От В. Кашин
К Darkon
Дата 02.07.2003 12:03:58
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Об уязвимости наземного и морского компонентов СЯС

Добрый день!

Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.
Для уничтожения одной ШПУ необходимо попадание одного ядерного боеприпаса. "Накрытие" соединения МБР в ШПУ означает применение ядерного оружия в таких масштабах, что речь идет о неограниченной ядерной войне. То есть, даже если наш собственный ответ будет ничтожен, цивилизация в существующем ныне виде погибнет из-за глобальных климатических изменений, тектонических процессов и т.д. Это, вероятно, не означает гибели всего человечества (лишь большей его части), но гарантирует изчезновение социально-экономической структуры всех стран мира в ее нынешнем виде. Это в любом случае неприемлемо высокая цена для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.
Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.
И это не говоря о том, что есть мобильные МБР различных типов, уничтожение которых вообще проблематично.
С другой стороны, ПЛАРБ может быть уничтожена одной торпедой с Сивулфа и по мере неизбежного усиления качественного и количественного превосходства американского флота сделать это становится все легче.

Конечно, учитывая межконтинентальную дальность новых БРПЛ, даже тогда будет иметься шанс на обеспечение деятельности ПЛАРБ в отдельных районах. Но делать серьезные ставки на морской компонент СЯС ИМХО не стоит. Пока что мы в состоянии создавать относительно современные системы морского базирования, но не подлежит сомнению, что лет через 20-30 наши лучшие ПЛАРБ будут примерно так же уязвимы для американских ПЛА, как сейчас для них уязвима китайская ПЛАРБ "Ся".
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата 02.07.2003 17:00:25

А зачем для отстаивания Вашей позиции, столь близкой к господствующей, вот это

Добрый день.

>...тектонических процессов и т.д.

Какие ещё тектонические?

>...лишь большей его части...

А просто большАя уже не страшна?

>...всех стран мира...

Всех?

>...для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.

И это зачем? Для какого общества приемлемы массовые потери?

Дмитрий Журко
От В. Кашин
К Дм. Журко (02.07.2003 17:00:25)
Дата 02.07.2003 17:27:09

Re: А зачем...

Добрый день!
>Добрый день.

>>...тектонических процессов и т.д.
>
>Какие ещё тектонические?
 Большое количество ядерных взрывов, даже не очень мощных, ведет к различным тектоническим процессам, типа землетрясений. Более того, есть теория что даже массированные неядерные бомбардировки способствуют возникновению землетрясений.
>>...лишь большей его части...
>
>А просто большАя уже не страшна?
 Какое это имеет значение - большой или большей? Важно, что уровень потерь неприемлем для Запада.
>>...всех стран мира...
>
>Всех?
 Такая война неизбежно приведет к существенным экологическим последствиям. Вероятен серьезный ущерб сельскому хозяйству, голод.
Не говоря об уничтожении крупных городов, объектов инфраструктуры и т.д.
>>...для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.
>
>И это зачем? Для какого общества приемлемы массовые потери?
 Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.
>Дмитрий Журко
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (02.07.2003 17:27:09)
Дата 03.07.2003 22:56:23

"Есть теория"

Добрый вечер.

> Большое количество ядерных взрывов, даже не очень мощных, ведет к различным тектоническим процессам, типа землетрясений. Более того, есть теория что даже массированные неядерные бомбардировки способствуют возникновению землетрясений.

Вы, простите, геодинамик? Зачем Вам эти "теории". Были, скажем, предположения, что цепная реакция не остановится и охватит всю атмосферу, чего "гипотезы" повторять?

> Такая война неизбежно приведет к существенным экологическим последствиям. Вероятен серьезный ущерб сельскому хозяйству, голод.

Любая война крупных держав приведёт. А сельское хозяйство и выиграть может... да и экология. Зачем "гипотезы" относящиеся к непонятной гипотетической ситуации? Иначе не страшно?

> Не говоря об уничтожении крупных городов, объектов инфраструктуры и т.д.

"Всех стран"?

> Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.

Ни для кого не приемлема, везде есть "мессии". Массовые жертвы всегда в мировой истории были вопреки замыслу инициаторов. Мешая значимое и страшное, с такими вот пошлостями всё и опошляется. Неядерная, нехимическая Мировая Война вполне всех впечатлила.

С уважением, Дмитрий Журко
От Лейтенант
К В. Кашин (02.07.2003 17:27:09)
Дата 03.07.2003 09:59:16

Re: А зачем...

> Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.

А вот США то как раз и одержимы мессианскими идеями, особено элита ... А обывателей можно поставить перед фактом.
От Darkon
К В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата 02.07.2003 12:50:03

Re: Об уязвимости...

>Добрый день!

> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.

> Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.
Увы, но это не совсем так. Технология подхода и разделения блока в космосе такова, что вполне уверенно обеспечивает накрытие ракетного "куста" в 200-300 км.(поизиции полка) То есть для уничтожения шахтных МБР ТЕПЕРЬ подчёркиваю ТЕПЕРЬ амерам необходимо не больше 30-35 ракет с РГЧ. Уже в СССР это была проблема и потому наши пошли по пути прочностной защиты самой шахты, которая должна была гарантировать выживание комплекса при попадании ЯБЧ в 300 - 500 м. от крышки. Специальные маятниковые механизмы, компенсаторы, амортизаторы и проч.- что ещё больше удорожило шахты. Но современное ВТО да ещё выдвинутое к непосредственным границам России свело эту защищённость на нет. И в ближайшие 10-12 лет оно вообще уйдёт к нулю. Будущее безусловно за мобильными РК. Я не ратую за уничтожение РВСН - упаси бог. Но так же глупо выступать против морских СЯС. Это тоже однобоко. Необходим сбалансированный подход. Понятно, что шахты это заложники. Успеют выстрелить - замечательно. Нет - ядерные могильники. Скрытность мобильных РВСН обеспечивает им большую выживаемость, но "плотность" их залпа пока (особенно после снятия с БД РС-22 "Скальпель") слишком мала в условиях грядущей ПРО. И существование ПЛАРбов это очень мощной дополнение к имеющейся компоненте СЯС. Даже если уцелеет треть ПЛАРБов, то этого вполне хватит для полного уничтожения основной военной и промышленной инфраструктуры США.

> И это не говоря о том, что есть мобильные МБР различных типов, уничтожение которых вообще проблематично.
> С другой стороны, ПЛАРБ может быть уничтожена одной торпедой с Сивулфа и по мере неизбежного усиления качественного и количественного превосходства американского флота сделать это становится все легче.

Это не так. Пока тенденция на то, что по уровню скрытности и возможностям обнаружения наши ПЛ уже давно "оттоптали пятки" амеровским. "Си Вулф" может обнаружить наш проект 667 БДРМ на БД (малый ход, режим скрытности) при хорошей акустической обстановке максимум на 3000 метров. При этом БДРМ почти всегда прикрывается многоцелевыми АПЛ, которые имеют аналогичные возможности по обнаружению "Си Вулфов" (коих, кстати, пока всего 3 так как ну оччеень дорогой дивайс оказался).
Перспективы того, что аммеры в области создания АПЛ сильно оторвуться от нас пока нет. Кроме того есть и некий предел вообще возможностей АПЛ по обнаружению. Если уровень шумности лодки упадёт до естесвенного шумового уровня моря (а это произодёт уже в ближайшие 4-5 лет и у нас и у них) то в пассивном режиме поиска обнаружение становится вообще архисложной задачей, отбрасываясь к уровню почти первой мировой войны.

> Конечно, учитывая межконтинентальную дальность новых БРПЛ, даже тогда будет иметься шанс на обеспечение деятельности ПЛАРБ в отдельных районах. Но делать серьезные ставки на морской компонент СЯС ИМХО не стоит. Пока что мы в состоянии создавать относительно современные системы морского базирования, но не подлежит сомнению, что лет через 20-30 наши лучшие ПЛАРБ будут примерно так же уязвимы для американских ПЛА, как сейчас для них уязвима китайская ПЛАРБ "Ся".
>С уважением, Василий Кашин
С уважением.
От Никита
К Darkon (02.07.2003 12:50:03)
Дата 02.07.2003 13:59:55

Насчет шумности пл.

Если уровень шумности лодки упадёт до естесвенного шумового уровня моря (а это произодёт уже в ближайшие 4-5 лет и у нас и у них) то в пассивном режиме поиска обнаружение становится вообще архисложной задачей, отбрасываясь к уровню почти первой мировой войны.


По моему вопрос не в "уровне" шумности, а в том, что шумы лодки просто другие по характеру? Вопрос, насколько далеко в море распространяются эти шумы? Или я что-то непонимаю?

С уважением,
Никита
От Darkon
К Никита (02.07.2003 13:59:55)
Дата 02.07.2003 19:42:22

Re: Насчет шумности...

.


>По моему вопрос не в "уровне" шумности, а в том, что шумы лодки просто другие по характеру? Вопрос, насколько далеко в море распространяются эти шумы? Или я что-то непонимаю?

Шумы у лодки безусловно другие, но при уменьшении уровня шумов до уровня меньшего чем естественный шум моря выделить их и идентифицировать практически не возможно. Они просто в них утонут. А обнаружение и селекция цели на 500-700 метрах дальности это уже кризис ПЛО как таковой.

>С уважением,
>Никита
От В. Кашин
К Darkon (02.07.2003 12:50:03)
Дата 02.07.2003 13:55:42

Re: Об уязвимости...

Добрый день!

Возможно, вы и правы. Если повышение скрытности ПЛА и развитие средств их обнаружения имеет некий предел, то тогда, конечно, у нас есть шанс достичь его и обеспечить выживание наших МСЯС на длительную перспективу.
В отношении ШПУ - все же необходимо учитывать возможность их прикрытия мощной объектовой ПВО и дальнейшего совершенствования конструктивной защиты. Как бы то ни было, надежным средством их поражения первым ударом являются только ЯБЧ МБР и БРПЛ. При этом - исключительно из расчета 1 ЯБЧ на одну нашу МБР. Т.е. масштабы применения ЯО становятся такими, что речь идет о глобальном катаклизме. А учитывая размеры страны, новые комплексы МБР можно создавать в районах, труднодоступных для авиации противника даже при ее размещении в странах СНГ.
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата 02.07.2003 12:27:14

тут не все просто

> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.

Уже нет. В ближайшем будущем нет "глубины страны", развитие ВТО позволит поражать ШПУ с приемлемой точностью даже без ЯО или с использованием ЯО малой мощности. Собственно в эту сторону движутся амерские ядерные и ракетные НИОКРы.

> Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.

Увы, надо исходить из предположения о том, что поразить 100-200 ШПУ неядерными средствами потенциальный противник сможет уже в течении ближайших 10-15 лет. Разумеется это определенная паранойя.
От Е. Мясников
К Рыжий Лис. (02.07.2003 12:27:14)
Дата 02.07.2003 13:10:44

О возможности поражения ШПУ МБР обычными средствами

>> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.
>
>Уже нет. В ближайшем будущем нет "глубины страны", развитие ВТО позволит поражать ШПУ с приемлемой точностью даже без ЯО или с использованием ЯО малой мощности. Собственно в эту сторону движутся амерские ядерные и ракетные НИОКРы.

Согласен.

Хочу лишь добавить, что более подробно об этом можно почитать здесь

http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/intro.htm

Хотя работа довольно старая, события последних лет лишь подкрепляют ее выводы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников