От Banzay
К Добрыня
Дата 02.07.2003 17:46:56
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Если так то вопросы такие...

Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
Что-то не заметно ...
От Ертник С. М.
К Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата 02.07.2003 18:13:43

Наблюдалось таки

САС!!!
>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>Что-то не заметно ...

Именно в этот период 44-50 гг. наблюдалось резкое понижение температуры в зоне 72,5-87,5 градуса северной широты (на фоне плавного в зоне 17,5-87,5) и увеличение площади льдов в Северном Ледовитом Океане.

Мы вернемся.
От VVVIva
К Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата 02.07.2003 17:54:55

Re: Если так

Привет!

>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>Что-то не заметно ...

тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).

Почему эффекта Дрездена не было в Гамбурге - не знаю. Токио и тем более Хиросима - города с другой плотностью застройки, чем Дрезден-45 и тем более города-миллионеры-80

Владимир
От Banzay
К VVVIva (02.07.2003 17:54:55)
Дата 02.07.2003 18:00:06

Re: Если так

>Привет!

>>Ядерный удар и пожар (огненный шторм в городах)
>>и какие последствия были простите после Гамбурга, Токио и Хиросимы?
>>Что-то не заметно ...
>
>тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
*******************
Вот именно! И не в одном Токио был огненный шторм и плотность населения в Токио была такая что Дрезден с Гамбургом рядом не стояли!


>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
************************
Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.
От VVVIva
К Banzay (02.07.2003 18:00:06)
Дата 02.07.2003 18:14:36

Re: Если так

Привет!

>>тут какой вопрос - модель ядерной зимы Сагала?-Александрова строилась на опыте Дрездена - там был этот огненый шторм.
>*******************
>Вот именно! И не в одном Токио был огненный шторм и плотность населения в Токио была такая что Дрезден с Гамбургом рядом не стояли!

Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.

>>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
>************************
>Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.

так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
(На самом деле там огромную роль играют два-три коээфициента, но при их фиксации, количество сажи зависит от числа городов).

Владимир
От Banzay
К VVVIva (02.07.2003 18:14:36)
Дата 02.07.2003 18:24:32

Re: Если так


>Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.
***************************
замечательно. Т.Е. цельнодеревянный город с 5 млн. населением горел с меньшим количеством сажи и пепла чем цельнокаменный 1млн Дрезден?....


>>>естественно при наличии только одного такого очага ( города) никакой ядерной зимы быть не может. есть некие минимальные пороговые значения ( количество горящих городов).
>>************************
>>Э неет... там как раз не о городах речь. там о количестве тонн сажи речь.
>
>так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
**************************
Я чуствую что что-то с памятью или не читали собственно приложений к теоррии "Зимы" .
Там например три точки у Штатов Детройт, Питсбург и еще какой то город. И Детройт в списке по той простой причине что там не населения дофига а просто под Детройтом огромные склады хим продукции с Покрышками пластикаи и прочим г...ном. которое пригореннии вызывает тонны и килотонны сажи. только вопрос один действительно ли загорятся?
>(На самом деле там огромную роль играют два-три коээфициента, но при их фиксации, количество сажи зависит от числа городов).

>Владимир
От VVVIva
К Banzay (02.07.2003 18:24:32)
Дата 02.07.2003 18:39:49

Re: Если так

Привет!

>>Главное не плотность населения, а плотность горючих материалов зданий. Кроме того, не уверен, чо плотность населения в Токио-45 превышала Дрезден-45.
>***************************
>замечательно. Т.Е. цельнодеревянный город с 5 млн. населением горел с меньшим количеством сажи и пепла чем цельнокаменный 1млн Дрезден?....

Так получается. Экспериментальный факт. (Дрезден-45, да и любой современный город не есть цельнокаменный).


>>так откуда сажа берется? Из пожаров в городах. Грубо говоря ее количетсво пропорционально количеству сгоревших городов.
>**************************
>Я чуствую что что-то с памятью или не читали собственно приложений к теоррии "Зимы" .

Почти ничего не читал. Александров работал у нас в ВЦ АН СССР. И все вокруг ( и я в том числе) матмодельеры разных видов. Обсуждений с людьми из его отдела было много.

>Там например три точки у Штатов Детройт, Питсбург и еще какой то город. И Детройт в списке по той простой причине что там не населения дофига а просто под Детройтом огромные склады хим продукции с Покрышками пластикаи и прочим г...ном. которое пригореннии вызывает тонны и килотонны сажи. только вопрос один действительно ли загорятся?

Да это уже дополнительные благоприятные условия. Исходные данные - что любом городе миллионере достаточно всякой дряни ( в конструкциях совремнных домов), что бы выброс сажи при образовании огненого смерча был большим.
Т.е. Дейтройт из-за покрышек может заменить несколько обычных городов.

А сама модель ядерной зимы пока может расцениваться только как научная гипотеза, не более. Т.е. она показывает. что есть некий сценарий, который имеет отличную от нуля вероятность.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (02.07.2003 18:39:49)
Дата 02.07.2003 18:42:47

Во! Золотые слова! (+)

А именно:

>А сама модель ядерной зимы пока может расцениваться только как научная гипотеза, не более. Т.е. она показывает. что есть некий сценарий, который имеет отличную от нуля вероятность.

Абсолютно согласен. Ибо экспериментально определить правомочность использованных приближений/допущений крайне сложно (читай - невозможно).

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Козырев
К Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата 02.07.2003 17:49:03

О! Вот тебе аналогия :)

В прошлом году торфянники горели - а сейчас лето холодное.

А про 1991 - когда иракские скважины горели - в средней азии тож жаловались, что "всего 25 гр" а не 40 как обычно.
От Bigfoot
К Banzay (02.07.2003 17:46:56)
Дата 02.07.2003 17:47:40

А почему должно было быть заметно? (-)
От Banzay
К Bigfoot (02.07.2003 17:47:40)
Дата 02.07.2003 17:52:23

А почему нет?

Приветствую!

Для меня(лично) доказательством художественног вымысла данной теорри (о ядерной зиме) служит то чтоне было зафиксированно никаких глобальных последствий ни от Гамбурга, ни от Сталинграда ни от Токио...
От Bigfoot
К Banzay (02.07.2003 17:52:23)
Дата 02.07.2003 17:57:30

Потому что масштабы выноса продуктов горения несопоставимы. (+)

>Приветствую!
Взаимно.

>Для меня(лично) доказательством художественног вымысла данной теорри (о ядерной зиме) служит то чтоне было зафиксированно никаких глобальных последствий ни от Гамбурга, ни от Сталинграда ни от Токио...
См.сабж. Сие не может служить опровержением теории ЯЗ. Как и взрыв Кракатау. Я не уверен, что сия теория сколь-нибудь реалистична, тем не менее, опровержения должны быть все же корректными.

Всего наилучшего,
Йети
От Саня
К Bigfoot (02.07.2003 17:57:30)
Дата 02.07.2003 19:09:45

Re: Потому что...

А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

С уважением
С
От VVVIva
К Саня (02.07.2003 19:09:45)
Дата 02.07.2003 20:41:13

Re: Потому что...

Привет!

>А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

Так вопрос не просто в продуктах горения, которых при взрыве Кракатау не было, а в выбросе в стратосферу большого количества частиц определенного размера. Так как более крупные быстро ( два-три дня) уйдут вниз.
Плюс Кракатау взорвался, это выброс в верх без всякий тепловых потоков.

так что Кракатау подтверждает только то, что если большое количество частиц попадет в стратосферу это скажется на погоде. С этим никто и не спорит :-). Основной вопрос в их попадании или не попадании в необходимых количествах.

Владимир
От Bigfoot
К Саня (02.07.2003 19:09:45)
Дата 02.07.2003 19:18:06

Тем, что параметры продуктов выноса разные. (+)

>А чем плох Кракатау? Или Вы мне сейчас скажете, что ТОЧНО знаете, сколько будет продуктов горения и что цифра эта будет существенно больше, чем при взрыве Кракатау?

Например, размер частиц, их альбедо и т.п.
И это не я должен доказывать, что данные по Кракатау неприменимы для оценок моделей ЯЗ, а Вы должны обусловить правомочность их экстраполяции на совершенно другие системы.

Всего наилучшего,
Йети