От Рыжий Лис.
К Constantin
Дата 02.07.2003 11:11:49
Рубрики Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

видятся, видятся

>Вы это серьезно? да пусть не будет вообще ПВО - самолетам понадобятся часы чтобы долететь до районов базирования мобильных систем а этим системам 20-30 минут для запуска ракет.

Остаётся посчитать подлётное время скажем с аэродрома Насосная (около Баку) до Саратовской области какого нибудь F-15, F-117A или F-22.
Это умалчивая о казахской, украинской и прибалтийских границах.

>Я уж не говорю про эффективность таких ударов - видели и в Ираке и в Югославии - большинство военных объектов выживало. Что-то там и действий РДГ не было видно а там масштабы были не российские

Блажен кто верует, легко ему на свете.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (02.07.2003 11:11:49)
Дата 02.07.2003 14:03:07

Извините, но много ПУ Скадов у Хуссейна с воздуха америкосы отстреляли?

Добрый день!
отстреляли мало. Это на в десятки раз меньшей территории, в условиях пустынной местности и при почти полном отсутствии у противника ПВО.
Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.

С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (02.07.2003 14:03:07)
Дата 02.07.2003 14:08:36

А много ли Скадов УДАЛОСЬ выпустить иракцам???

> отстреляли мало. Это на в десятки раз меньшей территории, в условиях пустынной местности и при почти полном отсутствии у противника ПВО.

И в условиях предварительного развертывания ПУ.

> Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.

А районы БД Тополей известны и отслеживаются весьма внимательно.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (02.07.2003 14:08:36)
Дата 02.07.2003 14:15:32

В первую войну - до фига. Во вторую - почти все, что были

Добрый день!

другой вопрос, что с неважными результатами. Но это к живучести системы отношения не имеет.

>И в условиях предварительного развертывания ПУ.
 Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову. Т.е. мобильные ПУ МБР наверняка будут иметь достаточно времени для того, чтобы покинуть районы постоянного базирования.
>> Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.
>
>А районы БД Тополей известны и отслеживаются весьма внимательно.
 Это "договорные" районы их дежурства, за которые они не могут выходить согласно двусторонним соглашениям с США, а отнюдь не в силу технической невозможности это сделать. Кроме того, значительное подлетное время авиации и КР даже к этим известным районам БД позволит хотя бы части мобильных комплексов их покинуть и уйти на десятки километров в произвольном направлении.

С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (02.07.2003 14:15:32)
Дата 02.07.2003 14:29:02

Неа

В первую войну было около 90 пусков из имевшихся ~ 800 ракет. По второй войне у меня информации нет, но речь идет о значительно меньшем числе пусков. Так что нет никаких причин говорить о высокой эффективности мобильных ПУ Ирака.

> Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову.

Состояние средств технической разведки РФ оптимизма не вызывает.

> Это "договорные" районы их дежурства, за которые они не могут выходить согласно двусторонним соглашениям с США, а отнюдь не в силу технической невозможности это сделать. Кроме того, значительное подлетное время авиации и КР даже к этим известным районам БД позволит хотя бы части мобильных комплексов их покинуть и уйти на десятки километров в произвольном направлении.

Тем не менее уязвимость мобильных ПУ возросла и ещё будет расти. И нужно думать о контрмерах.
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (02.07.2003 14:29:02)
Дата 02.07.2003 15:17:14

Было выпущено 98 из 850 ракет. Но это отношения к делу не имеет

Добрый день!
>В первую войну было около 90 пусков из имевшихся ~ 800 ракет. По второй войне у меня информации нет, но речь идет о значительно меньшем числе пусков. Так что нет никаких причин говорить о высокой эффективности мобильных ПУ Ирака.
 Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу. Большая часть ракет была уничтожена уже после войны под наблюдением международных инспекций, ВС США к их уничтожению отношения не имеют. Ко второй войне у него оставалось всего несколько ракет, и он почти все выпустил.
Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.
>> Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову.
>
>Состояние средств технической разведки РФ оптимизма не вызывает.
 "Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.
>
>Тем не менее уязвимость мобильных ПУ возросла и ещё будет расти. И нужно думать о контрмерах.
 Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).
С уважением, Василий Кашин
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (02.07.2003 15:17:14)
Дата 02.07.2003 15:35:56

Re: Было выпущено...

> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.

А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

> Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.

Обратите внимание - замаскированной и неподвижной! По крайней мере немалую часть передвижений сил и средств (мобильных ПУ в том числе) противник способен отследить и пресечь их действия. Что иракский, что югославский опыт нам не подходит - их армии не сопортивлялись, а спасали себя.

> "Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.

Это ненадолго. С одной стороны есть развитие ВТО и экспансия НАТО, а с другой есть деградация средств разведки и СПРН. Это отдельная большая тема.

> Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).

Да собственно сейчас почти никто не мешает противнику разместить те самые технические средства разведки (и даже разведчиков) в непосредственной близости от районов базирования. Маскируй не маскируй, а открытые границы есть открытые границы.
От СОР
К Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата 03.07.2003 02:53:56

Re: Было выпущено...

>> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.
>
>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

Кто не дал? Даже журналисты показывали перевезку ПУ. Просто американцы их найти не могли, потому особо с ними и не мучились, вреда от них меньше было чем от собственных.
От advsoft
К Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата 02.07.2003 20:49:07

Re: Было выпущено...

>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

действия пусковой Тополя после пуска тоже к нулю стремятся, и одно пуска на установку достаточно :-)
От В. Кашин
К Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата 02.07.2003 15:47:04

Re: Было выпущено...

Добрый день!
>> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.
>
>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.
 Низкая эффективность иракских СКАДов связана исключительно с конструктивными недостатками самих ракет, низкой точностью и отсутствием нормального целеуказания. Большинство самоходных ПУ Саддаму удалось сохранить в целости до конца войны. Скрытность ракет и обеспечивалась постоянным маневрированием. Если бы война продлилась дольше - пусков было бы больше.
>> Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.
>
>Обратите внимание - замаскированной и неподвижной! По крайней мере немалую часть передвижений сил и средств (мобильных ПУ в том числе) противник способен отследить и пресечь их действия. Что иракский, что югославский опыт нам не подходит - их армии не сопортивлялись, а спасали себя.
 Извините, но ПУ МБР это не танк, ей в атаку на вражеские позиции ходить не надо. Ей и надо прятаться, пока не придет время сделать один единственный выстрел. Если на крошечной территории, над которой постоянно висели десятки самолетов тактической авиации и БПЛА удавалось прятать целые танковые батальоны, то шансы Тополей выглядят, мягко говоря неплохо.
>> "Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.
>
>Это ненадолго. С одной стороны есть развитие ВТО и экспансия НАТО, а с другой есть деградация средств разведки и СПРН. Это отдельная большая тема.
 Извините, но для того, чтобы зафиксировать рост напряженности и перемещения десятков тысяч людей мощной технической разведки не нужно. Достаточно анализа СМИ + зачаточных форм агентурной разведки.
>> Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).
>
>Да собственно сейчас почти никто не мешает противнику разместить те самые технические средства разведки (и даже разведчиков) в непосредственной близости от районов базирования. Маскируй не маскируй, а открытые границы есть открытые границы.
 Да, возможности для ведения агентурной разведки на территории РФ у противника расширились. Да, у них могут быть агенты в непосредственной близости от баз МБР, иногда, возможно и на самих базах. Но методы агентурной разведки, где все зависит от человеческого фактора и случайностей, никогда не могут дать стопроцентной гарантии, а именно такая гарантия будет необходима противнику для решения о нанесении по нам первого удара.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (02.07.2003 15:47:04)
Дата 02.07.2003 16:31:13

Re: Было выпущено...

> Но методы агентурной разведки, где все зависит от человеческого фактора и случайностей, никогда не могут дать стопроцентной гарантии, а именно такая гарантия будет необходима противнику для решения о нанесении по нам первого удара.
С уважением, Василий Кашин

А что если им не нужна 100% гарантия, а достаточно скажем 98%, а?

А оставшиеся 2% они той-же ПРО надеяются перехватить. А даже если 1-2 ракеты и прорвется, то ведь не факт что к Нью-Йорку (у нас же не все ракеты на крупные гороа нацелены). еще хуже если они согласны (и даже считают удобным) чтобы несколько боеголовок таки долетело. Это была бы класная отмазка на вопрос зачем они напали ...
От Dargot
К Лейтенант (02.07.2003 16:31:13)
Дата 02.07.2003 20:09:42

Re: Было выпущено...

Приветствую!

>А даже если 1-2 ракеты и прорвется, то ведь не факт что к Нью-Йорку (у нас же не все ракеты на крупные гороа нацелены). еще хуже если они согласны (и даже считают удобным) чтобы несколько боеголовок таки долетело. Это была бы класная отмазка на вопрос зачем они напали ...

Тем более, что после войны всегда можно сказать, что это недемократическая Россия нанесла первый удар, а супер-пупер ПРО перехватило все боеголовки, кроме 2-х...

С уважением, Dargot.
От Саня
К Рыжий Лис. (02.07.2003 11:11:49)
Дата 02.07.2003 11:20:34

Re: видятся, видятся

В полномасштабном конфликте вероятность использования таких аэродромов мала - Вы хотите сказать, что все будут ждать и смотреть, как оттуда взлетают F-15? Или паче чаяния ждать, пока они туда перебазируются в нужном количестве? Ньюкнут и все дела. Но ПВО тем не менее вещь совершенно необходимая :)

С уважением
С
От Рыжий Лис.
К Саня (02.07.2003 11:20:34)
Дата 02.07.2003 11:27:12

а почему нет?

>В полномасштабном конфликте вероятность использования таких аэродромов мала

Да ну что вы. Вспомните противостояние ОВД/НАТО. И та и другая сторона вовсю планировала применение авиации с передовых баз, в том числе и со спецбоеприпасами.

> - Вы хотите сказать, что все будут ждать и смотреть, как оттуда взлетают F-15? Или паче чаяния ждать, пока они туда перебазируются в нужном количестве?

А что прикажете делать если они там появятся в мирное время? А они вполне могут появится в Грузии, Азербайджане и (это уже будет форменный кошмар) в Казахстане. ЧТО ТОГДА ДЕЛАТЬ??? Как защитить огромную границу?
Базы это не только ВПП, но и ДРЛО, возможность прикрытия стратегов В-1,2 своими истребителями и тому подобное.

>Ньюкнут и все дела.

Увы, не всё так просто.

>Но ПВО тем не менее вещь совершенно необходимая :)

Само собой.
От Constantin
К Рыжий Лис. (02.07.2003 11:27:12)
Дата 02.07.2003 12:03:46

Интересно все как - значит все разворачивается прямо на границе

И ответная сторона не принимает никаких мер?

Конечно могет все быть. Но это уже полный перегиб.
А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать. Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит? То есть на перехват никто не поднимется и ответный удар по базам не предусматривается.
Понимаете речь идет об ударе по ядерным силам и цена даже незначительной ошибки слишком высока - промазал F15 или Стелс (ну или сбили его по дороге или керосин из него вытек, движок поломался по дороге) по Тополю и вот нет Нью-Иорка на карте.
То бишь на таких базах нужно будет развернуть огромное количество авиации чтобы гарантировано!!! уничтожить эти системы за один удар - это реально? Сомнительно.
Было бы все просто давно бы стерли бы амеры того же Кима в порошок, а заметьте что там речь идет только о возможности наличия ЯО и средств его доставки.
От Рыжий Лис.
К Constantin (02.07.2003 12:03:46)
Дата 02.07.2003 12:15:19

Re: Интересно все...

>И ответная сторона не принимает никаких мер?

А какие меры вы можете предпринять как Верховный? Список в студию плиз. Вот есть у вас данность - подготовка НАТО и США инфраструктуры в бывших странах ОВД и нынешней СНГовии. Что будете с этим делать?

>А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать.

Простите, а танков хватит? Вы число потенциальных баз и число танковых дивизий сопоставить можете? ;-)

>Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит?

А это почти так и есть. А та что не вымерла будет вынуждена отражать массированный (и скорее всего внезапный ибо с обнаружением и предупреждением у нас швах) удар с разных направлений не имея нигде численного превосходства, дырявое РЛ-поле, деградирующий личный состав.

>Понимаете речь идет об ударе по ядерным силам и цена даже незначительной ошибки слишком высока - промазал F15 или Стелс (ну или сбили его по дороге или керосин из него вытек, движок поломался по дороге) по Тополю и вот нет Нью-Иорка на карте.

Поверьте, я понимаю это не хуже вашего. Если же вернуться к изначальному тезису о уязвимости мобильных носителей ЯО, то вынужден повторить - СЕЙЧАС их уязвимость значительно выше чем 15 лет назад, по массе причин и не считаться с этим нельзя.

>То бишь на таких базах нужно будет развернуть огромное количество авиации чтобы гарантировано!!! уничтожить эти системы за один удар - это реально? Сомнительно.
>Было бы все просто давно бы стерли бы амеры того же Кима в порошок, а заметьте что там речь идет только о возможности наличия ЯО и средств его доставки.

У Кима и без ЯО есть чем насолить США. Но это к обсуждаемому вопросу имеет опосредованное отношение.
От Constantin
К Рыжий Лис. (02.07.2003 12:15:19)
Дата 02.07.2003 14:29:41

Re: Интересно все...

>>И ответная сторона не принимает никаких мер?
>
>А какие меры вы можете предпринять как Верховный? Список в студию плиз. Вот есть у вас данность - подготовка НАТО и США инфраструктуры в бывших странах ОВД и нынешней СНГовии. Что будете с этим делать?

Мер достаточно много. И действия пятой колонны и развертывание дополнительных сил и средств на угрожаемых направлениях и создание вероятному противнику проблем в других регионах с целью недопущения его концентрации здесь и наконец превентивный удар . вопрос о том на что решится руководство и каковыми ресурсами будет оно располагать к тому моменту.

>>А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать.
>
>Простите, а танков хватит? Вы число потенциальных баз и число танковых дивизий сопоставить можете? ;-

а крупных баз не так и много будет при любом раскладе и потом так или иначе удар с базы в Баку будет означать сухопутный удар по азерам.

>>Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит?
>
>А это почти так и есть. А та что не вымерла будет вынуждена отражать массированный (и скорее всего внезапный ибо с обнаружением и предупреждением у нас швах) удар с разных направлений не имея нигде численного превосходства, дырявое РЛ-поле, деградирующий личный состав.

стоп стоп если нужно нанести смертельный удар по ядерным силам то что-то мне говорит что ни на что другое сил не хватит - при всей огромности ресурсов США и НАТО они не беспредельны. Так что наша авиация на направлениях из азии например может оказаться сопоставимой по силам.

С другой стороны если все деградировало то чего бомбить - проще тут привести к власти нужное правительство. Которое разоружится окончательно и передаст ВСЕ свои ядерные боеприпасы под международный контроль. Что примерно и произошло с развалом СССР. А вот военный удар это вещь против России спорная и часто приводит к отрицательным результатам - скажем так при начале такой войны резко возрастает опасность утечки ЯО в третьи руки а потом можно поиметь 11 сентября в ядерном варианте.

>Поверьте, я понимаю это не хуже вашего. Если же вернуться к изначальному тезису о уязвимости мобильных носителей ЯО, то вынужден повторить - СЕЙЧАС их уязвимость значительно выше чем 15 лет назад, по массе причин и не считаться с этим нельзя.

Это конечно так но она не настолько низка чтобы можно было без опаски долбануть по этим силам
От СОР
К Constantin (02.07.2003 14:29:41)
Дата 03.07.2003 02:57:45

Какие пятые колонны? Откуда они возьмутся? (-)
От Constantin
К СОР (03.07.2003 02:57:45)
Дата 03.07.2003 10:33:37

Меня спросили о гипотетических мерах по противодействию развертывания

ударных сил вероятного противника в СНГовии.
Гипотетически пятую колонну там организовать можно. Вопрос как это сделать и где взять бабки на такие мероприятия.
На данном этапе ясное дело что ничего подобного нет и пока не предвидится.
От Саня
К Рыжий Лис. (02.07.2003 11:27:12)
Дата 02.07.2003 11:55:44

Re: а почему...


>Да ну что вы. Вспомните противостояние ОВД/НАТО. И та и другая сторона вовсю планировала применение авиации с передовых баз, в том числе и со спецбоеприпасами.

А кончилось всё массированием ракет среднего радиуса :)

>А что прикажете делать если они там появятся в мирное время? А они вполне могут появится в Грузии, Азербайджане и (это уже будет форменный кошмар) в Казахстане. ЧТО ТОГДА ДЕЛАТЬ??? Как защитить огромную границу?

Ну, это вопрос больше политический. Если мы настолько идиоты, что это допустим, то и любую войну проиграем до её начала. Но есть опять же средство - ракеты среднего радиуса. Чтобы царьки знали, что нацелено ИМЕННО на них. Это в случае нарушения всяких ДОВСЕ-МОВСЕ.

>Базы это не только ВПП, но и ДРЛО, возможность прикрытия стратегов В-1,2 своими истребителями и тому подобное.

Вот. ДРЛО. Наличие ДРЛО или JSTARS на таких базах да ещё в мирное время - уже скандал. И если не идти из-за этого на определённый уровень конфронтации, то мы уже никто. Я думаю, амеры это понимают. А без ДРЛО вся тусовка представляет ограниченную опасность и вряд ли полезет.

>Увы, не всё так просто.

Ну и точно так же не просто запихать к нам на границу подобную авиагруппировку.

С уважением
С