От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев
Дата 01.07.2003 16:14:59
Рубрики Прочее; Современность; Флот;

Re: Пара замечаний

>Позже на самом деле. В 20-е гг у нас еще оставалась довольно мощная школа;

Давай уточним - кораблестроительная или офицерских кадров?

>>Саша, ты наверное шутишь? Это называется "война" и победа в ней решается не эскадреным боем, а ракетным ударом по японским городам.
>
>Нет, это называется "локальный конфликт", "пограничный конфликт" и т.д., примеров хоть отбавляй. Для нас прецеденты - действия норвежского зверобойного флота в Белом море (под прикрытием броненосца береговой обороны) в 20-е, японского рыболовного флота в 30-е (под прикрытием дивизиона эсминцев). Имели место столкновения с пограничными СКР не в нашу пользу.

Это примеры из доядерной и доракетной эпохи, т.е когда провокатор действует нагло именно в расчете на то что "непосредственно на месте" с ним разобраться недостаточно сил, а войну из за такой мелочи государство объявлять не станет.
ПРи наличии ракет и дальней авиации на любую локальную провокацию - можно дать достойный и ограниченный ответ.
Весь вопрос в наличии решимости его дать.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 16:14:59)
Дата 01.07.2003 16:27:21

Re: Пара замечаний

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>Давай уточним - кораблестроительная или офицерских кадров?

Именно офицерских кадров. С судостроительными было туго до конца 30-х, когда появились новые.

>Это примеры из доядерной и доракетной эпохи, т.е когда провокатор действует нагло именно в расчете на то что "непосредственно на месте" с ним разобраться недостаточно сил, а войну из за такой мелочи государство объявлять не станет.

А что-то изменилось?

>ПРи наличии ракет и дальней авиации на любую локальную провокацию - можно дать достойный и ограниченный ответ.

Ударом по территории противника? Так это и есть начало войны, причем формальная вина за перерастания конфликта в масштабные столкновения ляжет на нас. А на море самолет не сможет остановить, досмотреть или вытеснить за пределы тер.вод суда, при этом одновременно обеспечивая пассивность сил прикрикрытия.

>Весь вопрос в наличии решимости его дать.

Решимость - условие необходимое, но не достаточное. Нужны и средства ее реализации. Партрульная авиация не годится по ряду причин.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (01.07.2003 16:27:21)
Дата 01.07.2003 16:33:38

Re: Пара замечаний

>Именно офицерских кадров.

Тогда назови фамилии.

>>Это примеры из доядерной и доракетной эпохи, т.е когда провокатор действует нагло именно в расчете на то что "непосредственно на месте" с ним разобраться недостаточно сил, а войну из за такой мелочи государство объявлять не станет.
>
>А что-то изменилось?

Как будто бы да и я постарался это объяснить.

>>ПРи наличии ракет и дальней авиации на любую локальную провокацию - можно дать достойный и ограниченный ответ.
>
>Ударом по территории противника? Так это и есть начало войны, причем формальная вина за перерастания конфликта в масштабные столкновения ляжет на нас. А на море самолет не сможет остановить, досмотреть или вытеснить за пределы тер.вод суда, при этом одновременно обеспечивая пассивность сил прикрикрытия.

Как раз против остановить, досмотреть и вытеснить я не возражал - это задача сторожевика. А вот _огневой контакт_ с этим сторожевиком постронненго судна, несущего военный флаг - это война, накотрую мы вполне вправе реагировать должным образом (хоть бы и потоплением судна-провокатора базовой авиацией)

>>Весь вопрос в наличии решимости его дать.
>
>Решимость - условие необходимое, но не достаточное. Нужны и средства ее реализации. Партрульная авиация не годится по ряду причин.

ПРоив наличия легких сил флота ("флотилии" в моей терминологии) - если ты почитаешь мои постинги я не возражал.
Камень предкновения - capital-ships
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 16:33:38)
Дата 01.07.2003 18:53:27

Насчет офицерских кадров - вот немного...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

----------------------------------------
План ... строительства советского флота родился в Недрах Научно-технического морского комитета, во главе с бывшим контр адмиралом Н. И. Игнатьевым. Комитет состоял из семи секций, в основном возглавлявшихся бывшими морскими штаб-офицерами. Непосредственно над проектом большого судостроения работали начальник штаба Балтийского флота, бывший лейтенант А. А. Тошаков и Н. И. Игнатьев. Этот проект был утвержден Реввоенсоветом СССР 24 августа 1926 года, а вскоре в Ленинграде приступили к исполнению плана судостроения 1-й очереди.

Разработкой нового боевого устава ВМС РККА занимался профессор Военно-морской академии, бывший адмирал Михаил Александрович Петров. Этот устав был рассмотрен и принят Реввоенсоветом 27 февраля 1930 года. В концепцию боевого устава М. А. Петров положил свою известную в те годы работу "Владение морем".

Военно-морская академия .... также всецело лежала на плечах бывших морских офицеров. Во главе академии стоял профессор Б.Б. Жерве, потомок легендарного защитника Севастополя в Крымскую войну и родственник обвиненных в заговоре бывших офицеров Лейб-гвардии Финляндского полка. Жерве, так же, как и перечисленные выше кадровые моряки, внес посильную лепту в развитие военно-морской мысли.

...27 февраля 1927 года постановлением коллегии ОГПУ было осуждено 23 кадровых моряка, служивших на Балтийском флоте, обвиненных в создании контрреволюционной монархической организации. 20 из них получили различные сроки, в том числе семеро - 10 лет исправительно-трудовых работ. Самый крупный из них по должности командир 1 дивизиона эсминцев Н. А. Вартенбург (в прошлом - капитан 2 ранга) был отправлен на Соловки сроком на 3 года. Затем же, после отбытия наказания, Вартенбургу накинули еще 3 года ссылки в Сибири и 3 года запрещения проживания в трех крупнейших городах СССР. (Сувениров О. Ф. Трагедия РККА. - М., 1998. - С. 46.)

Следующий виток репрессий во флоте пришелся на лето 1930 года... В частности, морским ученым вменялось в вину завышение планов строительства флота, провал ремонта старых кораблей, дороговизна отечественных мин и торможение разработки хороших торпед. (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 15, Отчет по Ленинградской контрреволюционной организации, с. 78.)

... сотрудники ОГПУ обнаружили на Балтийском флоте заговор, во главе которого якобы стояли:

1. Председатель Научно-технического комитета Н. И. Игнатьев, в гражданскую войну арестовывавшийся ЧК за связь с Колчаком. По версии ОГПУ, Игнатьев поддерживал отношения с белоэмигрантами, получал от них задания и пр. Делал он это якобы через сотрудника НТК Г. Н. Пелль, который действительно по делам службы ездил в Париж.

2. Начальник управления Военно-морских сил РККА М. А. Петров, в свое время по настоянию ОГПУ изгонявшийся из армии, "автор знаменитой вредительской теории "Владение морем".

3. Начальник штаба морских сил Балтийского моря А. А. Тошаков, "автор знаменитой вредительской программы "большого судостроения",

4. Начальник Военно-морской академии Б. Б. Жерве, "автор вредительской теории "Биологический характер войны", (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 15, Отчет по Ленинградской контрреволюционной организации, с. 79.)

Первым еще в ноябре 1930 года был арестован начальник штаба Балтийского флота А. А. Тошаков. Затем - Игнатьев и Петров. Ко времени составления отчета по Ленинградской контрреволюционной организации (25 января 1931 года) на воле оставался лишь профессор Б. Б. Жерве, но и он был арестован в начале следующего месяца.

...

Всего на протяжении декабря 1930 - января 1931 годов на Балтийском флоте было "разоблачено" 13 "контрреволюционных организаций", арестован 81 человек, из которых 38 в прошлом были офицерами. Еще одна организация была "раскрыта" в Кронштадте, где было схвачен 31 человек. Все эти данные отображены в отчете особого отдела Балтийского флота по состоянию на 25 января, но и в феврале, и весной аресты продолжались.

В том же деле Ленинградской контрреволюционной организации есть обобщающая схема, в которой фигурируют еще не арестованные "заговорщики" в таких частях флота:

а) штаб Береговой обороны: 18 артиллерийская бригада (2 "заговорщиков"), 38 артиллерийская бригада (1), саперная рота (1), 41 артиллерийский полк (2), стрелковый полк (2);

б) корабли Учебного отряда: "Ленинградсовет" (1), "Комсомолец" (1), "Ленинград" (1), "Аврора" (5), "Железняков" (1);

в) бригада эсминцев: "Рыков" (1 "заговорщик" - Зблано), "Энгельс" (Тарасов);

г) бригада заградтралыциков (руководители Никонов и Мамонтов): "25 Октября" (Саков-Сакс), "Змей" (1), "9 Января" (Жуков, Углев);

д) дивизия линкоров: "Октябрьская революция" (Соколов, Черепанов). (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 15, Отчет по Ленинградской контрреволюционной организации, с.76.)

...

В начале 1931 года в Севастополе был арестован 21 человек - в основном, бывшие морские офицеры. Среди них, в частности, были; командир дивизии крейсеров Г. Г. Виноградский, командир дивизиона эскадренных миноносцев Ю. В. Шельтинг, главный корабельный инженер Севастопольского порта С. Н. Котылевский, а также командиры под водных лодок; № 13 - Б. С. Сластников, № 14 - К. К. Немирович-Данченко, № 15 - В. К. Юшко и другие.

Из числа арестованных 15 человек "признались" в членстве в контрреволюционной организации морских сил Черного моря. Трое из них 6 июня 1931 года были приговорены к расстрелу, 12 признавшихся - к 10 годам ИТЛ, не признавшиеся - к более мелким срокам. (Сувениров О. Ф. Трагедия РККА. - М., 1998. - С.47.)

...

Всего же, по имеющимся данным, в 1931 году в управлении ВМС, на Балтийском, Черноморском и Каспийском флотах, а также в Кронштадте было репрессировано около 300 человек, из которых более половины составляли бывшие морские офицеры.
----------------------------------------


С уважением, А.Сергеев
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 16:33:38)
Дата 01.07.2003 16:55:39

Re: Пара замечаний

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Именно офицерских кадров.
>
>Тогда назови фамилии.

Я сейчас на работе:) В "Морском сборнике" за 90-е вся эта история подробнейшим образом разбиралась. Завтра назову.

>>>Это примеры из доядерной и доракетной эпохи, т.е когда провокатор действует нагло именно в расчете на то что "непосредственно на месте" с ним разобраться недостаточно сил, а войну из за такой мелочи государство объявлять не станет.
>>
>>А что-то изменилось?
>
>Как будто бы да и я постарался это объяснить.

Все-таки нет. См.далее.

>Как раз против остановить, досмотреть и вытеснить я не возражал - это задача сторожевика. А вот _огневой контакт_ с этим сторожевиком постороннего судна, несущего военный флаг - это война, накотрую мы вполне вправе реагировать должным образом (хоть бы и потоплением судна-провокатора базовой авиацией)

Базовая авиация не всесильна и не всепогодна, в отличие от корабля. Собственно про это многие ее сторонники постоянно, увы, забывают.

>Против наличия легких сил флота ("флотилии" в моей терминологии) - если ты почитаешь мои постинги я не возражал.
>Камень преткновения - capital-ships

Что есть capital ships? Современный эсминец водоизмещением под 10000 т - capital ship или еще нет? Это минимально достаточный корабль для контроля за такими водными пространствами, как Баренцево и Охотское море, опять же в любых погодных условиях и в течении длительного времени. А еще чуть-чуть - и получаем "Тикондерогу", кстати.

Вообще, весь вопрос о задачах в данном случае - это вопрос о свойствах платформ для оружия, которое эти задачи способныо решить. К сожалению, самолет представляет собой платформу не только с большими достоинствами, но и не меньшими недостатками.

С уважением, А.Сергеев