От Исаев Алексей
К bald
Дата 30.06.2003 10:35:29
Рубрики Флот; ВВС; 1917-1939;

Мысль была крайне здравая

Доброе время суток

>А вообще, ИМХО, здравая идея для тех времен, бороться с флотом посредством авиации, пресловутый перпендикулярный ответ.

ТБ-3 в отличие от "больших горшков" можно было использовать по другим целям и бросать с ТВД на ТВД.
Конечно, эффективность по крупным кораблям level-бомберов была достаточно условной. Даже Б-17 с Норденом. Я бы предположил, что более эффективной могла быть бомбардировка военно-морских баз Японии. А ля Ланкастеры по Тирпицу. Кроме того, действовал такой фактор как ВВС in being - сам факт наличия ТБ-3 с неизвестной результативностью бомбометания по кораблям мог оказывать сдерживающее действие на противника.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий
К Исаев Алексей (30.06.2003 10:35:29)
Дата 30.06.2003 13:26:42

Re: Мысль была...

>Доброе время суток

>>А вообще, ИМХО, здравая идея для тех времен, бороться с флотом посредством авиации, пресловутый перпендикулярный ответ.
>
>ТБ-3 в отличие от "больших горшков" можно было использовать по другим целям и бросать с ТВД на ТВД.
>Конечно, эффективность по крупным кораблям level-бомберов была достаточно условной. Даже Б-17 с Норденом. Я бы предположил, что более эффективной могла быть бомбардировка военно-морских баз Японии.
Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?

А ля Ланкастеры по Тирпицу.

Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....

Кроме того, действовал такой фактор как ВВС in being - сам факт наличия ТБ-3 с неизвестной результативностью бомбометания по кораблям мог оказывать сдерживающее действие на противника.
Д: "с неизвестной результативностью" тут надо выделить, но не думаю, что самураи этого бы испугались, их не испугало наличие на Тихом океане большого Американского флота "с известной результативностью".

Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий. Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен). Да и результативность попадания по тяжёлым кораблям 1:5 мне кажется не то чтобы завышенной, а скорее всего просто лажевой.

С уважением...
От Андрей Сергеев
К Дмитрий (30.06.2003 13:26:42)
Дата 30.06.2003 14:40:32

Собственно, это и предлагалось

Приветствую, уважаемый Дмитрий!

>Д: "с неизвестной результативностью" тут надо выделить, но не думаю, что самураи этого бы испугались, их не испугало наличие на Тихом океане большого Американского флота "с известной результативностью".

>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий. Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен). Да и результативность попадания по тяжёлым кораблям 1:5 мне кажется не то чтобы завышенной, а скорее всего просто лажевой.

Японцев неприятно удивили не противокорабельные возможности ТБ-3, а именно варианты их применения "по назначению", в качестве стратегических. В частности, после знаменитой переброски ТБ-3 на Дальний Восток рассматривалась возможность в случае конфликта нанесения ударов по аэродромам их базирования силами всей авианосной авиации, не считаясь с потерями.

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (30.06.2003 13:26:42)
Дата 30.06.2003 13:35:25

Вы тоже не правы.

>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?

Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.

>А ля Ланкастеры по Тирпицу.

>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....

Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.

>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.

Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).

ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
От Дмитрий
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 13:35:25)
Дата 30.06.2003 14:21:11

и Вы, наверное, тоже...

>>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?
>
>Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
Д: как всегда "предпологалось". Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку. Да мало что ещё предполагалось.
И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский. Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

>>А ля Ланкастеры по Тирпицу.
>
>>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....
>
>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.
>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.
>
>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
Д: См. выше.
>>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).
>
>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...
От Владислав
К Дмитрий (30.06.2003 14:21:11)
Дата 01.07.2003 04:25:03

Re: и Вы,

Приветствую!

>>>Д; интересно, видимо предполагалось, что базовая авиация японцев будет сидеть на базе?

Предполагается, что японская базовая авиация не имеет самолетов, способных достичь территории СССР со своей территории.

>(про авианосную я вообще молчу) Интересное предположение. И хоть один бы наш истребитель смог бы хотя бы долететь до Японии?
>>
>>Нет, предполагалось что то количество огневых точек которое нес ТБ-3 способно обеспечить самооборону строя от истребителей.
>Д: как всегда "предпологалось". Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку.

Не могли бы вы уточнить -- когда и каким планом предполагалось "загонять немцев в берлин как пробку в бутылку"?

Что же касается самостоятельной обороны тяжелых бомбардировщиков от истребителей -- в Первую Мировую они это делали успешно ("Муромцев" в 15-м году даже предлагалось использовать в качестве истребителей). Во Вторую -- "коробочка" Б-семнадцатых тоже показала достаточно высокую устойчивость от истребительных атак. Не забывайте, что истребитель начала 30-х имел всего пару пулеметов винтовочного калибра, сбить таким оружием четырехмоторный цельнометаллический бомбардировщик было довольно тяжело. А вот сбить из трехлинейного пулемета тогдашний истребитель -- гораздо легче... Так что для ТОГО времени и ТОЙ техники расчет был верен.

>Да мало что ещё предполагалось.
>И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
>Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский. Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

Вот и давайте сравнивать возможности той и другой стороны на указанный год. С советской -- ТБ-1 и ТБ-3, истребитель -- И-5. А что есть у японцев? Укажите марки имеющихся у них ПАЛУБНЫХ машин и их характеристики. Что же до максимальной численности -- то она равна вместимости всех, имеющихся у Японии авианосцев.

>>>А ля Ланкастеры по Тирпицу.
>>
>>>Д: Ланкастеры по Тирпицу били в 1944г. При чём тут 30-е годы? Эдак можно и Нельсону предложить при трафальгаре активнее пользоваться торпедами.....
>>
>>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
>Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.

Опыт действий авиации против флота был. Небольшой, но вполне положительный. В Первую мировую самолеты топили транспорты и подводные лодки. Предполагалось, что с увеличением количества задействованных самолетов и их боевой нагрузки их результативность увеличится пропорционально. Эти расчеты не вполне оправдались, но основания они под собой -- имели.

>>Наиболее вероятный конец этой истории был бы до банальности прост: Японская авианосная авиация бы вынесла аэродромы, которые находились бы в зоне её действия в первые сутки боевых действий.

>>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?

>Д: См. выше.

И все-таки -- не могли бы вы все-таки обосновать это ваше предположение, опираясь на количественные и качественные характеристики авиации сторон? Как они определяются, я уже подсказал выше.

>>>Скорее всего это была бы их основная часть(правда не уверен).
>>
>>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)

>Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...

А что, у Японии имелись четырехмоторные палубные бомбардировщики с пятью огневыми точками и бомбовой нагрузкой в пару тонн?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий (30.06.2003 14:21:11)
Дата 30.06.2003 14:41:59

Я? пока нет. :)

>Д: как всегда "предпологалось".

да, разумеется. ПРедлагая новацию - исходят из предположений.
Когда руководствуются "решениями проверенными опытом" де факто "готовятся к прошедшей войне".
Гудериан меджду прочим тоже "предпологал" - и в своих предположениях не ошибся.

>Предпологалось, что и западные фронты в силу своего количественного превосходства загонят немцев в берлин как пробку в бутылку.

Нет, такое не предпологалось. Ни берлин ни количественное превосходство в оперативных планах не фигурируют.

>И не надо аргументировать "1941 годом" - это предлагалось как тактика в начале 30-х годов. Посмотрите количественный и качественный состав японских ВВС.
>Давайте оба состава сравнивать. Японский и советский.

Давайте. Вы начнете?

>Не забыв, что на развёртывание одних ВС противник ВСЕГДА развёртывает другие. Или опять "предполагалось", что японцы останутся в 1933г навечно?

Этот тезис не понят. Японцы в 1933 г навечно не остались - и соответственно никто в 1940 их бомбить ТБ-3 не собирался.

>>Ваша аналогия неуместна. У Нельсона не было торпед. У Тухачевского были и бомбы и бомбардщировщики.
>Д: Это, естессссно, утрированная аналогия. Опыта действий авиации против флота даже у морских держав не было. Так что можно было заряжать отношение сброшенных бомб к попавшим и 1:1 и 10000:1. Ни одно соотношение не имело бы права на правду.

Соотношение я в даном случае не обсуждаю ибо естественно мы теперь знаем что оно ошибочное.
"Здравость" идеи в данном случае в том, что флоту "больших кораблей" (которые СССР себе позволить не мог) противопоставляется перпендикулярное решение в виде москитного флота и ВВС (которые гораздо более дешевы).
Об этом мы и говорим - в целом направление было принято верное, но средства для его реализации были предложены неудачные.

>>Вас не затруднит предоставить количественный и качественный состав японской авианосной авиации в рассматриваемый период?
>Д: См. выше.

Дык что выше? Это я Вас первый спросил :)

>>ПРотиводействие наземной ПВО и базовой авиации - не предполагается? :)
>Д: так как не предполагалось сопротивление японской наземной истребительной авиации, то и я предположил отсутствие противодействия. Кажется всё чётко...

Нет не четко. Я Вам указал, что предполагалось что тяжелые бомбардировщики сумеют отбиться от истребителей самостоятельно.
Это не бзик советского руководства - это вон Дуэ предлагал. :)
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (30.06.2003 10:35:29)
Дата 30.06.2003 10:51:13

Насчет "условной" - это хорошо сказано:)

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Там "условность" была такая, что при бомбометании по опытному судну для проверки бронирования перспективных ЛК (неподвижный пароход на мели) результативность стала выше нулевой только после установки импортных прицелов. Это конец 30-х. Так как там насчет "Перл-Харбора" и "Таранто" в НАЧАЛЕ 30-х?:)

С уважением, А.Сергеев
От varder
К Исаев Алексей (30.06.2003 10:35:29)
Дата 30.06.2003 10:42:24

Сомнительная мысль

>ТБ-3 в отличие от "больших горшков" можно было использовать по другим целям и бросать с ТВД на ТВД.

Все равно требуется развитая сеть базирования, дорогостоящая инфраструктура и т.д.

>Кроме того, действовал такой фактор как ВВС in being - сам факт наличия ТБ-3 с неизвестной результативностью бомбометания по кораблям мог оказывать сдерживающее действие на противника.

Очень спорный тезис. Наличие B-17 на Филлиппинах японцев не остановило.

Вообще опыт показывает, что как ни странно береговая авиация проигрывала авианосной. Именно из-за маневренности последней. Сорвать активную наступательную операцию с помощью базовой авиации практически оказалось невозможным. Самолеты уничтожались на земле.
От Владислав
К varder (30.06.2003 10:42:24)
Дата 01.07.2003 03:58:47

Re: Сомнительная мысль

Приветствую!

>>ТБ-3 в отличие от "больших горшков" можно было использовать по другим целям и бросать с ТВД на ТВД.
>
>Все равно требуется развитая сеть базирования, дорогостоящая инфраструктура и т.д.

Основную часть этой инфраструктуры все равно придется создавать, если мы хотим оборонять данную территорию. Не под тяжелую авиацию, так под сухопутные войска.

>>Кроме того, действовал такой фактор как ВВС in being - сам факт наличия ТБ-3 с неизвестной результативностью бомбометания по кораблям мог оказывать сдерживающее действие на противника.
>
>Очень спорный тезис. Наличие B-17 на Филлиппинах японцев не остановило.

В количество нескольких сотен?

Да, я согласен, ошибка Тухачевского вообще была традиционна для 20-х и начала 30-х годов -- авиационные теоретики постоянно завышали точность бомбометания с тяжелых бомбардировщиков, особенно по маневренной цели. Впрочем, с тихоходных бомберов и при небольшой высоте действительно можно было добиться более высокой точности, чем с В-17, но вот о том, что МЗА не оставит ТБ-третьим никаких шансов на подобную атаку, почему-то не думали...

>Вообще опыт показывает, что как ни странно береговая авиация проигрывала авианосной. Именно из-за маневренности последней. Сорвать активную наступательную операцию с помощью базовой авиации практически оказалось невозможным. Самолеты уничтожались на земле.

Это аберрация восприятия, вызванная массирпованным применением американских авианосцев на Тихом океане в 1944-45 годах, когда количественно палубная авиация превышала базовую. Тем не менее, в 1942-44-м наступление американцы вели "лягушачьими прыжками" -- от острова к острову, от аэродрома к аэродрому. Вся бойня вокруг Гуадалканала -- драка за ОДИН-ЕДИНСТВЕННЫЙ сухопутный аэродром.

Безусловно, авианосец повышает маневренность авиасоединения на обширном морском театре, где авиабазы противника далеко отстоят друг от друга. Но высокая плотность береговых и островных баз позволяет осуществлять быстрый маневр авиацией и без помощи авианосцев. Сухопутный самолет, как правило, сильнее палубного, боевая устойчивость авианосца не идет ни в какое сравнение с устойчивостью берегового аэродрома (не говоря уже о том, что утопленный авианосец не восстановим, а сухопутный аэродром залатать можно).

И, наконец, Тухачевский-то ведь имел в виду не действия на обширном театре 5000 х 5000 миль, а оборону от вражеского флота совершенно конкретного участка побережья. Какой там маневр?


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К varder (30.06.2003 10:42:24)
Дата 30.06.2003 10:57:47

Re: Сомнительная мысль

>>ТБ-3 в отличие от "больших горшков" можно было использовать по другим целям и бросать с ТВД на ТВД.
>
>Все равно требуется развитая сеть базирования, дорогостоящая инфраструктура и т.д.

Все равно эту инфраструктура ДОЛЖНА быть создана на любом предполагаемом ТВД. И ВВС способны действовать не только против кораблей, но и в сухопутной операции.

>Вообще опыт показывает, что как ни странно береговая авиация проигрывала авианосной.

Правда? Например в Норвегии в 1940? :)

>Именно из-за маневренности последней.

У авианосной тоже свои недостатки.
Количественое ограничение (размер авиасоединения ограничен емкостью авианосцев).
Ограниченность классов (только теми машинами, котрые способны базироваться на АВ)
Уязвимость аэродрома. С гибелью АВ погибает большая часть авиагруппы.

Короче - каждому свою нишу.

С уажением
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 10:57:47)
Дата 30.06.2003 14:42:28

И, соответствено, и была создана на ТОФ к середине-концу 30-х

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>Все равно требуется развитая сеть базирования, дорогостоящая инфраструктура и т.д.
>
>Все равно эту инфраструктура ДОЛЖНА быть создана на любом предполагаемом ТВД. И ВВС способны действовать не только против кораблей, но и в сухопутной операции.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 10:57:47)
Дата 30.06.2003 13:18:20

правда правда :-)

И снова здравствуйте
>Правда? Например в Норвегии в 1940? :)

Вся Норовежская кампания - бои БАЗОВОЙ авиации с БАЗОВОЙ. Краткие рейды авианосцев Арк-Роял и Глориес наоборот показали ВОЗМОЖНОСТЬ выполнения ими боевых задач в учсловиях наличиия авиации противника. Однако все успешные основные операции вела БАЗОВАЯ авиация, или АВИАНОСНАЯ но с наземной базы (потопление крейсера канигсберг)
А единственный авианосец был потерян вообще от огня линкоров, в результате последовательности ошибок командования.

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Исаев Алексей (30.06.2003 10:35:29)
Дата 30.06.2003 10:37:03

ТБ-3 с циркулирующими торпедами интереснее смотрелся

Не просто так тогда с этим серьезно возились, причем с калибром 533 мм, чтобы и линкору поплохело.

S.Y. Roman
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (30.06.2003 10:37:03)
Дата 30.06.2003 10:46:03

А толку?

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

Что у нас в WWII потопили циркулирующими с высотного метания? По-моему, ничего.

С уважением, А.Сергеев
От amyatishkin
К Андрей Сергеев (30.06.2003 10:46:03)
Дата 30.06.2003 20:07:22

А они и не должны были топить циркулирующими.

>Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

>Что у нас в WWII потопили циркулирующими с высотного метания? По-моему, ничего.

Высотные торпеды - это фактор нарушения ордера и создания паники. Одну торпеду никто бросать не будет. Стандартно идет, например, пара высотных торпедоносцев и пара низких. Если одна торпеда бегает внутри ордера спиралью или зюг-зюгом - это не страшно - любой, кто видит, увернется. Против двух торпед все гораздо сложнее - и если начал уворачиваться - ордера уже нет. А там подлетает и ударная группа - в примере пара низковысотных торпедоносцев. И это на один транспорт целиться.
Вместо низковысотных могут быть штурмовики и/или топмачтовики.
Еще учтите такой момент - высотные торпедоносцы менее уязвимы, чем низкие/штурмовики/топмачтовики.


>С уважением, А.Сергеев

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Роман (rvb)
К Андрей Сергеев (30.06.2003 10:46:03)
Дата 30.06.2003 10:47:21

Re: А толку?

>Что у нас в WWII потопили циркулирующими с высотного метания? По-моему, ничего.

Так их и не применяли толком... По крайней мере, в том виде, как это предполагалось (залповый сброс по ордеру эскадры, по принципу - "куда-нибудь да заедет").

S.Y. Roman
От Андрей Сергеев
К Роман (rvb) (30.06.2003 10:47:21)
Дата 30.06.2003 10:52:21

По конвоям бросали...

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

...ежели память не изменяет.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (30.06.2003 10:52:21)
Дата 30.06.2003 13:20:33

Как не странно кое что потопили

И снова здравствуйте
на Севере, надо М.Морозова смотреть. НО все такие потопыши в КОМПЛЕКСНЫХ атаках, когда трудно сказать потопили их циркулирующие или прямоходные торпеды. Так что ОБЪЕКТИВНАЯ польза от применения таких торпед налицо. НО только в комбинированном налете - высотные и низкие торпедоносцы.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (30.06.2003 13:20:33)
Дата 30.06.2003 21:00:53

Один раз попали. Бесполезная вещь (-)
От Виктор Крестинин
К Андрей Сергеев (30.06.2003 10:46:03)
Дата 30.06.2003 10:46:46

А их кидали во время войны-то? (-)
От Бульдог
К Виктор Крестинин (30.06.2003 10:46:46)
Дата 30.06.2003 14:40:43

вроде да. Читал воспоминания летчика (с ЧФ кажется) (-)