От SerB
К VVVIva
Дата 03.07.2003 17:45:16
Рубрики Современность; Армия;

Конечно хорошо быть богатым и здоровым (+)

Приветствия!

... а не бедным и больным

>Понятно существование милиции(полиции), контразведки - а внутренние войска это уже совсем другая песня. Это гораздо более серьезно.

Чечня - тоже серьезно.
Внутренние угрозы слишком велики для отказа от ВВ.
ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние угрозы.

Удачи - SerB
От VVVIva
К SerB (03.07.2003 17:45:16)
Дата 03.07.2003 17:48:39

Re: Конечно хорошо...

Привет!

>Чечня - тоже серьезно.
>Внутренние угрозы слишком велики для отказа от ВВ.
>ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние угрозы.

Какие? Чеченя - это для армии, а не для внутренних войск. Просто не надо изображать, что там идет не война, а "спецоперация".

Владимир
От SerB
К VVVIva (03.07.2003 17:48:39)
Дата 03.07.2003 17:58:34

Большая ошибка (с)

Приветствия!

К сожалению,

а)мы действуем не в вакууме. И если мы объявим Чечне войну - мы достаточно скоро увидим под Грозным базы "миротворцев"
б)задачи, а следовательно, тактика, штаты, организация, необходимое вооружение и пр. для боев с армией врага и пусть даже хорошо вооруженными, но бандами - различны.

Удачи - SerB
От VVVIva
К SerB (03.07.2003 17:58:34)
Дата 03.07.2003 18:14:41

Re: Большая ошибка

Привет!

>а)мы действуем не в вакууме. И если мы объявим Чечне войну - мы достаточно скоро увидим под Грозным базы "миротворцев"

Бред. при наличии политической воли в стране и решительных действий никто не будет всерьез вмешиваться в конфликт. А когда в стране и правительстве не выраженной воли - то всегда будут желающие воспользоваться такой ситуацией.
Даже пример Путина показывает, что достаточно немного упереться и не оступать каждые полгода - и ситуация начнет поправляться.

>б)задачи, а следовательно, тактика, штаты, организация, необходимое вооружение и пр. для боев с армией врага и пусть даже хорошо вооруженными, но бандами - различны.

Это вопрос тактики. А существование ВВ и подчинение их МВД - это вопрос политики. Политики вполне понятной для большевиков 1922 года, а сейчас ставящий вопросы. Если цели подобны тогдашним - постороение очередного общества всеобщего счастья - то тогда все логично, построение капитализма в отдельновзятой стране процесс тоже кровавый и вызывающий сопротивление.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (03.07.2003 17:48:39)
Дата 03.07.2003 17:54:33

Re: Конечно хорошо...

>Какие? Чеченя - это для армии, а не для внутренних войск.

По моему мнению должны существовать специальные соединения технически оснащенные и тактически обученые вести противопартизанские операции.

Это отличается от общевойсковой тактики. Основой для их формирования наиболее подходят ВВ. Как имено их называть - не столь существено.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (03.07.2003 17:54:33)
Дата 03.07.2003 17:59:25

Re: Конечно хорошо...

Привет!

>По моему мнению должны существовать специальные соединения технически оснащенные и тактически обученые вести противопартизанские операции.
>Это отличается от общевойсковой тактики.

Отличается, но является необходимой для нормальной армии. Одним из видов боевых действий.

>Основой для их формирования наиболее подходят ВВ. Как имено их называть - не столь существено.

Называть возможно. Но вопрос их подчинения и создания таким образом паралельной армии - это уже совсем другое. Это не просто другое название. Это уже политика и вполне однозначная.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (03.07.2003 17:59:25)
Дата 03.07.2003 18:07:57

Re: Конечно хорошо...

>>Это отличается от общевойсковой тактики.
>
>Отличается, но является необходимой для нормальной армии. Одним из видов боевых действий.

я не вижу тут противоречия. Следует рассматривать ВВ как часть "армии" (т.е вооруженных сил - ведомственное подчинение тут не причем). Я не вижу противопоказаний чтобы не применять для особых действий наиболее приспособленные для этого части.
Как применяются горные части в горах - хотя "вся армия" должна уметь там действовать.
Как применяются противотанковые подразделения для борьбы с танками, хотя "вся армия" должна уметь с ними бороться.

Не говоря уже о том - что не однократно обсуждалось на форуме - такие войска должны иметь технику совершенно особой конструкции, малопригодную для общевойскового боя.

И наоборот - для них избыточными являются некоторые виды вооружений совершенно для общевойскового боя необходимые.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (03.07.2003 18:07:57)
Дата 03.07.2003 22:45:23

Re: Конечно хорошо...

Привет!

>>Отличается, но является необходимой для нормальной армии. Одним из видов боевых действий.
>
>я не вижу тут противоречия. Следует рассматривать ВВ как часть "армии" (т.е вооруженных сил - ведомственное подчинение тут не причем).

Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.
И от этих традиций ВВ не скоро избавиться, тем более что сейчас есть та же тенденция.

>Не говоря уже о том - что не однократно обсуждалось на форуме - такие войска должны иметь технику совершенно особой конструкции, малопригодную для общевойскового боя.

>И наоборот - для них избыточными являются некоторые виды вооружений совершенно для общевойскового боя необходимые.

Ну и что? ВВ это грубо говоря мотострелковые батальоны. Умеющие вести противопартизанскую деятельность. А уже дивизии ВВ это излишества или политика. В реалии в регионах типа чечня всегда будут действовать сводные ( сборные) дивизии.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (03.07.2003 22:45:23)
Дата 04.07.2003 09:35:55

Re: Конечно хорошо...

>Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.

Можно я обзову Вас "конспирологом"? :)
Зачем придумывать, то что Вы не можете обосновать? Т.е Вы можете ко всему сказаному добавить "ИМХО" :)

>Ну и что? ВВ это грубо говоря мотострелковые батальоны. Умеющие вести противопартизанскую деятельность.

А если обстановка требует нескольких батальонов? Им нужно единое командование, огневая и авиаподдержка, инженерное обеспечение.

>А уже дивизии ВВ это излишества или политика.

Я этого не нахожу.

>В реалии в регионах типа чечня всегда будут действовать сводные ( сборные) дивизии.

Это порочная практика от которой следует избавляться.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (04.07.2003 09:35:55)
Дата 04.07.2003 17:16:37

Re: Конечно хорошо...

Привет!

>Можно я обзову Вас "конспирологом"? :)

Да пожалуйста. Только в печку не ставьте :-).

>Зачем придумывать, то что Вы не можете обосновать?

Ну это не только мой анализ структуры Советских вооруженных сил. Другое длело. что его тогда никто не опубликовал бы. :-).

>>Ну и что? ВВ это грубо говоря мотострелковые батальоны. Умеющие вести противопартизанскую деятельность.
>
>А если обстановка требует нескольких батальонов? Им нужно единое командование, огневая и авиаподдержка, инженерное обеспечение.

Для этого есть дивизии, которые не обязательно должны иметь только два типа и, более того, считаю полезным, есчли иногда генерал потренеруется управлять двивзией из 11 мсб и 1 тб.

>>А уже дивизии ВВ это излишества или политика.
>
>Я этого не нахожу.

Взгляните более внимательно на историю СССР и ВВ СССР. Политика в чистом виде.

>>В реалии в регионах типа чечня всегда будут действовать сводные ( сборные) дивизии.
>
>Это порочная практика от которой следует избавляться.

Это не реально при мобилизационной армии. Если у вас Кавказский корпус из рекрутов на 25 лет - то пожалуйста. А так вы обречены на ротацию частей. И более того, англичане выяснили, что посылка полка в Ольстер не заменяется никакими полигонами. И старались всех пропустить через него. А вот ротацию верхних штабов уже в первую мировую немцы нашли вредным - корпусные командования с фронта на фронт не перебрасовали.

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (03.07.2003 22:45:23)
Дата 03.07.2003 23:21:06

Re: Конечно хорошо...


>
>Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.
--Перечислите, пожалуйста, войска КГБ.
От sap
К wolfschanze (03.07.2003 23:21:06)
Дата 04.07.2003 16:22:09

Можно я попробую? ;))


>>
>>Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.
>--Перечислите, пожалуйста, войска КГБ.

Пограничные войска КГБ СССР
Кремлевский полк
Подразделения охраны
Части радиоразведки 1 ГУ
Группа А и прочие Каскады

кроме погранцов я думаю на дивизию - полторы набежит
Сергей
От wolfschanze
К sap (04.07.2003 16:22:09)
Дата 04.07.2003 22:34:28

Забыли)))


>>>
>>>Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.
>>--Перечислите, пожалуйста, войска КГБ.
>
>Пограничные войска КГБ СССР
>Кремлевский полк
>Подразделения охраны
>Части радиоразведки 1 ГУ
>Группа А и прочие Каскады

>кроме погранцов я думаю на дивизию - полторы набежит
--Войска правительственной связи, или как они тогда назывались, по РФ войска ФАПСИ.
>Сергей
От VVVIva
К wolfschanze (03.07.2003 23:21:06)
Дата 03.07.2003 23:47:43

Re: Конечно хорошо...

Привет!

>>
>>Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.
>--Перечислите, пожалуйста, войска КГБ.

27? бригада в Видном (Подмосковье)

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (03.07.2003 23:47:43)
Дата 04.07.2003 00:02:57

Re: Конечно хорошо...

>Привет!

>>>
>>>Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.
>>--Перечислите, пожалуйста, войска КГБ.
>
>27? бригада в Видном (Подмосковье)
--27-я бригада, это Севастопольская гвардейская мотострелковая бригада. Находится она в поселке Мосрентген, ее еще называют Теплостановской бригадой. КГБ она не подчинялась, входила в состав МО, де-юре.

>Владимир
От GAI
К wolfschanze (04.07.2003 00:02:57)
Дата 04.07.2003 17:01:14

Re: Конечно хорошо...


>>>>Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.
>>>--Перечислите, пожалуйста, войска КГБ.
 Ну, во первых это были все погранвойска
>>
>>27? бригада в Видном (Подмосковье)
>--27-я бригада, это Севастопольская гвардейская мотострелковая бригада. Находится она в поселке Мосрентген, ее еще называют Теплостановской бригадой. КГБ она не подчинялась, входила в состав МО, де-юре.

Насколько я помню, при Горбачеве она была какое-то времяпереподчинена КГБ наряду с несколькими другими частями и соединениями, в том числе, насколько я помню. даже ВДД
От wolfschanze
К GAI (04.07.2003 17:01:14)
Дата 04.07.2003 22:38:00

Re: Конечно хорошо...


>>>>>Не получится. ВВ это именно альтернативная армия. Это одна из ее целей существования в СССР, наряду с войсками КГБ. Политика партии.
>>>>--Перечислите, пожалуйста, войска КГБ.
> Ну, во первых это были все погранвойска
--Да я знаю. Проблема заключается в том, что в войсках КГБ было очень небольшое количество человек. ПВ границу охраняли, связь - обеспечивали правительственную связь. Вообщем мизер, и занимались отнюдь не гноблением народа.
>>>
>>>27? бригада в Видном (Подмосковье)
>>--27-я бригада, это Севастопольская гвардейская мотострелковая бригада. Находится она в поселке Мосрентген, ее еще называют Теплостановской бригадой. КГБ она не подчинялась, входила в состав МО, де-юре.
>
>Насколько я помню, при Горбачеве она была какое-то времяпереподчинена КГБ наряду с несколькими другими частями и соединениями, в том числе, насколько я помню. даже ВДД
--Две дивизии было переподчинено. Витебская ВДД, которая стала Пограничной ВДД и еще одна, не помню. Причем витебцы реально на границе были. 27-я бригада тоже, кажется, была переподчинена. При этом она и при Брежневе де-юре - МО, де-факто КГБ. Тренировалась на случай выступлений в Москве.
От VVVIva
К wolfschanze (04.07.2003 22:38:00)
Дата 04.07.2003 22:52:32

Re: Конечно хорошо...

Привет!

>--Две дивизии было переподчинено. Витебская ВДД, которая стала Пограничной ВДД и еще одна, не помню. Причем витебцы реально на границе были. 27-я бригада тоже, кажется, была переподчинена. При этом она и при Брежневе де-юре - МО, де-факто КГБ. Тренировалась на случай выступлений в Москве.

Вот и я о том же. Много войск КГБ не надо. нужно немного у Москвы. расклад очень нтересный - две армейские дивизии, одна ВВ, бригада и полк КГБ. Три разные армии с достаточно сложными взаимоотношениями. Обеспечивают гарантию от всяких "неожиданностей".
Население гнобить они могут и вместе. Тут главное, чтобы друг за другом смотрели.

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (04.07.2003 22:52:32)
Дата 04.07.2003 23:18:09

Я хренею, дорогая редакция.


>Вот и я о том же. Много войск КГБ не надо. нужно немного у Москвы. расклад очень нтересный - две армейские дивизии, одна ВВ, бригада и полк КГБ. Три разные армии с достаточно сложными взаимоотношениями. Обеспечивают гарантию от всяких "неожиданностей".
--То есть все войска КГБ обеспечивали одну только Москву. Знаете СССР это не только Москва. кстати, хотите посмотреть расклад, например у Читы? Там не две армейские дивизии, там больше, плюс части ВВ, охрана лагерей, плюс пограничники. Вообще ужас. Кстати, насчет Кремлевского полка - знаком я с одним кремлевцем, он правда при РФ уже служил - из боевой подготовки, по его словам, только одна строевая и физическая.
>Население гнобить они могут и вместе. Тут главное, чтобы друг за другом смотрели.
--Конспирология это в другой квартире)))
>Владимир
От Андю
К wolfschanze (04.07.2003 23:18:09)
Дата 05.07.2003 02:17:20

У нас в группе 2 "кремлёвца" были -- шагали ОТМЕННО ! :-)) (-)
От VVVIva
К wolfschanze (04.07.2003 23:18:09)
Дата 05.07.2003 02:00:34

Re: Я хренею,...

Привет!

>--То есть все войска КГБ обеспечивали одну только Москву.

Угу. В других местах военный переворот не опасен.

>Знаете СССР это не только Москва. кстати, хотите посмотреть расклад, например у Читы?

Не зачем. Ну двинут командиры даже пяти дививизий на Москву Политбюро менять. И что? Старшен только бунт столичного гарнизона.

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (05.07.2003 02:00:34)
Дата 05.07.2003 10:41:39

Re: Я хренею,...

>Привет!

>>--То есть все войска КГБ обеспечивали одну только Москву.
>
>Угу. В других местах военный переворот не опасен.
--Это Вы так думаете. Царя помнится не в Питере заставили отречься. Так и генсека можно не в Москве ловить. А если Питер взять? Или столицу любой союзной республики?
От VVVIva
К wolfschanze (05.07.2003 10:41:39)
Дата 05.07.2003 16:58:06

Re: Я хренею,...

Привет!

>>>--То есть все войска КГБ обеспечивали одну только Москву.
>>
>>Угу. В других местах военный переворот не опасен.
>--Это Вы так думаете. Царя помнится не в Питере заставили отречься.

так началось все с бунта Питерского гарнизона. ВИЛ историю В Фр Рев хорошо изучал и при первой возможности улдрал с правительством от питерского гарнизона.
Не можешь вывести гарнизон - выведи правительство :-).

> Так и генсека можно не в Москве ловить.

Это вариант, но этого недостаточно, если вы не собираетесь ограничиваться только сменой Б на А. Но военные перевороты не происходят для этого. Когда страна готова принять военный переворот, такой косметикой не обойдешься.

>А если Питер взять? Или столицу любой союзной республики?

А это уже не то. У центра есть время на организацию операции по подавлению контрерволюции. Не равные шансы у центра и окраины. Все сведется к контрреволюционному мятежу.
Мятеж не может кончится удачей, иначе назовут его иначе (с) Шекспир?

Владимир
От wolfschanze
К VVVIva (05.07.2003 16:58:06)
Дата 05.07.2003 17:12:38

Re: Я хренею,...

>Привет!

>>>>--То есть все войска КГБ обеспечивали одну только Москву.
>>>
>>>Угу. В других местах военный переворот не опасен.
>>--Это Вы так думаете. Царя помнится не в Питере заставили отречься.
>
>так началось все с бунта Питерского гарнизона. ВИЛ историю В Фр Рев хорошо изучал и при первой возможности улдрал с правительством от питерского гарнизона.
>Не можешь вывести гарнизон - выведи правительство :-).
--И попал по эсеров.)))

>> Так и генсека можно не в Москве ловить.
>
>Это вариант, но этого недостаточно, если вы не собираетесь ограничиваться только сменой Б на А. Но военные перевороты не происходят для этого. Когда страна готова принять военный переворот, такой косметикой не обойдешься.
--Ну это смотря как посмотреть))) Знаете, может и председатель КГБ договориться с министром обороны и скинуть правительство))) А ВВ ниче сделать не сможет)))
>>А если Питер взять? Или столицу любой союзной республики?
>
>А это уже не то. У центра есть время на организацию операции по подавлению контрерволюции. Не равные шансы у центра и окраины. Все сведется к контрреволюционному мятежу.
--Есть. Если войска бунтовать не начнут. Взбунтуется московский гарнизон, и че сможет сделать одна бригада и полк?
От VVVIva
К wolfschanze (05.07.2003 17:12:38)
Дата 05.07.2003 19:49:01

Re: Я хренею,...

Привет!

>>Это вариант, но этого недостаточно, если вы не собираетесь ограничиваться только сменой Б на А. Но военные перевороты не происходят для этого. Когда страна готова принять военный переворот, такой косметикой не обойдешься.
>--Ну это смотря как посмотреть))) Знаете, может и председатель КГБ договориться с министром обороны и скинуть правительство))) А ВВ ниче сделать не сможет)))

Это все уже мало вероятно. Кроме того, Передседатель КГБ + минобороны это все не так опасно. Это игры между своими. настоящие военные перевороты - это всякие "черные полковники", полковники насеры и т.д.

>>А это уже не то. У центра есть время на организацию операции по подавлению контрерволюции. Не равные шансы у центра и окраины. Все сведется к контрреволюционному мятежу.
>--Есть. Если войска бунтовать не начнут. Взбунтуется московский гарнизон, и че сможет сделать одна бригада и полк?

Это уже не только гарнизон. Это уже и плюс ВВ. А в реале всегда есть масса сочуствующих и небольшая часть активно действующих. Т.е. если гарнизон бунтует ( тамнаская + кантемировская) то реально надо утихомирить несколько полков при неучастии остальных. Дзержинского плюс 27 бригады должно хватить.

Владимир