От Дмитрий Козырев
К Дмитрий
Дата 30.06.2003 13:35:25
Рубрики Флот; ВВС; 1917-1939;

Вы тоже не правы.

>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?

Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.

>А ля Ланкастеры по Тирпицу.

>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....

Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.

>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.

Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).

ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 13:35:25)
Дата 30.06.2003 14:21:11

и Вы, наверное, тоже...

>>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?
>
>Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
Д: как всегда "предпологалось". Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку. Да мало что ещё предполагалось.
И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский. Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

>>А ля Ланкастеры по Тирпицу.
>
>>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....
>
>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.
>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.
>
>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
Д: См. выше.
>>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).
>
>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...
От Владислав
К Дмитрий (30.06.2003 14:21:11)
Дата 01.07.2003 04:25:03

Re: и Вы,

Приветствую!

>>>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?

Предполагается, что японская базовая авиация не имеет самолетов, способных достичь территории СССР со своей территории.

>(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?
>>
>>Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
>Д: как всегда "предпологалось". Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку.

Не могли бы вы уточнить -- когда и каким планом предполагалось "загонять немцев в берлин как пробку в бутылку"?

Что же касается самостоятельной обороны тяжелых бомбардировщиков от истребителей -- в Первую Мировую они это делали успешно ("Муромцев" в 15-м году даже предлагалось использовать в качестве истребителей). Во Вторую -- "коробочка" Б-семнадцатых тоже показала достаточно высокую устойчивость от истребительных атак. Не забывайте, что истребитель начала 30-х имел всего пару пулеметов винтовочного калибра, сбить таким оружием четырехмоторный цельнометаллический бомбардировщик было довольно тяжело. А вот сбить из трехлинейного пулемета тогдашний истребитель -- гораздо легче... Так что для ТОГО времени и ТОЙ техники расчет был верен.

>Да мало что ещё предполагалось.
>И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
>Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский. Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

Вот и давайте сравнивать возможности той и другой стороны на указанный год. С советской -- ТБ-1 и ТБ-3, истребитель -- И-5. А что есть у японцев? Укажите марки имеющихся у них ПАЛУБНЫХ машин и их характеристики. Что же до максимальной численности -- то она равна вместимости всех, имеющихся у Японии авианосцев.

>>>А ля Ланкастеры по Тирпицу.
>>
>>>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....
>>
>>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
>Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.

Опыт действий авиации против флота был. Небольшой, но вполне положительный. В Первую мировую самолеты топили транспорты и подводные лодки. Предполагалось, что с увеличением количества задействованных самолетов и их боевой нагрузки их результативность увеличится пропорционально. Эти расчеты не вполне оправдались, но основания они под собой -- имели.

>>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.

>>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?

>Д: См. выше.

И все-таки -- не могли бы вы все-таки обосновать это ваше предположение, опираясь на количественные и качественные характеристики авиации сторон? Как они определяются, я уже подсказал выше.

>>>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).
>>
>>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)

>Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...

А что, у Японии имелись четырехмоторные палубные бомбардировщики с пятью огневыми точками и бомбовой нагрузкой в пару тонн?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (30.06.2003 14:21:11)
Дата 30.06.2003 14:41:59

Я? пока нет. :)

>Д: как всегда "предпологалось".

да, разумеется. ПРедлагая новацию - исходят из предположений.
Когда руководствуются "решениями проверенными опытом" де факто "готовятся к прошедшей войне".
Гудериан меджду прочим тоже "предпологал" - и в своих предположениях не ошибся.

>Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку.

Нет, такое не предпологалось. Ни берлин ни количественное превосходство в оперативных планах не фигурируют.

>И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
>Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский.

Давайте. Вы начнете?

>Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

Этот тезис не понят. Японцы в 1933 г навечно не остались - и соответственно никто в 1940 их бомбить ТБ-3 не собирался.

>>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
>Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.

Соотношение я в даном случае не обсуждаю ибо естественно мы теперь знаем что оно ошибочное.
"Здравость" идеи в данном случае в том, что флоту "больших кораблей" (которые СССР себе позволить не мог) противопоставляется перпендикулярное решение в виде москитного флота и ВВС (которые гораздо более дешевы).
Об этом мы и говорим - в целом направление было принято верное, но средства для его реализации были предложены неудачные.

>>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
>Д: См. выше.

Дык что выше? Это я Вас первый спросил :)

>>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
>Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...

Нет не четко. Я Вам указал, что предполагалось что тяжелые бомбардировщики сумеют отбиться от истребителей самостоятельно.
Это не бзик советского руководства - это вон Дуэ предлагал. :)