>>Фигня. Похожее сии товарищи даже не знают главной задачи отечественных АВ "горшковского периода" - обеспечение развертывания и боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ и т.д. О какой локальной войне и непротивостоянии они говорят, что за чушь? АВ, по позднесоветским взглядам - элемент системы, включающей РКР, ПЛАРК, ПЛА, МРА, ПЛАРБ и призванный обеспечивать устойчивость всех этих сил в полномасштабных боевых действиях по завоеванию господства на море и нанесения ракетно-ядерного удара силами ПЛАРБ по территории противника.
>
>Извините, но я сказал, что с ПЕРЕНЕСЕНИЕМ ЗОН БОЕВОГО ДЕЖУРСТАВА ПЛАРБК ГРАНИЦАМ СССР задача обеспечения боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ в большом отрыве от баз флота и берегов упростилась. И перестала к 86 - 88 году быть болезненно-актуальной. Взгляды на применение АВ стали постепенно меняться больше в сторону завоевания превосходства на море. О второй задаче (прикрытие ПЛАРБ сказано было как о первой для сегодняшнего состояния флота.
Е:
Да к речь-то не об этом. А о том, что Ваши друзья из ГШ ВМФ не знают ОФИЦИАЛЬНЫХ ЗАДАЧ отечественных ТАКР. Которые ни к каким "локальным конфликтам" отношения не имеют.
>>>В идеале флот во времена СССР хотел иметь 2-3 АУГ. 1-на Севере и 2 - на ТОФе.
>>
>>Е:
>>Ерунда. Горшков еще в 70-е годы открыто (в узких кругах) заявлял, что потребности ВМФ СССР - 12-13 полноценных авианосцев. 4 ТАКР были построены, 2 строились, "Ульяновсков" только по предварительным проектам плана военного кораблестроения на 1990-2000 гг, насколько мне известно, вместе с голоным начечлось строить 4 штуки. О строительстве спец. завода в Советской Гавани - "Второго Северодвинска" - и говорить нечего.
>
>4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием.
Е:
Их никто 12 штук строить и не собирался. Тов.Горшков хотел строить "Орлы" :-)))
Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.
>Мечта очень уважаемого мной Горшкова иметь много настоящих авианосцев прекрасна, и я всецело всегда был за эту мечту. Но в главном штабе ВМФ эта мечта с регулярностью прибоя разбивалась о два главных рифа - финасирование самого строительства этих "коллосов"
Е:
Фигня. Я тут цифры как-то раз уже приводил - в 1989 году, когда одновременно строилось три авианосца, затраты на них составляли всего 10 проц от средств на военное кораблетроение и всего 1 проц от средств, выделяемых МО СССР на ВВТ. А ВМФ основные средства тратились на бредовое строительство ПЛАРБ и ПЛАРК.
и трагическое состояние рембазы флота как такового.
Е:
Простите, это уже проблемы ВМФ. Взамен хотя бы одного дурацкого "Тайфуна" могли бы для каждого ТАКРа по персональному эллингу с электроподогревом построить :-)))
Когда 70% кораблей были у нас "одноразового2 действия - т.е. возможности ремонта и модернизации были настолько ограничены, что проведение межпоходового ремонта превратилось в икцию, а строки капремонтов отодвигались настолько, что выведенные в ремонт корабли после 4-5 лет ожидания просто списывались "на иголки". Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%. Горшков мечтал... Но на флоте в 88 году реально считали, что больше 4 АВ нам просто не потянуть и даже для них необходимо было построить специальный центр упомянутый вами "Второй Северодвинск", который болжен был взять на себя ремонт и строительство авиационного флота.
Е:
В 1988 г в постройке только находилось ТРИ авианосца. А "Второй Северодвинск" строили чтобы клепать их по шесть сразу :-)))) Так что Вы тут мимо.
>>>При этом перспективы АУГ в крупномасштабной ядерной войне всегда вызывали серьёзную кислоту во рту.
>>
>>Е:
>>У кого? У наших шапкозакидателей? :-)) У АМелько? :-)))
>
>У вполне трезвых и умных людей. Операторов...
>>Если атака АУГ обчными силами требовала группировки из полка ракетоносцев Ту-22, 1-3 АПЛ из них минимум одна 949 "Антей" ("Курск"), корабельной и спутниковой группировки, при этом уровень потерь мог доходить до 30%, а вероятность поражения авианосца около 70%, то при использовании ЯБЧ, АУГ уже достаточно уверенно "расковыривал" один "Антей", а уж при наличии ещё и полка Ту-22 уничтожение АУГ примерно 4 - 5 ЯБЧ гарантировалась с вероятностью окло 95%.
>
>>Е:
>>НЕ знаю, откуда сие взято. Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался.
>>Что касается наивной иллюзии, что использование ЯО обеспечит ВМФ СССР превосходство над ВМС США - это всецело на совести людей, верящих в это. Не так то все и просто, и сами американцы, кстати, так не считали. Использование ЯО американцами привело бы, скорее всего, к быстрому уничтожению как минимум двух из основных компонент ВМФ ССР - надводных сил и МРА. После чего устойчивость оставшихся подводных сил и их способность к эффективной борбе с ВМС США была бы под вопросом.
>
>Очень спорно. "Расклады, батенька, расклады..." - опять же как вы сказали - как считать. Если речь идёт о первом полномасштабном обмене ядерными ударами, то специалистов в вопросе у кого чего останется и кто чего сможет не было ни у нас ни у аммеров. Все расчёты на эту тему были лишь не более чем научной фантастикой. Если же обычная война перерастала в ракетно-ядерную, то тут и ваши расклады возможны и упомянутые мной. Это уже из раздела охотничьих историй - кто кому под прицел выскочил.
>Но расписаный вами наряд сил несёт в себе явную переизбыточность. У меня где-то лежат даже сохранившиеся с тех времён планы-наряд атаки АУГ полком Ту-22. С ЯБЧ и без...
Е:
А при чем тут наряд атаки полком? Ну, раз есть полк, то для него, наверное, есть и наряды атаки :-)) Я-то говорю о научно обоснованных тактических НОРМАТИВАХ. Что такое противоавианосные группы поинтересуйтесь, и из чего они состояли.
>>>США знали это и потому заранее создали ИЗБЫТОЧНОЕ количество АУГ, которые сегодня даже им содержать предельно трудно.
>>
>>Е:
>>Фигня. Не говоря уже о том, что американцы явно не разделяли мнение сих товарищей по поводу боевой устойчивости своих АУГ :-)))), США никогда не считали свое количество АУГ избыточным. ВМС США считали с оперативной точки зрения, что им желательно иметь от 18 до 22 АУГ, и цифра 15 есть недостаточная. В любом случае, число определялось отнюдь не якобы советскими возможностями по их потоплению :-)))
>
>Насчёт того, что они "хотели иметь" это примерно как и у нас. "Съесть-то он съесть, только кто ж ему даст?", но реально в нескольких американских источниках ещё в середине 80-х (в "Зарубежном военном обозрении" давался их перевод) было упомянуто, что реальная боевая загрузка АУГ в существующей обстановке (не простой - середины 80-х) составляет 40% от имеющейся в строю. И что половина АВ "бессмыслено утюжит воду" или работает пришвартованными аэродромами. Там же было упомянуто, что реальные потребности США сотавляют примерно 7-9 АУГ и до 1000 боевых самолётов, но опасение потери в первый период войны как минимум 50% этих "дивайсов" заставляет командование ВМФ постоянно наращивать их численность и поддерживать её на уровне 15-17 АУГ. Могу цитировать не точно, но смысл сохраняю.
Е:
Ну так фигня это все. Наоборот, американцам ВСЕГДА остро не хватало авианосцев. Вы сами прикиньте-то - два минимум желательно на 6-й флот, два на 7-й флот, один на Персидский залив (ныне 5-й флот), четыре-пять на Ударный флот НАТО в Атлантике. То есть желательно для США было ПОСТОЯННО иметь на БС 9-10 АВ!! Отсюда и цифры желаемого в 18-22 АВ. Отсюда и периодические возникаемые прожекты вроде рейгановских планов расконсервировать старые "Орискани".
>> По словам присутствовавшего при распитии "огненой воды" разведчика, сегодня флот США всё больше начинает походить на советский времён зари перестройки.
>
>>Е:
>>Гм, и, чем по его мнению, был плох советский флот 1985-1986 гг?? :-))))
>Сам флот был прекрасным и настоящим! Но явно начала проявляться болезнь "стратегических комп. игр", когда "перенакаченные" силы, начинают сами себя съедать. Большое количество кораблей требует большого количества ремонтных мощностей, большого притока людей и ресурсов. А при нехватке начинается сначала незаметный, а потом всё более ускоряющийся процесс "обвала" боеготовности и численности кораблей 1 линии.
Е:
Неправда. Ситуация с рембазой в ВМФ СССР хоть и медленно, но улучшалась. Вы лучше сравните 80-е гг с 40-ми или 50-ми, когда по половине, а то и две трети кораблей пребывли в небоеспособном состоянии. В 80-е гг проблему просто представляло сохранение в ВМФ кучи всякого никчемного старья - ПЛА первого поколения, ДЭПЛ пр.611, 613, КР пр.68бис, ЭМ пр.30бис и 56, СКР пр.50, старые тральцы и пр.
>>Например, в Персидский залив на борьбу с Ираком АУГ отправляли собирая экипажи по всему флоту. Средняя укоплетованость авиносцев сегодня 75 - 80% от штата. На учения и на боевые службы их укомплетовывают до 100% за счёт других экипажей. В 100% готовности удаётся содержать только экипажи АПЛ и авиционные крылья.
>
>>Е:
>>Ну да, отчасти верно. Только при чем тут наш флот. Это же все последствия клинтоновщины :-))) Пацифисты и либералы, в Бога душу мать... :-)))
>
>>>Но американцам авиносцы нужны как воздух. Так как страна постоянно ведёт локальные войны. 95% боевой деятельности авиносцев прошла в войнах против стран "третьего мира".
>>
>>Е:
>>Товарищи Ваши - прям дети. Ну, разумеется, коли войны с СССР не было, то авианосцы задействовались в локальных конфликтах. НО неужели "друзья из оперативного отдела главного штаба ВМФ" не понимают того элементарного факта, что главной задачей американских АВ является завоевание господства на море в случае большой войны и нанесение ударов по территории противника?? Держатся-то и строятся АВ не для локальных войн, а для БОЛЬШОЙ.
>> Аж страшно за состояние нашего ГШ ВМФ Становится :-)))))
>
>Да хорошо они всё это понимают. Потому и сказали о второй задаче флота. Не допустить прорыва в 700 мильную зону.
>>>Теперь о нас и флоте.
>>>Современное развитие АПЛ и ракетного оружия позволило нам приблизить районы боевого дежурства и пуска "стратегов" почти в упор к собственным берегам.
>>
>>Е:
>>Вот именно. И встает вопрос - а нафига вообще нужны стратеги "в упор у собственных берегов". Давайте их в Байкал запустим - тогда вообще ничего прикрывать не понадобится :-))))
>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ. Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
Е:
Насчет МБР ВАм тут уже справедливо навозражали. Я как раз встречал цифры, что в отечественных условиях относительная затратная стоимость одного боевого блока на ПЛАРБ примерно в 2-2,5 раза выше, чем на МБР шахтного базирования. Насчет "гарантированного выноса шахтных МБР" - просто несерьезно. А вот гарантированный вынос тех 1-2 ПЛАРБ, что мы реально имеем на БС - дело вполне реальное.
>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
Е6
Угу, а ПЛАРБ развертываться не надо?? Вот только развертываться им будет посложнее и подороже. И на каждую нашу ПЛАРБ у американцев точно найдется своя ПЛА, а вот по В-2 на каждый "ТОполь" не найдется даже у них.
>>И первая задача флота это прикрыть эти районы и обеспечить "залп возмездия".
>
>>Е:
>>Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.
>
>> Под неё и необходима корабельная программа. Строительство АПЛ и ракетных комплексов нового поколения, модернизация существующих до уровня "поколение +".
>
>>Е:
>>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
>Вы несколько передёргиваете. У стенок они околачиваются лишь потому, что нет денег на организацию полноценной боевой службы и межпоходовых ремонтов.
Е:
Я не передергиваю. У стенок наши ПЛАРБ околачивались ВСЕГДА, даже когда бабок было полно. Даже в лучшие советские времена КОН советских ПЛАРБ не превышал 10-15 проц. В то время как у ПЛАРБ типа "Огайо" он 68 проц.
Неужели вы думаете, что полки "Тополей" в это время катаются по районам БД? Так же стоят по укрытиям.
Е:
Вот именно - Вы только забыли сказать, что "останционирили" полки "Тополей" по жгучему желанию наших американских "друзей". Которые (американские "друзья") явно не разделяют Ваших представлений об их уязвимости :-))))
А про живучесть МБР я уже написал выше.
>>2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).
>
>А сегодня у нас никаких вариантов кроме удара возмездия ни при каком военной раскладе и нет. Главное успеть порвать Тузика до того как он кинется на грелку.
Е:
ПРоблема в том, что две ПЛАРБ как раз есть все шансы порвать до того, как те стрльнут. А вот порвать до этого 500 наземных шахт и 400 мобильных МБР - задача практически нереальная. Почему, кстати, америкосы и прикладывают такие усилия, чтобы ликвидировать рассейские МБР, но при этом почему-то совсем не озабочены сокращением числа расейских ПЛАРБ.
>>>Вторая задача прикрытие побережья и инфрасруктуры от ударов АУГ и УРО морского базирования. То есть создание эффективных группировок сил, которые "закрыли" бы радиус в 800 - 1200 км. от побережья и были бы способны поддержать сухопутные части в прибрежной пограничной зоне. Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики.
>>
>>Е:
>>Не понял, как авторы сего собираются на эсминцах бороться с АУГ? Чего и от кого прикрывать?
>
>Повторюсь. Вы видимо не дочитали."Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики" - РАКЕТОНОСЦЫ И ШТУРМОВИКИ. За 5-7 лет мы способны при умеренном финасировании создать корабельную и авиационную группировку на Севере и ТОФе, которая, опираясь на береговые силы и инфраструктуру и при соответсвующей разведке- в первую очередь космической создать эфективный защитный заслон который АУГ преодолеть не сможет. Концетрация примерно 100 - 150 крылатых ракет различных классов на "окне" прорыва ни одному АУГ малой не покажется. А задача одна - прикрыть прибрежную континентальную зону.
Е:
Смешно просто. Такую группировку не смог создать даже СССР в период расцвета. А Вы всерьез верите, что ее можно создать "ограниченными ресурсами"! Имея по полку МРА на флот, видимо. Который (полк) запросто выносится прямо на аэродроме залпом "Томагавков" с какой-нибудь ПЛА.
>>>Третья задача - уничтожение амеровских стратегических ракетносцев,
>>
>>Е:
>>Это да, мощно. Даже во времена расцвета ВМФ СССР ничего подобного толком решать не могли, а они сейчас этим заниматься собираются.
>
>Ну всё не так печально. И в советское время решали потихоньку и в будущем бог даст - смогут.
Е:
Чего решали-то в советское время?? Эпизодическое слежение за отдельными ПЛАРБ. У америкосов было на БД одновременно 21 ПЛАРБ в 70-е гг, СССР дай Бог эпизодически осуществлял слежение из них за 1-2. ПРи всем могучем ВМФ СССР. Даже по официальной статистике, за 70-80-е гг ВМФ СССР всего реально вел слежение за ПЛ НАТО только суммарно 0,1-0,3 проц от суммарного времени нахождения в море ПЛ НАТО. ПРичем этот показатель имел тенденцию к ухудшению. Что понятно - появление "Огайо" и пр. Почему, кстати, в 80-е гг в ВМФ СССР пресловутое "противолодочное направление" само собой и начало разлагаться - что отражалось и на кораблестроительных программах, и на направленности боевой подготовки.
Е:
Спастбо, форум бывших подводников на сайте покойного ALF'а мне известен. Только там эти вопросы как раз компетентно и подробно никогда не разбирают. Там разбирают, пожалуй, только узкоспециальные и технические вопросы - чему их и учили. А не вопросы стратегии и т.п.