем штатно на Профинтерне.


>>Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.
>
>ИМХО есть. Даже отвлекаясь от вышеуказанного сравнения несопоставимого, скажи мне сколько экипажа на "Максиме Горьком" в 47-ом и сколько сейчас на БДРМ-ах например.
********************************
Правильно но М.Горькому кроме танкера и танкера водовоза в отличии от БРДМки не требовалось Ракетовоза, транспорта сЯТопливом, отстойщика топлива, и прочей обвязки.
И двух кстати экипажей.


>
От ID
К Banzay (03.07.2003 17:37:06)
Дата 03.07.2003 17:45:17

Re: Ответ часть...

Приветствую Вас!


>Т.Е. ты считаеш что 150 000 личного состава для флота норма?
А я не знаю какая норма для нашего флота, поскольку задачи для флота и для других видов ВС не определены. Может и 100 будет много , а может и 500 мало.


>Правильно но М.Горькому кроме танкера и танкера водовоза в отличии от БРДМки не требовалось Ракетовоза, транспорта сЯТопливом, отстойщика топлива, и прочей обвязки.

Ну не надо уж так ;-). Когда у нас к каждой БДРМ-ке свой транспорт с ЯТопливом требовался? Какое количество заправок в год требовалось крейсеру и какое количество заправок требуется ПЛАРБ?

>И двух кстати экипажей.
Даже два экипажа по общей численности будут раза в три меньше чем один на 26-бис.


С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 17:45:17)
Дата 03.07.2003 17:55:50

Хорошо .. Тогда такой расчет.

Тогда такая прикидка.

Как я уже писал выше У нас Только при СЯС имеется 40 кораблей первого ранга. Сдвойка экипажей 300 человек.(приблизительно)
Обвязка тылом 1 к 11-12 человекам.
Итог получаем на 300 человек 3300-3600 чел обслуги.
Итого 4000 умножаем на 40 получаем 160000 человек. Только на подводных кораблях первого ранга .
Т.Е. На флот
4 ПЛАРБ
8 ПЛА
8 ПЛАРК
Еще вопросы замечаниия?
Это при том что у нас нет ни тральщиков коих менее 100-160 едениц на 4 флота необходимо и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров По 15-30 человек личного сотава...
есть возражения?
От MaxXx
К Banzay (03.07.2003 17:55:50)
Дата 04.07.2003 15:29:11

Re: Хорошо .....

>Как я уже писал выше У нас Только при СЯС имеется 40 кораблей первого ранга. Сдвойка экипажей 300 человек.(приблизительно)
>Обвязка тылом 1 к 11-12 человекам.
>Итог получаем на 300 человек 3300-3600 чел обслуги.
>Итого 4000 умножаем на 40 получаем 160000 человек. Только на подводных кораблях первого ранга .
>Т.Е. На флот
>4 ПЛАРБ
>8 ПЛА
>8 ПЛАРК
>Еще вопросы замечаниия?
>Это при том что у нас нет ни тральщиков коих менее 100-160 едениц на 4 флота необходимо и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров По 15-30 человек личного сотава...
>есть возражения?

Пример других флотов говорит что можно и меньше. Английский флот 45 тыс, при авианосцах, 15 АПЛ и тп. Это при лучшей инфраструктуре. Аналогично японский. Значит можно и поменьше численность.

Макс
От Robert
К MaxXx (04.07.2003 15:29:11)
Дата 05.07.2003 05:44:58

Ре: Хорошо .....

>Пример других флотов говорит что можно и меньше. Английский флот 45 тыс, при авианосцах, 15 АПЛ и тп. Это при лучшей инфраструктуре. Аналогично японский. Значит можно и поменьше численность.

У ниx значительный обьем работ делается гражданскими подрядчиками, вплоть до грузоперевозок по заказу ВМФ. Т.е. численность-то они уменьшили, но затраты сильно выросли (военнослужащий, особенно срочной службы, дешевле гражданского подрядчика который помимо прямыx затрат получает еще и прибыль)
От MaxXx
К Robert (05.07.2003 05:44:58)
Дата 05.07.2003 13:46:58

Ре: Хорошо .....

>У ниx значительный обьем работ делается гражданскими подрядчиками, вплоть до грузоперевозок по заказу ВМФ. Т.е. численность-то они уменьшили, но затраты сильно выросли (военнослужащий, особенно срочной службы, дешевле гражданского подрядчика который помимо прямыx затрат получает еще и прибыль)

Это понятно, но стоимость содержания обслуживающих частей разве не больше стоимости выполняемых ими, либо гражданским персоналом, работ?

Макс
От ID
К Banzay (03.07.2003 17:55:50)
Дата 03.07.2003 18:08:29

Давай все же к началу вернемся

Приветствую Вас!

>Как я уже писал выше У нас Только при СЯС имеется 40 кораблей первого ранга.

Я речь веду не о том, что у нас столько-то кораблей, поэтому нам нужно столько-то людей, а о том, что сначала определяются задачи и под эти задачи планируется численный состав.

>4 ПЛАРБ
>8 ПЛА
>8 ПЛАРК
>Еще вопросы замечаниия?

Все те же почему 4 ПЛАРБ, а не 12 или 2? Почему 8 ПЛА? И т.д.

>Это при том что у нас нет ни тральщиков коих менее 100-160 едениц на 4 флота необходимо

Почему столько?

>и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров

Почему столько?

С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 18:08:29)
Дата 03.07.2003 18:12:49

Re: Давай все...


>Все те же почему 4 ПЛАРБ, а не 12 или 2? Почему 8 ПЛА? И т.д.
*******************
А это тот минимум который позволяет иметь их боеспособными. Если их меньше лучше не иметь их вообще. Смысла в них нету. И то боеспособны буду в лучшем случае половина.


>>Это при том что у нас нет ни тральщиков коих менее 100-160 едениц на 4 флота необходимо
>
>Почему столько?

>>и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров
>
>Почему столько?
***********************
См выше. На флот 25-40 тральщиков это все что моежет хоть как то обеспечить боеспособность 10-20 из них ....
Опыт ВВ1ВВ2 и локальных конфликтов говорит о том что это тот минимум меньше которого их можно уже не иметь... Про противолодочные-ракетные-патрульные тоже-самое...
>С уважением, ID
От ID
К Banzay (03.07.2003 18:12:49)
Дата 03.07.2003 18:18:55

Елы-палы, опять по кругу

Приветствую Вас!

Я спрашиваю для каких задач ты эти корпуса предполагаешь иметь, а в ответ - если меньше, то и держать нет смысла. Я понимаю такой ответ в отношении мини-юбки - если меньше, то трусы будут видны, но не в отношении планирования численности флота.

С уважением, ID
От Banzay
К ID (03.07.2003 18:18:55)
Дата 03.07.2003 18:22:11

Причем тут круг ?

задача: Существование морской компоненты СЯС.
От ID
К Banzay (03.07.2003 18:22:11)
Дата 03.07.2003 23:41:57

Да все при том

Приветствую Вас!

что от задач надо исходить

>задача: Существование морской компоненты СЯС.

Это не задача, это некая данность. А задача - обеспечение обороноспособности страны. Следовательно необходимо определить угрозы безопасности страны. Далее надо определить какими средствами и в каком количестве эту обороноспособность поддерживать. И вот тут и необходимо решить нужна морская компонента СЯС или не нужна. Ты же исходишь из того, что если есть компонента, то она нужна. Неправильно это.

С уважением, ID
От Ktulu
К Banzay (03.07.2003 17:55:50)
Дата 03.07.2003 18:01:11

Re: Хорошо .....

100-160 едениц на 4 флота необходимо и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров По 15-30 человек личного сотава...
>есть возражения?
Есть, противолодочно-ракетный катер это 50-100 человек л/с.

--
Алексей
От Banzay
К Ktulu (03.07.2003 18:01:11)
Дата 03.07.2003 18:08:39

Возражения принимаю...

>100-160 едениц на 4 флота необходимо и ни менее 100-160 патрульно-противолодочны-ракетных катеров По 15-30 человек личного сотава...
>>есть возражения?
>Есть, противолодочно-ракетный катер это 50-100 человек л/с.
******************
скромный расчет показывает

200 кораблей со средним чилом лс. в 60 чел и обвязкой в виде тыла штаба и прочего в 500 чел получаем 120000 человек....
В сумме 120+160 итого 280-300 тысяч человек ВО ФЛОТЕ....

Т.Е. Скромный подсчет что для флота масштаба флотилий нам необходимо 300000 человек личного сотава....
Так что извините в 150 000 чел личного состава флота НЕ ЛЕЗЕТ,
От VVVIva
К Banzay (03.07.2003 18:08:39)
Дата 03.07.2003 18:26:03

Хорошо это первая итерация

Привет!

>200 кораблей со средним чилом лс. в 60 чел и обвязкой в виде тыла штаба и прочего в 500 чел получаем 120000 человек....
>В сумме 120+160 итого 280-300 тысяч человек ВО ФЛОТЕ....

>Т.Е. Скромный подсчет что для флота масштаба флотилий нам необходимо 300000 человек личного сотава....
> Так что извините в 150 000 чел личного состава флота НЕ ЛЕЗЕТ,

хотя правильнее, что это вторая.

как всегда - определяются задачи ( чего не было), потом определяется необходимые численности, затем считаются необходимые на это средства. И когда видят, что средств на необходимую численность не хватает идут в пункт один и его меняют, так что бы пункт два уменьшился сообразно имеющимся средствам.
А без этого можно мечтать не только о 200 кораблях, но и 20 АУГ впридачу. А если все это даже и построить, то будет гнить у причала, так как нормально эксплуатировать будет невозможно.

Владимир
От Banzay
К VVVIva (03.07.2003 18:26:03)
Дата 03.07.2003 18:30:26

Как раз наоборот!

Задачи то как раз определены.
>как всегда - определяются задачи ( чего не было), потом определяется необходимые численности, затем считаются необходимые на это средства. И когда видят, что средств на необходимую численность не хватает идут в пункт один и его меняют, так что бы пункт два уменьшился сообразно имеющимся средствам.
>А без этого можно мечтать не только о 200 кораблях, но и 20 АУГ впридачу. А если все это даже и построить, то будет гнить у причала, так как нормально эксплуатировать будет невозможно.
******************
Задач две.
1. Наличие морской компоненты СЯС.
2. Наличие прибрежных "флотилий" для обороны баз и побережья.
Странно что это непонятно. Других задач как раз при данном сотаве флота получить невозможно.

Опять же ни ВВС флота ни МП не сосчитанны....
От VVVIva
К Banzay (03.07.2003 18:30:26)
Дата 04.07.2003 06:50:39

Re: Как раз...

Привет!

>Задачи то как раз определены.

То что ниже это не задачи, а так - часть вводных к ним.

>>как всегда - определяются задачи ( чего не было), потом определяется необходимые численности, затем считаются необходимые на это средства. И когда видят, что средств на необходимую численность не хватает идут в пункт один и его меняют, так что бы пункт два уменьшился сообразно имеющимся средствам.
>>А без этого можно мечтать не только о 200 кораблях, но и 20 АУГ впридачу. А если все это даже и построить, то будет гнить у причала, так как нормально эксплуатировать будет невозможно.
>******************
>Задач две.
>1. Наличие морской компоненты СЯС.

Это не задача. Это некий факт. Задача - это что то типа - ЯС ВМС должны иметь возможность уничтожить столькото целей на териитории противника. далее уже можно определить сколько и чего нем надо для решения этой задачи. и оценить ее примерную стоимость.

>2. Наличие прибрежных "флотилий" для обороны баз и побережья.
>Странно что это непонятно.

Это тоже не задача. Обороны баз и побережья - от кого и сколько баз. после этого можно начать считать сколько и чего нужно. И опять определить стоимость.

вот после этого можно и будет смотреть - что делать - хватит на такие задачи средств или надо задачи порезать.

>Опять же ни ВВС флота ни МП не сосчитанны....

не посчитатны, их задачи опять же непонятны. Пока не ясно для чего они нужны ( конкретика ) неясно сколько и чего нужно.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Banzay (03.07.2003 17:18:43)
Дата 03.07.2003 17:21:45

Re: Я просто

>Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,

не согласен. "ниже" было до 1924 г когда не было флота, а был ДОт
А до 1929 г было отремонтировано и введено в строй неск. кораблей.

>И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).

Это законсервированные коробки. Без экипажей.

>Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.

Они были укомплектованы.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (03.07.2003 17:21:45)
Дата 03.07.2003 17:27:36

Вы не в курсе...

>>Не согласен цифра 29 года это воообще минимальная цифра личного состава флота, НИЖЕ ЕЕ НЕ БЫЛО,
>
>не согласен. "ниже" было до 1924 г когда не было флота, а был ДОт
****************************
В 1922 году личного состава флота и флотилий было не много ни мало 650 000 чел.

>А до 1929 г было отремонтировано и введено в строй неск. кораблей.

>>И это при том что кораблей первого ранга было по моему 14 или 15(в резерве).
>
>Это законсервированные коробки. Без экипажей.
******************************
Ну-ну....
На Петропавловске числилось 240 человек...
На Севастополе 180...

>>Если прикинуть состав кораблей в 1947 году то кораблей 1 ранга получается 14-15 едениц т.е. ИМХО разницы нет.
>
>Они были укомплектованы.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (03.07.2003 17:27:36)
Дата 03.07.2003 17:32:21

Возможно.

>В 1922 году личного состава флота и флотилий было не много ни мало 650 000 чел.

это еще период Гражданской. Интересует период с 1924 по 1929.
(я просто не согласен, что "ниже чем в 1929 - не было). Ибо с 1927 по 1929 налицо тенденции роста.

> На Петропавловске числилось 240 человек...
>На Севастополе 180...

Ну а сколько числилось на них в 1949 г? (вместо Петропавловска/Марата можно взять Октябрину)
От MaxXx
К Banzay (03.07.2003 16:33:11)
Дата 03.07.2003 16:57:59

А я отвечу...

>Повторюсь. Оптимизм уастников форума отписывающих состав ВМФ в 50-150 тыс. человек потрясает.
>1995 год личного состава 450000 человек.
>так что извините но на ВМС(!) именно ВМС при всех прочих не менее 400 000 чел личного сотава.

ВМС США - 400 тыс. чел., ВМС СССР, сопоставимый по силам, был сопоставим и по размерам, а учитывая, что нам не потянуть флот более трети от американского, в сложившейся ситуации, и получаются 150 тыс (с учетом большей инфраструктуры), а те 50 тыс - это современный "береговой" флот, или возможный москитный плавающий флот с выведением всех судов 1-2 ранга в резерв.

Макс
От Ktulu
К MaxXx (03.07.2003 16:57:59)
Дата 03.07.2003 17:05:50

По меньшей мере наивно так думать

>ВМС США - 400 тыс. чел., ВМС СССР, сопоставимый по силам, был сопоставим и по размерам, а учитывая, что нам не потянуть флот более трети от американского, в сложившейся ситуации, и получаются 150 тыс (с учетом большей инфраструктуры), а те 50 тыс - это современный "береговой" флот, или возможный москитный плавающий флот с выведением всех судов 1-2 ранга в резерв.

Суда - в больнице, а плавает сами знаете что в проруби.
Военные - корабли, не плавают, а ходят.
Что касается выведения кораблей 1-2 ранга "в резерв"
(что это, кстати, такое?), то это идея вообще преступная,
поскольку все наши АПЛ - корабли 1-го ранга.

Короче, Вы, и кто это всё придумал, несёте полный БРЕД.

>Макс

--
Алексей
От MaxXx
К Ktulu (03.07.2003 17:05:50)
Дата 04.07.2003 15:28:20

Re: По меньшей...

>Суда - в больнице, а плавает сами знаете что в проруби.
>Военные - корабли, не плавают, а ходят.
>Короче, Вы, и кто это всё придумал, несёте полный БРЕД.

Непонятно чем вызванный сарказм?
Напомните пожалуйста когда в последний раз наша дивизия АПЛ "ходила"... в море

>Что касается выведения кораблей 1-2 ранга "в резерв"
>(что это, кстати, такое?), то это идея вообще преступная,
>поскольку все наши АПЛ - корабли 1-го ранга.

Флот должен плавать и быть боеспособным. Если мы можем выбрать между вариантом 1 мега-крейсера, 3 супер-АПЛ, 8 СКР и 4 ПЛ, либо 40 СКР и 20 ПЛ я выберу последнее, как более сбалансированный флот, а Вы?

Макс