От Дмитрий
К Исаев Алексей
Дата 30.06.2003 13:26:42
Рубрики Флот; ВВС; 1917-1939;

Re: Мысль была...

>Доброе время суток

>>А вообще, ИМХО, здравая идея для тех времен, бороться с флотом посредством авиации, пресловутый перпендикулярный ответ.
>
>ТБ-3 в отличие от "больших горшков" можно было использовать по другим целям и бросать с ТВД на ТВД.
>Конечно, эффективность по крупным кораблям level-бомберов была достаточно условной. Даже Б-17 с Норденом. Я бы предположил, что более эффективной могла быть бомбардировка военно-морских баз Японии.
Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?

А ля Ланкастеры по Тирпицу.

Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....

Кроме того, действовал такой фактор как ВВС in being - сам факт наличия ТБ-3 с неизвестной результативностью бомбометания по кораблям мог оказывать сдерживающее действие на противника.
Д: "с неизвестной результативностью" тут надо выделить, но не думаю, что самураи этого бы испугались, их не испугало наличие на Тихом океане большого Американского флота "с известной результативностью".

Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий. Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен). Да и результативность попадания по тяжёлым кораблям 1:5 мне кажется не то чтобы завышенной, а скорее всего просто лажевой.

С уважением...
От Андрей Сергеев
К Дмитрий (30.06.2003 13:26:42)
Дата 30.06.2003 14:40:32

Собственно, это и предлагалось

Приветствую, уважаемый Дмитрий!

>Д: "с неизвестной результативностью" тут надо выделить, но не думаю, что самураи этого бы испугались, их не испугало наличие на Тихом океане большого Американского флота "с известной результативностью".

>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий. Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен). Да и результативность попадания по тяжёлым кораблям 1:5 мне кажется не то чтобы завышенной, а скорее всего просто лажевой.

Японцев неприятно удивили не противокорабельные возможности ТБ-3, а именно варианты их применения "по назначению", в качестве стратегических. В частности, после знаменитой переброски ТБ-3 на Дальний Восток рассматривалась возможность в случае конфликта нанесения ударов по аэродромам их базирования силами всей авианосной авиации, не считаясь с потерями.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (30.06.2003 13:26:42)
Дата 30.06.2003 13:35:25

Вы тоже не правы.

>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?

Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.

>А ля Ланкастеры по Тирпицу.

>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....

Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.

>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.

Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).

ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 13:35:25)
Дата 30.06.2003 14:21:11

и Вы, наверное, тоже...

>>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?
>
>Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
Д: как всегда "предпологалось". Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку. Да мало что ещё предполагалось.
И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский. Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

>>А ля Ланкастеры по Тирпицу.
>
>>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....
>
>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.
>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.
>
>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
Д: См. выше.
>>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).
>
>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...
От Владислав
К Дмитрий (30.06.2003 14:21:11)
Дата 01.07.2003 04:25:03

Re: и Вы,

Приветствую!

>>>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?

Предполагается, что японская базовая авиация не имеет самолетов, способных достичь территории СССР со своей территории.

>(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?
>>
>>Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
>Д: как всегда "предпологалось". Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку.

Не могли бы вы уточнить -- когда и каким планом предполагалось "загонять немцев в берлин как пробку в бутылку"?

Что же касается самостоятельной обороны тяжелых бомбардировщиков от истребителей -- в Первую Мировую они это делали успешно ("Муромцев" в 15-м году даже предлагалось использовать в качестве истребителей). Во Вторую -- "коробочка" Б-семнадцатых тоже показала достаточно высокую устойчивость от истребительных атак. Не забывайте, что истребитель начала 30-х имел всего пару пулеметов винтовочного калибра, сбить таким оружием четырехмоторный цельнометаллический бомбардировщик было довольно тяжело. А вот сбить из трехлинейного пулемета тогдашний истребитель -- гораздо легче... Так что для ТОГО времени и ТОЙ техники расчет был верен.

>Да мало что ещё предполагалось.
>И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
>Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский. Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

Вот и давайте сравнивать возможности той и другой стороны на указанный год. С советской -- ТБ-1 и ТБ-3, истребитель -- И-5. А что есть у японцев? Укажите марки имеющихся у них ПАЛУБНЫХ машин и их характеристики. Что же до максимальной численности -- то она равна вместимости всех, имеющихся у Японии авианосцев.

>>>А ля Ланкастеры по Тирпицу.
>>
>>>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....
>>
>>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
>Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.

Опыт действий авиации против флота был. Небольшой, но вполне положительный. В Первую мировую самолеты топили транспорты и подводные лодки. Предполагалось, что с увеличением количества задействованных самолетов и их боевой нагрузки их результативность увеличится пропорционально. Эти расчеты не вполне оправдались, но основания они под собой -- имели.

>>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.

>>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?

>Д: См. выше.

И все-таки -- не могли бы вы все-таки обосновать это ваше предположение, опираясь на количественные и качественные характеристики авиации сторон? Как они определяются, я уже подсказал выше.

>>>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).
>>
>>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)

>Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...

А что, у Японии имелись четырехмоторные палубные бомбардировщики с пятью огневыми точками и бомбовой нагрузкой в пару тонн?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (30.06.2003 14:21:11)
Дата 30.06.2003 14:41:59

Я? пока нет. :)

>Д: как всегда "предпологалось".

да, разумеется. ПРедлагая новацию - исходят из предположений.
Когда руководствуются "решениями проверенными опытом" де факто "готовятся к прошедшей войне".
Гудериан меджду прочим тоже "предпологал" - и в своих предположениях не ошибся.

>Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку.

Нет, такое не предпологалось. Ни берлин ни количественное превосходство в оперативных планах не фигурируют.

>И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
>Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский.

Давайте. Вы начнете?

>Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

Этот тезис не понят. Японцы в 1933 г навечно не остались - и соответственно никто в 1940 их бомбить ТБ-3 не собирался.

>>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
>Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.

Соотношение я в даном случае не обсуждаю ибо естественно мы теперь знаем что оно ошибочное.
"Здравость" идеи в данном случае в том, что флоту "больших кораблей" (которые СССР себе позволить не мог) противопоставляется перпендикулярное решение в виде москитного флота и ВВС (которые гораздо более дешевы).
Об этом мы и говорим - в целом направление было принято верное, но средства для его реализации были предложены неудачные.

>>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
>Д: См. выше.

Дык что выше? Это я Вас первый спросил :)

>>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
>Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...

Нет не четко. Я Вам указал, что предполагалось что тяжелые бомбардировщики сумеют отбиться от истребителей самостоятельно.
Это не бзик советского руководства - это вон Дуэ предлагал. :)