От Паршев
К Boris
Дата 30.06.2003 17:55:28
Рубрики WWI; Современность; Армия; Локальные конфликты;

Про Квито-Кванавале чего пишет? (-)
От Белаш
К Паршев (30.06.2003 17:55:28)
Дата 02.07.2003 19:52:50

Re: Про Квито-Кванавале...

Да, а что там все-таки случилось (мне попадались только неясные намеки)? Нет ли где подробностей?
От Foreigner
К Белаш (02.07.2003 19:52:50)
Дата 02.07.2003 20:16:27

Про Квито Куанавале, посмотрите....

Приветствую

>Да, а что там все-таки случилось (мне попадались только неясные намеки)? Нет ли где подробностей?

Можно посмотреть здесь:
Т-55
http://www.urrib2000.narod.ru/Tanques2.html
Олифант
http://www.urrib2000.narod.ru/Tanques3.html

МиГ-21
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG21a.html

МиГ-23 в задачах поддержки с воздуха
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23a.html
МиГ-23 против авиации
http://www.urrib2000.narod.ru/EqMiG23aa.html

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Бульдог
К Foreigner (02.07.2003 20:16:27)
Дата 03.07.2003 10:22:13

Он издевается :) этож даже не английский а гишпанский! (-)
От Белаш
К Бульдог (03.07.2003 10:22:13)
Дата 03.07.2003 19:47:30

Re: Он издевается...

Вообще-то там и английский :)есть (хотя на русском было бы еще лучше)
От Boris
К Паршев (30.06.2003 17:55:28)
Дата 30.06.2003 20:02:08

Про Анголу

Доброе утро,
это 5 глава 4 книги.
Краткое изложение. Кстати, карты нет.
В 1982 году в ГШ стало известно, что оппозиция, ЮАР и США готовятся к активным действиям. В Анголу отправили Варенникова и 19 человек специалистов. Группа изучила обстановку и сделала выводы: войска подготовлены прилично, особенно руководство, Генштаб, офицеры и десантно-штурмовые бригады («мало чем отличались от советских десантников»), недостатки в дисциплине и выучке со временем исчезнут. Плохо, что командующие ВВС и ВМФ заняты политическими интригами, а не делом, министр обороны – прежде всего тоже политик, а вот начальник Генштаба занят делом, но ориентируется на кубинцев. Те не хотят участвовать в боевых действиях, хотя сами выбирают, что из советских поставок взять себе, а что отдать ангольцам. Присутствие США в экономике – определяющее, всю добычу нефти ведут амер.компании, всех алмазов – бельгийская фирма, в руках у правительства только кофе. Группа помогла составить план разгрома УНИТА в центре страны (осуществлен в конце 1983 года) и улетела. Через полгода ангольцы прилетели в Москву за оружием, их заявки тут уменьшили, они составлялись с помощью кубинцев. Через несколько месяцев армия ЮАР перешла в наступление из Намибии на Север, предлог – борьба с намибийской организацией СВАПО, ангольцы удержали почти все позиции, кроме одной бригады, отошедшей на 70 км (сплошного фронта не было, действия велись по отдельным направлениям). Ангольский президент попросил помощи у кубинцев, в ответ Фидель посоветовал отвести войска вглубь страны и вместе дать генеральное сражение. Наше Политбюро сначала решает согласиться с Кастро, некомпетентный в военных вопросах Устинов объявляет это Генштабу (Огаркову, Ивашутину и Варенникову), потом Варенников доказывает, что отступать не надо. Устинов и Огарков поругались в его присутствии, потом Устинов внял, решением Политбюро ангольские войска решили вглубь Анголы не отводить, министр обороны послал туда Варенникова «расхлебывать кашу (С)». Тот собрал 9 человек, прилете в Анголу, убедил кубинцев помочь авиацией, и предложил план – отвести часть войск, сделав оборону эшелонированной, но с сохранением передового рубежа. Одновременно планировалась операция в центре страны против УНИТА (вместе с ЮАР она не действовала). После этого группа улетела в Москву.
Итог – Варенников, по его словам, был в Анголе два раза (1982 и 1983 или 84, точных дат нет), по несколько дней, и операциями не руководил.

С уважением, Boris.
От Паршев
К Boris (30.06.2003 20:02:08)
Дата 30.06.2003 20:16:34

В воспоминаниях нашего специалиста ПВО (Солдат удачи, нач. 90-х)

говорится о роли Варенникова чуть по-другому.
Но в любом случае интересно, кто же разрабатывал план и кто командовал.
неужели ангольцы?
От Boris
К Паршев (30.06.2003 20:16:34)
Дата 30.06.2003 20:56:34

Ну а кому еще там командовать ?

Доброе утро,
>говорится о роли Варенникова чуть по-другому.
>Но в любом случае интересно, кто же разрабатывал план и кто командовал.
>неужели ангольцы?
Разумеется, были наши советники, но все приказы издавались соответствующими, то есть местными, начальниками. Кубинцы - те вообще сами управлялись, не сильно оглядываясь на "старшего брата". Разумеется, были советники, от батальонов до министра обороны, но слишком преувеличивать их роль не стоит - скорее всего, решение подсказала обстановка, а дальше дело было за реализацией. Что до разговоров про участие гдр-овцев в боевых действиях в Африке - я, признаться, отношу их к тому же виду фольклора, что и недавно обсуждавшийся рассказ про японских шпионов на Новой Земле :)))
С уважением, Boris.
От Presscenter
К Boris (30.06.2003 20:56:34)
Дата 01.07.2003 08:39:31

По поводу ГДР в Анголе не стоит так категорично

Что до разговоров про участие гдр-овцев в боевых действиях в Африке - я, признаться, отношу их к тому же виду фольклора, что и недавно обсуждавшийся рассказ про японских шпионов на Новой Земле :)))

Недавно (в прошлом году) на меня вышли коллеги из ЦДФ (второй канал телевидения ФРГ), спрашивали, не знаю ли я, сохранилась ли в архивах Минобороны кино=хроника об участии солдат ГДР в боях в Анголе. Немцы, как видите, тоже располагают подобным фольклором.
>С уважением, Boris.
От Foreigner
К Presscenter (01.07.2003 08:39:31)
Дата 01.07.2003 21:49:54

Да не было там ГДРовцев!!!

Приветствую

Это распространялось пропагандой ЮАР чтобы оправдать свое поражение. Они своих противников в Анголе называют не иначе как "войска Варшавского Договоря" (есть куча сайтов), да и включают туда же и якобы войска Либии, Северной Кореи, Вьетнама, ОЛП, и кого только нет. Оттуда заблуждение тех западних немцев, которые в выбшем ГДР не смогли найти ничего про немцев ав Анголе, и просят где нибудь еще искать...

На самом деле ГДР очень активно помогала таким делам во всем мире (этим активно занималась только та тройка -СССР, ГДР и Куба), и в Анголе тоже, но только вооружением, снаряжением (каски, ботинки, пайки, и т.д.). Иногда советники госбезопасности, но никогда войсками.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Boris
К Presscenter (01.07.2003 08:39:31)
Дата 01.07.2003 09:03:30

Re: По поводу...

Доброе утро,
Думаю, что это все же фольклор. Советники, специалисты - да, эти могли быть в Африке и в Анголе в том числе, но целые подразделения? Зачем? Военный эффект весьма спорный, поставки оружия и обучение местных войск в конфликтах малой интенсивности обычно приносили свои плоды, да и кубинцев завезли (хотя как подержку, а не для участия в боях), политический эффект - отрицательный. И на "мировой арене", смотрите, это интервенция, сами ангольцы воевать за это правительство не хотят и т.д., и во внутригерманских отношениях - руководство ГДР очень внимательно относилось к общественному мнению и настроениям в политических кругах ФРГ, и по внутренним причинам - привезут зольдатенов в Африку, а кто-нибудь да и сбежит к врагу и будет рассказывать по "Дойче Велле" про тоталитаризьм в цветах гдр. Или в плен попадет - тут была бы такая пропагандистская компания... С точки зрения организации - сложности, скрытность опять же. В общем, без документов я в это дело не поверю.
Да, и еще. В 1986-88 гг. мой однокашник, учившийся в Военном институте, был в Мозамбике переводчиком при наших советниках. Рассказывал он много чего, но про гдровцев - ни слова не было :)))).
С уважением, Boris.
От Presscenter
К Boris (01.07.2003 09:03:30)
Дата 01.07.2003 13:14:08

Тем не менее

При всем согласии с ами, склонен заявить, что:
а) в Мозамбике ГДРовцев действительно не было, но Ангола это не ГДР
б) специалисты и советники точно были. Возможно все-таки были и какие-то части спецназа - не исключено. К тому ж потренироваться в боевой обстановке
в) Я думаю, что ЦДФ располагает и какими-то своими соображениями. А по поводу скрытности...
Будете смеяться, но у меня было письмо из ЮАР - профа (белого) какого-то универа. Он писал, что операции ЮАР в Анголе в 80-х гг. были засекречены и в самой ЮАР о них только ходили смутные слухи. Вот так вот:))
От Паршев
К Presscenter (01.07.2003 13:14:08)
Дата 01.07.2003 13:22:24

Но при этом публиковались списки погибших -

англичанин рассказывал, там работал. Молодые все, 20-22 года.
Указывалось ли, что в Анголе - не спросил, но он считал, что это в боях с кубинцами.
От Сергей Зыков
К Presscenter (01.07.2003 08:39:31)
Дата 01.07.2003 08:57:58

Re: По поводу...


кстати, а каски у ангольцев не ГДРовские?



DDR NVA Stahlhelm M-56,

Может оттуда весь сыр-бор?
От Максимов
К Сергей Зыков (01.07.2003 08:57:58)
Дата 01.07.2003 09:55:30

Re: ;-)


>кстати, а каски у ангольцев не ГДРовские?

>

>DDR NVA Stahlhelm M-56,

>Может оттуда весь сыр-бор?

Т.е. Вы хотите сказать, что ангольца в ГДРвской каске могли принять за ГДРовца?

С уважением.
От Foreigner
К Паршев (30.06.2003 17:55:28)
Дата 30.06.2003 18:35:39

А ничего не пишет. Его там уже не было (-)
От Boris
К Паршев (30.06.2003 17:55:28)
Дата 30.06.2003 18:00:14

Ето про Анголу-то?

Доброе утро,
Пишет, что нехорошие советники неправильно советовали, а хорошие - советовали правильно :-))). А серьезно, что сильно мешали указания из Москвы, выданные без учета местных реалий, зато исходя из советско-кубинских отношений. Кубинцы очень болезненно относились к потерям, "как американцы", и в этом духе информировали свое руководство. Дома могу посмотреть подробно. Еще пишет про Эфиопию.
С уважением, Boris.
От Паршев
К Boris (30.06.2003 18:00:14)
Дата 30.06.2003 18:02:40

Он вообще-то и провёл там успешную вполне операцию -

а немного в последние 40 лет было войсковых операций хотя бы такого масштаба.
Да ещё войска коалиционные - и кубинцы, и наши, и гедеэровцы, и папуасы - "мама не горюй".
От Никита
К Паршев (30.06.2003 18:02:40)
Дата 30.06.2003 18:23:58

Ходили слухи, что успех в той операции был обусловлен настойчивостью

кубинцев в вопросе выбора между фронтальным ударом и фланговым маневром.
От Паршев
К Никита (30.06.2003 18:23:58)
Дата 30.06.2003 19:13:05

Вся суть в том, что кто принял решение - тот и "обусловил".(-)
От Никита
К Паршев (30.06.2003 19:13:05)
Дата 01.07.2003 11:31:52

Наполеоновский тезис о советчиках и командирах не проходит.

Кубинцы скорее всего чуть ли не забастовку устроили, так что решение было вынужденным.