ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ерунда :-)))

От	Darkon
К	Exeter
Дата	02.07.2003 03:04:03
Рубрики	Современность; Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Ерунда :-)))

>Фигня. Похожее сии товарищи даже не знают главной задачи отечественных АВ "горшковского периода" - обеспечение развертывания и боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ и т.д. О какой локальной войне и непротивостоянии они говорят, что за чушь? АВ, по позднесоветским взглядам - элемент системы, включающей РКР, ПЛАРК, ПЛА, МРА, ПЛАРБ и призванный обеспечивать устойчивость всех этих сил в полномасштабных боевых действиях по завоеванию господства на море и нанесения ракетно-ядерного удара силами ПЛАРБ по территории противника.

Извините, но я сказал, что с ПЕРЕНЕСЕНИЕМ ЗОН БОЕВОГО ДЕЖУРСТАВА ПЛАРБК ГРАНИЦАМ СССР задача обеспечения боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ в большом отрыве от баз флота и берегов упростилась. И перестала к 86 - 88 году быть болезненно-актуальной. Взгляды на применение АВ стали постепенно меняться больше в сторону завоевания превосходства на море. О второй задаче (прикрытие ПЛАРБ сказано было как о первой для сегодняшнего состояния флота.

>>В идеале флот во времена СССР хотел иметь 2-3 АУГ. 1-на Севере и 2 - на ТОФе.
>
>Е:
>Ерунда. Горшков еще в 70-е годы открыто (в узких кругах) заявлял, что потребности ВМФ СССР - 12-13 полноценных авианосцев. 4 ТАКР были построены, 2 строились, "Ульяновсков" только по предварительным проектам плана военного кораблестроения на 1990-2000 гг, насколько мне известно, вместе с голоным начечлось строить 4 штуки. О строительстве спец. завода в Советской Гавани - "Второго Северодвинска" - и говорить нечего.

4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием. Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.
Мечта очень уважаемого мной Горшкова иметь много настоящих авианосцев прекрасна, и я всецело всегда был за эту мечту. Но в главном штабе ВМФ эта мечта с регулярностью прибоя разбивалась о два главных рифа - финасирование самого строительства этих "коллосов" и трагическое состояние рембазы флота как такового. Когда 70% кораблей были у нас "одноразового2 действия - т.е. возможности ремонта и модернизации были настолько ограничены, что проведение межпоходового ремонта превратилось в икцию, а строки капремонтов отодвигались настолько, что выведенные в ремонт корабли после 4-5 лет ожидания просто списывались "на иголки". Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%. Горшков мечтал... Но на флоте в 88 году реально считали, что больше 4 АВ нам просто не потянуть и даже для них необходимо было построить специальный центр упомянутый вами "Второй Северодвинск", который болжен был взять на себя ремонт и строительство авиационного флота.

>>При этом перспективы АУГ в крупномасштабной ядерной войне всегда вызывали серьёзную кислоту во рту.
>
>Е:
>У кого? У наших шапкозакидателей? :-)) У АМелько? :-)))

У вполне трезвых и умных людей. Операторов...

>Если атака АУГ обчными силами требовала группировки из полка ракетоносцев Ту-22, 1-3 АПЛ из них минимум одна 949 "Антей" ("Курск"), корабельной и спутниковой группировки, при этом уровень потерь мог доходить до 30%, а вероятность поражения авианосца около 70%, то при использовании ЯБЧ, АУГ уже достаточно уверенно "расковыривал" один "Антей", а уж при наличии ещё и полка Ту-22 уничтожение АУГ примерно 4 - 5 ЯБЧ гарантировалась с вероятностью окло 95%.

>Е:
>НЕ знаю, откуда сие взято. Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался.
>Что касается наивной иллюзии, что использование ЯО обеспечит ВМФ СССР превосходство над ВМС США - это всецело на совести людей, верящих в это. Не так то все и просто, и сами американцы, кстати, так не считали. Использование ЯО американцами привело бы, скорее всего, к быстрому уничтожению как минимум двух из основных компонент ВМФ ССР - надводных сил и МРА. После чего устойчивость оставшихся подводных сил и их способность к эффективной борбе с ВМС США была бы под вопросом.

Очень спорно. "Расклады, батенька, расклады..." - опять же как вы сказали - как считать. Если речь идёт о первом полномасштабном обмене ядерными ударами, то специалистов в вопросе у кого чего останется и кто чего сможет не было ни у нас ни у аммеров. Все расчёты на эту тему были лишь не более чем научной фантастикой. Если же обычная война перерастала в ракетно-ядерную, то тут и ваши расклады возможны и упомянутые мной. Это уже из раздела охотничьих историй - кто кому под прицел выскочил.
Но расписаный вами наряд сил несёт в себе явную переизбыточность. У меня где-то лежат даже сохранившиеся с тех времён планы-наряд атаки АУГ полком Ту-22. С ЯБЧ и без...
>>США знали это и потому заранее создали ИЗБЫТОЧНОЕ количество АУГ, которые сегодня даже им содержать предельно трудно.
>
>Е:
>Фигня. Не говоря уже о том, что американцы явно не разделяли мнение сих товарищей по поводу боевой устойчивости своих АУГ :-)))), США никогда не считали свое количество АУГ избыточным. ВМС США считали с оперативной точки зрения, что им желательно иметь от 18 до 22 АУГ, и цифра 15 есть недостаточная. В любом случае, число определялось отнюдь не якобы советскими возможностями по их потоплению :-)))

Насчёт того, что они "хотели иметь" это примерно как и у нас. "Съесть-то он съесть, только кто ж ему даст?", но реально в нескольких американских источниках ещё в середине 80-х (в "Зарубежном военном обозрении" давался их перевод) было упомянуто, что реальная боевая загрузка АУГ в существующей обстановке (не простой - середины 80-х) составляет 40% от имеющейся в строю. И что половина АВ "бессмыслено утюжит воду" или работает пришвартованными аэродромами. Там же было упомянуто, что реальные потребности США сотавляют примерно 7-9 АУГ и до 1000 боевых самолётов, но опасение потери в первый период войны как минимум 50% этих "дивайсов" заставляет командование ВМФ постоянно наращивать их численность и поддерживать её на уровне 15-17 АУГ. Могу цитировать не точно, но смысл сохраняю.
> По словам присутствовавшего при распитии "огненой воды" разведчика, сегодня флот США всё больше начинает походить на советский времён зари перестройки.

>Е:
>Гм, и, чем по его мнению, был плох советский флот 1985-1986 гг?? :-))))
Сам флот был прекрасным и настоящим! Но явно начала проявляться болезнь "стратегических комп. игр", когда "перенакаченные" силы, начинают сами себя съедать. Большое количество кораблей требует большого количества ремонтных мощностей, большого притока людей и ресурсов. А при нехватке начинается сначала незаметный, а потом всё более ускоряющийся процесс "обвала" боеготовности и численности кораблей 1 линии.

>Например, в Персидский залив на борьбу с Ираком АУГ отправляли собирая экипажи по всему флоту. Средняя укоплетованость авиносцев сегодня 75 - 80% от штата. На учения и на боевые службы их укомплетовывают до 100% за счёт других экипажей. В 100% готовности удаётся содержать только экипажи АПЛ и авиционные крылья.

>Е:
>Ну да, отчасти верно. Только при чем тут наш флот. Это же все последствия клинтоновщины :-))) Пацифисты и либералы, в Бога душу мать... :-)))

>>Но американцам авиносцы нужны как воздух. Так как страна постоянно ведёт локальные войны. 95% боевой деятельности авиносцев прошла в войнах против стран "третьего мира".
>
>Е:
>Товарищи Ваши - прям дети. Ну, разумеется, коли войны с СССР не было, то авианосцы задействовались в локальных конфликтах. НО неужели "друзья из оперативного отдела главного штаба ВМФ" не понимают того элементарного факта, что главной задачей американских АВ является завоевание господства на море в случае большой войны и нанесение ударов по территории противника?? Держатся-то и строятся АВ не для локальных войн, а для БОЛЬШОЙ.
> Аж страшно за состояние нашего ГШ ВМФ Становится :-)))))

Да хорошо они всё это понимают. Потому и сказали о второй задаче флота. Не допустить прорыва в 700 мильную зону.
>>Теперь о нас и флоте.
>>Современное развитие АПЛ и ракетного оружия позволило нам приблизить районы боевого дежурства и пуска "стратегов" почти в упор к собственным берегам.
>
>Е:
>Вот именно. И встает вопрос - а нафига вообще нужны стратеги "в упор у собственных берегов". Давайте их в Байкал запустим - тогда вообще ничего прикрывать не понадобится :-))))
Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ. Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".

>И первая задача флота это прикрыть эти районы и обеспечить "залп возмездия".

>Е:
>Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.

> Под неё и необходима корабельная программа. Строительство АПЛ и ракетных комплексов нового поколения, модернизация существующих до уровня "поколение +".

>Е:
>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
Вы несколько передёргиваете. У стенок они околачиваются лишь потому, что нет денег на организацию полноценной боевой службы и межпоходовых ремонтов. Неужели вы думаете, что полки "Тополей" в это время катаются по районам БД? Так же стоят по укрытиям. А про живучесть МБР я уже написал выше.

>2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).

А сегодня у нас никаких вариантов кроме удара возмездия ни при каком военной раскладе и нет. Главное успеть порвать Тузика до того как он кинется на грелку.

>>Вторая задача прикрытие побережья и инфрасруктуры от ударов АУГ и УРО морского базирования. То есть создание эффективных группировок сил, которые "закрыли" бы радиус в 800 - 1200 км. от побережья и были бы способны поддержать сухопутные части в прибрежной пограничной зоне. Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики.
>
>Е:
>Не понял, как авторы сего собираются на эсминцах бороться с АУГ? Чего и от кого прикрывать?

Повторюсь. Вы видимо не дочитали."Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики" - РАКЕТОНОСЦЫ И ШТУРМОВИКИ. За 5-7 лет мы способны при умеренном финасировании создать корабельную и авиационную группировку на Севере и ТОФе, которая, опираясь на береговые силы и инфраструктуру и при соответсвующей разведке- в первую очередь космической создать эфективный защитный заслон который АУГ преодолеть не сможет. Концетрация примерно 100 - 150 крылатых ракет различных классов на "окне" прорыва ни одному АУГ малой не покажется. А задача одна - прикрыть прибрежную континентальную зону.

>>Третья задача - уничтожение амеровских стратегических ракетносцев,
>
>Е:
>Это да, мощно. Даже во времена расцвета ВМФ СССР ничего подобного толком решать не могли, а они сейчас этим заниматься собираются.

Ну всё не так печально. И в советское время решали потихоньку и в будущем бог даст - смогут. Зайдите на сайт http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/0.htm там эти вопросы очень компетентно разбирают и подробно.

С уважением.

>С уважением, Exeter

От	Exeter
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 21:28:01

Re: Ерунда :-)))

Здравствуйте, уважаемый Darkon!

>>Фигня. Похожее сии товарищи даже не знают главной задачи отечественных АВ "горшковского периода" - обеспечение развертывания и боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ и т.д. О какой локальной войне и непротивостоянии они говорят, что за чушь? АВ, по позднесоветским взглядам - элемент системы, включающей РКР, ПЛАРК, ПЛА, МРА, ПЛАРБ и призванный обеспечивать устойчивость всех этих сил в полномасштабных боевых действиях по завоеванию господства на море и нанесения ракетно-ядерного удара силами ПЛАРБ по территории противника.
>
>Извините, но я сказал, что с ПЕРЕНЕСЕНИЕМ ЗОН БОЕВОГО ДЕЖУРСТАВА ПЛАРБК ГРАНИЦАМ СССР задача обеспечения боевой устойчивости ПЛА и ПЛАРБ в большом отрыве от баз флота и берегов упростилась. И перестала к 86 - 88 году быть болезненно-актуальной. Взгляды на применение АВ стали постепенно меняться больше в сторону завоевания превосходства на море. О второй задаче (прикрытие ПЛАРБ сказано было как о первой для сегодняшнего состояния флота.

Е:
Да к речь-то не об этом. А о том, что Ваши друзья из ГШ ВМФ не знают ОФИЦИАЛЬНЫХ ЗАДАЧ отечественных ТАКР. Которые ни к каким "локальным конфликтам" отношения не имеют.

>>>В идеале флот во времена СССР хотел иметь 2-3 АУГ. 1-на Севере и 2 - на ТОФе.
>>
>>Е:
>>Ерунда. Горшков еще в 70-е годы открыто (в узких кругах) заявлял, что потребности ВМФ СССР - 12-13 полноценных авианосцев. 4 ТАКР были построены, 2 строились, "Ульяновсков" только по предварительным проектам плана военного кораблестроения на 1990-2000 гг, насколько мне известно, вместе с голоным начечлось строить 4 штуки. О строительстве спец. завода в Советской Гавани - "Второго Северодвинска" - и говорить нечего.
>
>4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием.

Е:
Их никто 12 штук строить и не собирался. Тов.Горшков хотел строить "Орлы" :-)))

Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.
>Мечта очень уважаемого мной Горшкова иметь много настоящих авианосцев прекрасна, и я всецело всегда был за эту мечту. Но в главном штабе ВМФ эта мечта с регулярностью прибоя разбивалась о два главных рифа - финасирование самого строительства этих "коллосов"

Е:
Фигня. Я тут цифры как-то раз уже приводил - в 1989 году, когда одновременно строилось три авианосца, затраты на них составляли всего 10 проц от средств на военное кораблетроение и всего 1 проц от средств, выделяемых МО СССР на ВВТ. А ВМФ основные средства тратились на бредовое строительство ПЛАРБ и ПЛАРК.

и трагическое состояние рембазы флота как такового.

Е:
Простите, это уже проблемы ВМФ. Взамен хотя бы одного дурацкого "Тайфуна" могли бы для каждого ТАКРа по персональному эллингу с электроподогревом построить :-)))

Когда 70% кораблей были у нас "одноразового2 действия - т.е. возможности ремонта и модернизации были настолько ограничены, что проведение межпоходового ремонта превратилось в икцию, а строки капремонтов отодвигались настолько, что выведенные в ремонт корабли после 4-5 лет ожидания просто списывались "на иголки". Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%. Горшков мечтал... Но на флоте в 88 году реально считали, что больше 4 АВ нам просто не потянуть и даже для них необходимо было построить специальный центр упомянутый вами "Второй Северодвинск", который болжен был взять на себя ремонт и строительство авиационного флота.

Е:
В 1988 г в постройке только находилось ТРИ авианосца. А "Второй Северодвинск" строили чтобы клепать их по шесть сразу :-)))) Так что Вы тут мимо.

>>>При этом перспективы АУГ в крупномасштабной ядерной войне всегда вызывали серьёзную кислоту во рту.
>>
>>Е:
>>У кого? У наших шапкозакидателей? :-)) У АМелько? :-)))
>
>У вполне трезвых и умных людей. Операторов...

>>Если атака АУГ обчными силами требовала группировки из полка ракетоносцев Ту-22, 1-3 АПЛ из них минимум одна 949 "Антей" ("Курск"), корабельной и спутниковой группировки, при этом уровень потерь мог доходить до 30%, а вероятность поражения авианосца около 70%, то при использовании ЯБЧ, АУГ уже достаточно уверенно "расковыривал" один "Антей", а уж при наличии ещё и полка Ту-22 уничтожение АУГ примерно 4 - 5 ЯБЧ гарантировалась с вероятностью окло 95%.
>

>>Е:
>>НЕ знаю, откуда сие взято. Известные мне тактические нормативы середины 80-х гг предусматривали наряд сил для гарантированного уничтожения АУГ - 80-100 ПКР ОТН (т.е. 2 ПЛАРК пр.949 и 2 полка МРА) при использовании ЯО. Строго говоря, без использования ЯО вообще никто ничего применять и не собирался.
>>Что касается наивной иллюзии, что использование ЯО обеспечит ВМФ СССР превосходство над ВМС США - это всецело на совести людей, верящих в это. Не так то все и просто, и сами американцы, кстати, так не считали. Использование ЯО американцами привело бы, скорее всего, к быстрому уничтожению как минимум двух из основных компонент ВМФ ССР - надводных сил и МРА. После чего устойчивость оставшихся подводных сил и их способность к эффективной борбе с ВМС США была бы под вопросом.
>
>Очень спорно. "Расклады, батенька, расклады..." - опять же как вы сказали - как считать. Если речь идёт о первом полномасштабном обмене ядерными ударами, то специалистов в вопросе у кого чего останется и кто чего сможет не было ни у нас ни у аммеров. Все расчёты на эту тему были лишь не более чем научной фантастикой. Если же обычная война перерастала в ракетно-ядерную, то тут и ваши расклады возможны и упомянутые мной. Это уже из раздела охотничьих историй - кто кому под прицел выскочил.
>Но расписаный вами наряд сил несёт в себе явную переизбыточность. У меня где-то лежат даже сохранившиеся с тех времён планы-наряд атаки АУГ полком Ту-22. С ЯБЧ и без...

Е:
А при чем тут наряд атаки полком? Ну, раз есть полк, то для него, наверное, есть и наряды атаки :-)) Я-то говорю о научно обоснованных тактических НОРМАТИВАХ. Что такое противоавианосные группы поинтересуйтесь, и из чего они состояли.

>>>США знали это и потому заранее создали ИЗБЫТОЧНОЕ количество АУГ, которые сегодня даже им содержать предельно трудно.
>>
>>Е:
>>Фигня. Не говоря уже о том, что американцы явно не разделяли мнение сих товарищей по поводу боевой устойчивости своих АУГ :-)))), США никогда не считали свое количество АУГ избыточным. ВМС США считали с оперативной точки зрения, что им желательно иметь от 18 до 22 АУГ, и цифра 15 есть недостаточная. В любом случае, число определялось отнюдь не якобы советскими возможностями по их потоплению :-)))
>
>Насчёт того, что они "хотели иметь" это примерно как и у нас. "Съесть-то он съесть, только кто ж ему даст?", но реально в нескольких американских источниках ещё в середине 80-х (в "Зарубежном военном обозрении" давался их перевод) было упомянуто, что реальная боевая загрузка АУГ в существующей обстановке (не простой - середины 80-х) составляет 40% от имеющейся в строю. И что половина АВ "бессмыслено утюжит воду" или работает пришвартованными аэродромами. Там же было упомянуто, что реальные потребности США сотавляют примерно 7-9 АУГ и до 1000 боевых самолётов, но опасение потери в первый период войны как минимум 50% этих "дивайсов" заставляет командование ВМФ постоянно наращивать их численность и поддерживать её на уровне 15-17 АУГ. Могу цитировать не точно, но смысл сохраняю.

Е:
Ну так фигня это все. Наоборот, американцам ВСЕГДА остро не хватало авианосцев. Вы сами прикиньте-то - два минимум желательно на 6-й флот, два на 7-й флот, один на Персидский залив (ныне 5-й флот), четыре-пять на Ударный флот НАТО в Атлантике. То есть желательно для США было ПОСТОЯННО иметь на БС 9-10 АВ!! Отсюда и цифры желаемого в 18-22 АВ. Отсюда и периодические возникаемые прожекты вроде рейгановских планов расконсервировать старые "Орискани".

>> По словам присутствовавшего при распитии "огненой воды" разведчика, сегодня флот США всё больше начинает походить на советский времён зари перестройки.
>
>>Е:
>>Гм, и, чем по его мнению, был плох советский флот 1985-1986 гг?? :-))))
>Сам флот был прекрасным и настоящим! Но явно начала проявляться болезнь "стратегических комп. игр", когда "перенакаченные" силы, начинают сами себя съедать. Большое количество кораблей требует большого количества ремонтных мощностей, большого притока людей и ресурсов. А при нехватке начинается сначала незаметный, а потом всё более ускоряющийся процесс "обвала" боеготовности и численности кораблей 1 линии.

Е:
Неправда. Ситуация с рембазой в ВМФ СССР хоть и медленно, но улучшалась. Вы лучше сравните 80-е гг с 40-ми или 50-ми, когда по половине, а то и две трети кораблей пребывли в небоеспособном состоянии. В 80-е гг проблему просто представляло сохранение в ВМФ кучи всякого никчемного старья - ПЛА первого поколения, ДЭПЛ пр.611, 613, КР пр.68бис, ЭМ пр.30бис и 56, СКР пр.50, старые тральцы и пр.

>>Например, в Персидский залив на борьбу с Ираком АУГ отправляли собирая экипажи по всему флоту. Средняя укоплетованость авиносцев сегодня 75 - 80% от штата. На учения и на боевые службы их укомплетовывают до 100% за счёт других экипажей. В 100% готовности удаётся содержать только экипажи АПЛ и авиционные крылья.
>
>>Е:
>>Ну да, отчасти верно. Только при чем тут наш флот. Это же все последствия клинтоновщины :-))) Пацифисты и либералы, в Бога душу мать... :-)))
>

>>>Но американцам авиносцы нужны как воздух. Так как страна постоянно ведёт локальные войны. 95% боевой деятельности авиносцев прошла в войнах против стран "третьего мира".
>>
>>Е:
>>Товарищи Ваши - прям дети. Ну, разумеется, коли войны с СССР не было, то авианосцы задействовались в локальных конфликтах. НО неужели "друзья из оперативного отдела главного штаба ВМФ" не понимают того элементарного факта, что главной задачей американских АВ является завоевание господства на море в случае большой войны и нанесение ударов по территории противника?? Держатся-то и строятся АВ не для локальных войн, а для БОЛЬШОЙ.
>> Аж страшно за состояние нашего ГШ ВМФ Становится :-)))))
>
>Да хорошо они всё это понимают. Потому и сказали о второй задаче флота. Не допустить прорыва в 700 мильную зону.
>>>Теперь о нас и флоте.
>>>Современное развитие АПЛ и ракетного оружия позволило нам приблизить районы боевого дежурства и пуска "стратегов" почти в упор к собственным берегам.
>>
>>Е:
>>Вот именно. И встает вопрос - а нафига вообще нужны стратеги "в упор у собственных берегов". Давайте их в Байкал запустим - тогда вообще ничего прикрывать не понадобится :-))))
>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ. Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...

Е:
Насчет МБР ВАм тут уже справедливо навозражали. Я как раз встречал цифры, что в отечественных условиях относительная затратная стоимость одного боевого блока на ПЛАРБ примерно в 2-2,5 раза выше, чем на МБР шахтного базирования. Насчет "гарантированного выноса шахтных МБР" - просто несерьезно. А вот гарантированный вынос тех 1-2 ПЛАРБ, что мы реально имеем на БС - дело вполне реальное.

>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".

Е6
Угу, а ПЛАРБ развертываться не надо?? Вот только развертываться им будет посложнее и подороже. И на каждую нашу ПЛАРБ у американцев точно найдется своя ПЛА, а вот по В-2 на каждый "ТОполь" не найдется даже у них.

>>И первая задача флота это прикрыть эти районы и обеспечить "залп возмездия".
>
>>Е:
>>Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.
>

>> Под неё и необходима корабельная программа. Строительство АПЛ и ракетных комплексов нового поколения, модернизация существующих до уровня "поколение +".
>
>>Е:
>>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
>Вы несколько передёргиваете. У стенок они околачиваются лишь потому, что нет денег на организацию полноценной боевой службы и межпоходовых ремонтов.

Е:
Я не передергиваю. У стенок наши ПЛАРБ околачивались ВСЕГДА, даже когда бабок было полно. Даже в лучшие советские времена КОН советских ПЛАРБ не превышал 10-15 проц. В то время как у ПЛАРБ типа "Огайо" он 68 проц.

Неужели вы думаете, что полки "Тополей" в это время катаются по районам БД? Так же стоят по укрытиям.

Е:
Вот именно - Вы только забыли сказать, что "останционирили" полки "Тополей" по жгучему желанию наших американских "друзей". Которые (американские "друзья") явно не разделяют Ваших представлений об их уязвимости :-))))

А про живучесть МБР я уже написал выше.

>>2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).
>
>А сегодня у нас никаких вариантов кроме удара возмездия ни при каком военной раскладе и нет. Главное успеть порвать Тузика до того как он кинется на грелку.

Е:
ПРоблема в том, что две ПЛАРБ как раз есть все шансы порвать до того, как те стрльнут. А вот порвать до этого 500 наземных шахт и 400 мобильных МБР - задача практически нереальная. Почему, кстати, америкосы и прикладывают такие усилия, чтобы ликвидировать рассейские МБР, но при этом почему-то совсем не озабочены сокращением числа расейских ПЛАРБ.

>>>Вторая задача прикрытие побережья и инфрасруктуры от ударов АУГ и УРО морского базирования. То есть создание эффективных группировок сил, которые "закрыли" бы радиус в 800 - 1200 км. от побережья и были бы способны поддержать сухопутные части в прибрежной пограничной зоне. Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики.
>>
>>Е:
>>Не понял, как авторы сего собираются на эсминцах бороться с АУГ? Чего и от кого прикрывать?
>
>Повторюсь. Вы видимо не дочитали."Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики" - РАКЕТОНОСЦЫ И ШТУРМОВИКИ. За 5-7 лет мы способны при умеренном финасировании создать корабельную и авиационную группировку на Севере и ТОФе, которая, опираясь на береговые силы и инфраструктуру и при соответсвующей разведке- в первую очередь космической создать эфективный защитный заслон который АУГ преодолеть не сможет. Концетрация примерно 100 - 150 крылатых ракет различных классов на "окне" прорыва ни одному АУГ малой не покажется. А задача одна - прикрыть прибрежную континентальную зону.

Е:
Смешно просто. Такую группировку не смог создать даже СССР в период расцвета. А Вы всерьез верите, что ее можно создать "ограниченными ресурсами"! Имея по полку МРА на флот, видимо. Который (полк) запросто выносится прямо на аэродроме залпом "Томагавков" с какой-нибудь ПЛА.

>>>Третья задача - уничтожение амеровских стратегических ракетносцев,
>>
>>Е:
>>Это да, мощно. Даже во времена расцвета ВМФ СССР ничего подобного толком решать не могли, а они сейчас этим заниматься собираются.
>
>Ну всё не так печально. И в советское время решали потихоньку и в будущем бог даст - смогут.

Е:
Чего решали-то в советское время?? Эпизодическое слежение за отдельными ПЛАРБ. У америкосов было на БД одновременно 21 ПЛАРБ в 70-е гг, СССР дай Бог эпизодически осуществлял слежение из них за 1-2. ПРи всем могучем ВМФ СССР. Даже по официальной статистике, за 70-80-е гг ВМФ СССР всего реально вел слежение за ПЛ НАТО только суммарно 0,1-0,3 проц от суммарного времени нахождения в море ПЛ НАТО. ПРичем этот показатель имел тенденцию к ухудшению. Что понятно - появление "Огайо" и пр. Почему, кстати, в 80-е гг в ВМФ СССР пресловутое "противолодочное направление" само собой и начало разлагаться - что отражалось и на кораблестроительных программах, и на направленности боевой подготовки.

Зайдите на сайт http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/0.htm там эти вопросы очень компетентно разбирают и подробно.

Е:
Спастбо, форум бывших подводников на сайте покойного ALF'а мне известен. Только там эти вопросы как раз компетентно и подробно никогда не разбирают. Там разбирают, пожалуй, только узкоспециальные и технические вопросы - чему их и учили. А не вопросы стратегии и т.п.

С уважением, Exeter

От	Dargot
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 16:59:47

Re: Ерунда :-)))

Приветствую!

>>Вот именно. И встает вопрос - а нафига вообще нужны стратеги "в упор у собственных берегов". Давайте их в Байкал запустим - тогда вообще ничего прикрывать не понадобится :-))))
>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ.

Только Вы, здесь, по моему, вот что не учитываете. ПУ МБР прикрыты от нападения неядерных сил противника в силу расположения в глубине своей территории - нам все равно необходимо иметь СВ и ВВС, и они, помимо других функций, прикрывают районы базирования МБР. А вот районы пуска ПЛАРБ необходимо охранять силами флота. Как Вы писали ниже по ветке - ПЛАРБ прикрывают от всяческих "Си Вулфов" и "Лос Анджедесов" многоцелевые подводные лодки. Извольте приписать часть их стоимости к стоимости ПЛАРБ. А еще надводная и авиационная составляющие... Которые, в случае отсутствия ПЛАРБ, можно было бы сократить! Таким образом, стоимость морской компоненты СЯС отнюдь не складывается только из стоимости строительства/обслуживания только ПЛАРБ.

С уважением, Dargot.

От	FVL1~01
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 15:09:20

Что за чушь вы написали

И снова здравствуйте

>4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием.

Хммм, как минимум 8 уже имелись в железе. Причем было ТРИ всего типа Киев. "Баку" уже имел перспективу и реальные возможности переделки в классический авианосец с самого начала. Кузнецов и Варяг, полунормальнные авианосцы, Ульяновск (на стапеле) и "Кремль" (начата подготовка материалов) нормальные. Корпуса всех кораблей унифицированны. Нет никаких причин подозревать что если бы не распад СССР они не были бы достроены

>Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.

И это неверно.

> Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%.

А НУКА ОБОСНУЙТЕ свой тезис... Кому это не секрет. Особенно по АПЛ США у которых нет одноотсечной непотопляемости и которые тонули прямо в базе (у США 4 утопления АПЛ, прото две подняты были... Тьюлиби так вообще так фактически ГИБЛА дважды...И по надводникам будет любопытно. Какая такая особенная живучесть американских крупных кораблей? Где , у кого, сколько... А то не секрет :-))))

С уважением ФВЛ

От	Darkon
К	FVL1~01 (02.07.2003 15:09:20)
Дата	02.07.2003 19:01:26

Re: Что за...

>И снова здравствуйте

>>4ТАКР, упомянутых вами были как говорят сами моряки "компромисными" проектами. На полноценные АВ не тянули, но элементы уже были. В результате - не богу свечка, ни чёрту кочерга. Как АВ - практически "ноль" в силу чрезвычайной слабости авиационной составляющей, как ударные крейсера - слишком дороги и сложны в эксплуатации. Так, что жеалние построить их 12 штук так и осталось желанием.
>

>Хммм, как минимум 8 уже имелись в железе. Причем было ТРИ всего типа Киев. "Баку" уже имел перспективу и реальные возможности переделки в классический авианосец с самого начала. Кузнецов и Варяг, полунормальнные авианосцы, Ульяновск (на стапеле) и "Кремль" (начата подготовка материалов) нормальные. Корпуса всех кораблей унифицированны. Нет никаких причин подозревать что если бы не распад СССР они не были бы достроены

Согласно планам к концу постройки "Варяга" должен был начаться вывод из состава ТАКР типа "Киев". По одному в год.
>>Избавились от них при первой же возможности, как только стало ясно, что нового "вертикального" Яка так и не будет.
>

>И это неверно.Докажите.

>> Не секрет, что живучесть наших кораблей и АПЛ были миниму на 30% меньше чем у амеров. А по тяжёлым кораблям иногда на 50 и даже 150%.
>
>А НУКА ОБОСНУЙТЕ свой тезис... Кому это не секрет. Особенно по АПЛ США у которых нет одноотсечной непотопляемости и которые тонули прямо в базе (у США 4 утопления АПЛ, прото две подняты были... Тьюлиби так вообще так фактически ГИБЛА дважды...И по надводникам будет любопытно. Какая такая особенная живучесть американских крупных кораблей? Где , у кого, сколько... А то не секрет :-))))

Сожалею, но вы не правильно меня поняли или я не точно выразился. "живучесть" в смыле срок эксплуатации. Сожалею.
С уважением

>С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Darkon (02.07.2003 19:01:26)
Дата	02.07.2003 21:39:01

Нет их меняли

И снова здравствуйте
>Согласно планам к концу постройки "Варяга" должен был начаться вывод из состава ТАКР типа "Киев". По одному в год.

ИХ меняли, три первых "Макетика" меняли бы на ТРИ достроеных нормальных авиносца с СЕРИЙНОЙ постройкой 6 килей сразу. Так что все константн сохранилось - 3 вертикальщика, 1 усовершенсвтованый вертикальщик, 2 нормальных - сменяются двумя неатомными нормальными, 2 атомными 65 тысячниками, с перспективой 2 атомных 75 тысячников и закладкой новых, к 2000 году. Никаких проблем. "Баку" же становится учебный кораблем на котором отрабатывают мобилизационные методики.

>Сожалею, но вы не правильно меня поняли или я не точно выразился. "живучесть" в смыле срок эксплуатации. Сожалею.

Этот тезис в корне неверен. Срок эксплуатации наших кораблей>С уважением

>>С уважением ФВЛ
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (02.07.2003 21:39:01)
Дата	02.07.2003 21:40:29

продолжу

И снова здравствуйте
>Этот тезис в корне неверен. Срок эксплуатации наших кораблей сократился во многом из за нетехнических причин.

Когда был флот а не политиканы Горби и ко - претензии к срокам эксплуатации пр 68бис, 30бис, 56, 61 и 58 есть???? Да проблемы были - НЕРЕШАЕМЫХ проблем не было.

С уважением ФВЛ

От	Alpaka
К	FVL1~01 (02.07.2003 15:09:20)
Дата	02.07.2003 17:11:20

Ре: Что за...

Я понял что живучесть=эксплуатируемость, из-за отсутствия ремонтной базы. Oписка?
Алпака

От	В. Кашин
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 12:03:58

Об уязвимости наземного и морского компонентов СЯС

Добрый день!

Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.
Для уничтожения одной ШПУ необходимо попадание одного ядерного боеприпаса. "Накрытие" соединения МБР в ШПУ означает применение ядерного оружия в таких масштабах, что речь идет о неограниченной ядерной войне. То есть, даже если наш собственный ответ будет ничтожен, цивилизация в существующем ныне виде погибнет из-за глобальных климатических изменений, тектонических процессов и т.д. Это, вероятно, не означает гибели всего человечества (лишь большей его части), но гарантирует изчезновение социально-экономической структуры всех стран мира в ее нынешнем виде. Это в любом случае неприемлемо высокая цена для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.
Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.
И это не говоря о том, что есть мобильные МБР различных типов, уничтожение которых вообще проблематично.
С другой стороны, ПЛАРБ может быть уничтожена одной торпедой с Сивулфа и по мере неизбежного усиления качественного и количественного превосходства американского флота сделать это становится все легче.

Конечно, учитывая межконтинентальную дальность новых БРПЛ, даже тогда будет иметься шанс на обеспечение деятельности ПЛАРБ в отдельных районах. Но делать серьезные ставки на морской компонент СЯС ИМХО не стоит. Пока что мы в состоянии создавать относительно современные системы морского базирования, но не подлежит сомнению, что лет через 20-30 наши лучшие ПЛАРБ будут примерно так же уязвимы для американских ПЛА, как сейчас для них уязвима китайская ПЛАРБ "Ся".
С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата	02.07.2003 17:00:25

А зачем для отстаивания Вашей позиции, столь близкой к господствующей, вот это

Добрый день.

>...тектонических процессов и т.д.

Какие ещё тектонические?

>...лишь большей его части...

А просто большАя уже не страшна?

>...всех стран мира...

Всех?

>...для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.

И это зачем? Для какого общества приемлемы массовые потери?

Дмитрий Журко

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (02.07.2003 17:00:25)
Дата	02.07.2003 17:27:09

Re: А зачем...

Добрый день!
>Добрый день.

>>...тектонических процессов и т.д.
>
>Какие ещё тектонические?
Большое количество ядерных взрывов, даже не очень мощных, ведет к различным тектоническим процессам, типа землетрясений. Более того, есть теория что даже массированные неядерные бомбардировки способствуют возникновению землетрясений.
>>...лишь большей его части...
>
>А просто большАя уже не страшна?
Какое это имеет значение - большой или большей? Важно, что уровень потерь неприемлем для Запада.
>>...всех стран мира...
>
>Всех?
Такая война неизбежно приведет к существенным экологическим последствиям. Вероятен серьезный ущерб сельскому хозяйству, голод.
Не говоря об уничтожении крупных городов, объектов инфраструктуры и т.д.
>>...для западного общества, ориентированного на экономический рост и потребление.
>
>И это зачем? Для какого общества приемлемы массовые потери?
Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.
>Дмитрий Журко
С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (02.07.2003 17:27:09)
Дата	03.07.2003 22:56:23

"Есть теория"

Добрый вечер.

> Большое количество ядерных взрывов, даже не очень мощных, ведет к различным тектоническим процессам, типа землетрясений. Более того, есть теория что даже массированные неядерные бомбардировки способствуют возникновению землетрясений.

Вы, простите, геодинамик? Зачем Вам эти "теории". Были, скажем, предположения, что цепная реакция не остановится и охватит всю атмосферу, чего "гипотезы" повторять?

> Такая война неизбежно приведет к существенным экологическим последствиям. Вероятен серьезный ущерб сельскому хозяйству, голод.

Любая война крупных держав приведёт. А сельское хозяйство и выиграть может... да и экология. Зачем "гипотезы" относящиеся к непонятной гипотетической ситуации? Иначе не страшно?

> Не говоря об уничтожении крупных городов, объектов инфраструктуры и т.д.

"Всех стран"?

> Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.

Ни для кого не приемлема, везде есть "мессии". Массовые жертвы всегда в мировой истории были вопреки замыслу инициаторов. Мешая значимое и страшное, с такими вот пошлостями всё и опошляется. Неядерная, нехимическая Мировая Война вполне всех впечатлила.

С уважением, Дмитрий Журко

От	Лейтенант
К	В. Кашин (02.07.2003 17:27:09)
Дата	03.07.2003 09:59:16

Re: А зачем...

> Для обществ, одержимых мессианскими идеями (религиозными и не только) в некоторых случаях победа ценой массовых потерь может быть приемлема.

А вот США то как раз и одержимы мессианскими идеями, особено элита ... А обывателей можно поставить перед фактом.

От	Darkon
К	В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата	02.07.2003 12:50:03

Re: Об уязвимости...

>Добрый день!

> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.

> Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.
Увы, но это не совсем так. Технология подхода и разделения блока в космосе такова, что вполне уверенно обеспечивает накрытие ракетного "куста" в 200-300 км.(поизиции полка) То есть для уничтожения шахтных МБР ТЕПЕРЬ подчёркиваю ТЕПЕРЬ амерам необходимо не больше 30-35 ракет с РГЧ. Уже в СССР это была проблема и потому наши пошли по пути прочностной защиты самой шахты, которая должна была гарантировать выживание комплекса при попадании ЯБЧ в 300 - 500 м. от крышки. Специальные маятниковые механизмы, компенсаторы, амортизаторы и проч.- что ещё больше удорожило шахты. Но современное ВТО да ещё выдвинутое к непосредственным границам России свело эту защищённость на нет. И в ближайшие 10-12 лет оно вообще уйдёт к нулю. Будущее безусловно за мобильными РК. Я не ратую за уничтожение РВСН - упаси бог. Но так же глупо выступать против морских СЯС. Это тоже однобоко. Необходим сбалансированный подход. Понятно, что шахты это заложники. Успеют выстрелить - замечательно. Нет - ядерные могильники. Скрытность мобильных РВСН обеспечивает им большую выживаемость, но "плотность" их залпа пока (особенно после снятия с БД РС-22 "Скальпель") слишком мала в условиях грядущей ПРО. И существование ПЛАРбов это очень мощной дополнение к имеющейся компоненте СЯС. Даже если уцелеет треть ПЛАРБов, то этого вполне хватит для полного уничтожения основной военной и промышленной инфраструктуры США.

> И это не говоря о том, что есть мобильные МБР различных типов, уничтожение которых вообще проблематично.
> С другой стороны, ПЛАРБ может быть уничтожена одной торпедой с Сивулфа и по мере неизбежного усиления качественного и количественного превосходства американского флота сделать это становится все легче.

Это не так. Пока тенденция на то, что по уровню скрытности и возможностям обнаружения наши ПЛ уже давно "оттоптали пятки" амеровским. "Си Вулф" может обнаружить наш проект 667 БДРМ на БД (малый ход, режим скрытности) при хорошей акустической обстановке максимум на 3000 метров. При этом БДРМ почти всегда прикрывается многоцелевыми АПЛ, которые имеют аналогичные возможности по обнаружению "Си Вулфов" (коих, кстати, пока всего 3 так как ну оччеень дорогой дивайс оказался).
Перспективы того, что аммеры в области создания АПЛ сильно оторвуться от нас пока нет. Кроме того есть и некий предел вообще возможностей АПЛ по обнаружению. Если уровень шумности лодки упадёт до естесвенного шумового уровня моря (а это произодёт уже в ближайшие 4-5 лет и у нас и у них) то в пассивном режиме поиска обнаружение становится вообще архисложной задачей, отбрасываясь к уровню почти первой мировой войны.

> Конечно, учитывая межконтинентальную дальность новых БРПЛ, даже тогда будет иметься шанс на обеспечение деятельности ПЛАРБ в отдельных районах. Но делать серьезные ставки на морской компонент СЯС ИМХО не стоит. Пока что мы в состоянии создавать относительно современные системы морского базирования, но не подлежит сомнению, что лет через 20-30 наши лучшие ПЛАРБ будут примерно так же уязвимы для американских ПЛА, как сейчас для них уязвима китайская ПЛАРБ "Ся".
>С уважением, Василий Кашин
С уважением.

От	Никита
К	Darkon (02.07.2003 12:50:03)
Дата	02.07.2003 13:59:55

Насчет шумности пл.

Если уровень шумности лодки упадёт до естесвенного шумового уровня моря (а это произодёт уже в ближайшие 4-5 лет и у нас и у них) то в пассивном режиме поиска обнаружение становится вообще архисложной задачей, отбрасываясь к уровню почти первой мировой войны.

По моему вопрос не в "уровне" шумности, а в том, что шумы лодки просто другие по характеру? Вопрос, насколько далеко в море распространяются эти шумы? Или я что-то непонимаю?

С уважением,
Никита

От	Darkon
К	Никита (02.07.2003 13:59:55)
Дата	02.07.2003 19:42:22

Re: Насчет шумности...

.

>По моему вопрос не в "уровне" шумности, а в том, что шумы лодки просто другие по характеру? Вопрос, насколько далеко в море распространяются эти шумы? Или я что-то непонимаю?

Шумы у лодки безусловно другие, но при уменьшении уровня шумов до уровня меньшего чем естественный шум моря выделить их и идентифицировать практически не возможно. Они просто в них утонут. А обнаружение и селекция цели на 500-700 метрах дальности это уже кризис ПЛО как таковой.

>С уважением,
>Никита

От	В. Кашин
К	Darkon (02.07.2003 12:50:03)
Дата	02.07.2003 13:55:42

Re: Об уязвимости...

Добрый день!

Возможно, вы и правы. Если повышение скрытности ПЛА и развитие средств их обнаружения имеет некий предел, то тогда, конечно, у нас есть шанс достичь его и обеспечить выживание наших МСЯС на длительную перспективу.
В отношении ШПУ - все же необходимо учитывать возможность их прикрытия мощной объектовой ПВО и дальнейшего совершенствования конструктивной защиты. Как бы то ни было, надежным средством их поражения первым ударом являются только ЯБЧ МБР и БРПЛ. При этом - исключительно из расчета 1 ЯБЧ на одну нашу МБР. Т.е. масштабы применения ЯО становятся такими, что речь идет о глобальном катаклизме. А учитывая размеры страны, новые комплексы МБР можно создавать в районах, труднодоступных для авиации противника даже при ее размещении в странах СНГ.
С уважением, Василий Кашин

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (02.07.2003 12:03:58)
Дата	02.07.2003 12:27:14

тут не все просто

> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.

Уже нет. В ближайшем будущем нет "глубины страны", развитие ВТО позволит поражать ШПУ с приемлемой точностью даже без ЯО или с использованием ЯО малой мощности. Собственно в эту сторону движутся амерские ядерные и ракетные НИОКРы.

> Следовательно, пока мы имеем хотя бы 100-200 ШПУ с МБР, эти ШПУ не могут быть уничтожены неядерными средствами, мы уже способны обеспечить минимальное сдерживание.

Увы, надо исходить из предположения о том, что поразить 100-200 ШПУ неядерными средствами потенциальный противник сможет уже в течении ближайших 10-15 лет. Разумеется это определенная паранойя.

От	Е. Мясников
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 12:27:14)
Дата	02.07.2003 13:10:44

О возможности поражения ШПУ МБР обычными средствами

>> Прежде всего, ШПУ, расположенные в глубине страны уязвимы только для ядерного боеприпаса при попадании последнего с высокой точностью.
>
>Уже нет. В ближайшем будущем нет "глубины страны", развитие ВТО позволит поражать ШПУ с приемлемой точностью даже без ЯО или с использованием ЯО малой мощности. Собственно в эту сторону движутся амерские ядерные и ракетные НИОКРы.

Согласен.

Хочу лишь добавить, что более подробно об этом можно почитать здесь

http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vto/intro.htm

Хотя работа довольно старая, события последних лет лишь подкрепляют ее выводы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От	Constantin
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 10:29:33

Re: Ерунда :-)))

>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ.

интересно как это? шахты давно не строятся а ПЛАРБ все время строятся и ремонтируются и в 5 раз дешевле? Простите не верю.

Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано.

С какой гарантией простите он накрывается. Накрыть 1000 точечных шахт не так просто. Тем более гарантировано их уничтожить. А простите ВМБ накрываются еще более гарантировано их десяток всего. А на развернутые ПЛАРБ можно бросить очень многое - у вероятного противника всего до хрена.

При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...

пример Хиросимы как-то показывает совсем другое. Тут скорее надо говорить о вероятности полного краха из-за ядерной зимы а тогда район базирования вообще не причем

>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.

А ПЛАРБ не требуют своевременного развертывания?
И они не уязвимы для противолодочных сил противника? Скорее ПЛАРБ потопят или повредят и она не сможет выполнить задачу чем авиация и крылатые ракеты смогут достать мобильные МБР до которых им лететь часы. А РДГ видимо за благовременно будут развернуты и видимо в таком раскладе половина армии США это и есть РДГ - при меньшем количестве они с задачей не справятся.

>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".

Ага если они развернуться успеют. А их базы и заводы по ремонту которые будут подвергнуты ударам находятся на чужой земле?

>>И первая задача флота это прикрыть эти районы и обеспечить "залп возмездия".
>
>>Е:
>>Можно еще проще. ПЛАРБ упразднить, тогда флот вообще не потребуется. А "залп возмездия" вполне и МБР обеспечат.
>

>> Под неё и необходима корабельная программа. Строительство АПЛ и ракетных комплексов нового поколения, модернизация существующих до уровня "поколение +".
>
>>Е:
>>Вот куда, уважаемый Алексей Исаев, реальные бабки моряки утапливают. А Вы "авианосцы", "авианосцы"... :-))) Строим ПЛАРБ, а потом еще и силы прикрытия ПЛАРБ. В результате имеем:
>>1) Малобоеспособные и уязвимые МСЯС, по большей части околачивающиеся в базах.
>Вы несколько передёргиваете. У стенок они околачиваются лишь потому, что нет денег на организацию полноценной боевой службы и межпоходовых ремонтов. Неужели вы думаете, что полки "Тополей" в это время катаются по районам БД? Так же стоят по укрытиям. А про живучесть МБР я уже написал выше.

>>2) Флот, не способный ни к чему, кроме прикрытия ПЛАРБ, а на деле - неспособный в первую очередь именно к этому прикрытию, ибо ясно, что если к нашим берегам заявятся ВМС США, то они эти "силы прикрытия" порвут "как тузик грелку" (с).
>
>А сегодня у нас никаких вариантов кроме удара возмездия ни при каком военной раскладе и нет. Главное успеть порвать Тузика до того как он кинется на грелку.

>>>Вторая задача прикрытие побережья и инфрасруктуры от ударов АУГ и УРО морского базирования. То есть создание эффективных группировок сил, которые "закрыли" бы радиус в 800 - 1200 км. от побережья и были бы способны поддержать сухопутные части в прибрежной пограничной зоне. Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики.
>>
>>Е:
>>Не понял, как авторы сего собираются на эсминцах бороться с АУГ? Чего и от кого прикрывать?
>
>Повторюсь. Вы видимо не дочитали."Это в первую очередь многоцелевые корабли УРО класса "эсминец - лёгкий кресер" и главное - авиация флота. Ракетоносцы и штурмовики" - РАКЕТОНОСЦЫ И ШТУРМОВИКИ. За 5-7 лет мы способны при умеренном финасировании создать корабельную и авиационную группировку на Севере и ТОФе, которая, опираясь на береговые силы и инфраструктуру и при соответсвующей разведке- в первую очередь космической создать эфективный защитный заслон который АУГ преодолеть не сможет. Концетрация примерно 100 - 150 крылатых ракет различных классов на "окне" прорыва ни одному АУГ малой не покажется. А задача одна - прикрыть прибрежную континентальную зону.

>>>Третья задача - уничтожение амеровских стратегических ракетносцев,
>>
>>Е:
>>Это да, мощно. Даже во времена расцвета ВМФ СССР ничего подобного толком решать не могли, а они сейчас этим заниматься собираются.
>
>Ну всё не так печально. И в советское время решали потихоньку и в будущем бог даст - смогут. Зайдите на сайт http://vif2ne.ru/nvs/forum/3/0.htm там эти вопросы очень компетентно разбирают и подробно.

>С уважением.

>>С уважением, Exeter

От	Darkon
К	Constantin (02.07.2003 10:29:33)
Дата	02.07.2003 12:20:53

Re: Смотря, что значит "Ерунда"...

>>Содержание дивизии РВСН примерно в 5 раз дороже содержания бригады ПЛАРБ, а стротельство инфраструктуры для этой дивизии не на много дешевое строительства ПЛАРБ.
>
>интересно как это? шахты давно не строятся а ПЛАРБ все время строятся и ремонтируются и в 5 раз дешевле? Простите не верю.

Считаем:
Шахта это объект из примерно пяти сооружений из которых как минимум четыре под землёй. Сама шахта МБР, "стакан" - пункт управления, Патерна - подземный переход - (всё это строится их особпрочного бетона по очень трудоёмким технологиям), ДОТ охраны с казематом. Район охраны - примерно 500 метровый радиус с несколькими рядами колючей проволоки, сигнализации и последний ряд под током.
В каждой шахте кроме этого должна быть смонтирована автономная система жизнеобеспечения, система поддержания микроклимата, оборудована техническая площадка и техзона. К шахте должна быть проложена специальная особопрочная дорога. К шахте же должны быть проложены особозащищённые и углублённые коммуникации (связь, система боевого управления и проч.) Полк это 12 - 16 шахт. За счёт разброса полков почти каждому необходим свой жилой комплекс, служебный комплекс (штабы, казармы) и полная система боевого управления. Всё те же подземные КП, узлы связи, технические позиции и проч. За бологоевской дивизией, если я не ошибаюсь было закреплено на обслуживании только около 2000 км. дорого, 5 жилых городков, около 1500 единиц техники, около 2 десятков подземных КП и узлов связи. Когда-то комдив её рассказывал, что 90% всех затрат уходит на содержание и обеспечение ИНФРАСТУКТУРЫ дивизии и только 10% на сами ракеты. К тому же большиство ракет, за счёт скачков в технологиях и классах обычно в старые шахты не влезает. Последняя история с РС-20 тому наглядное свидетельство, когда даже у СССР денег на новые шахты не хватило и пришлось придумывать "схлопывающийся" после отсрела крышки шахты конус, который в шахте стоит в раскрытом виде, что бы всунуть новую ракету в старую шахту.
При этом затраты на ПЛАРБ таковы - изначально цена строительства. Пусть даже столько же, сколько 12 шахт (полк) со всей инфраструктурой. Хотя не факт, что полк в этом случае не дороже. Но дальше начинается сравнение - для бригады лодок гарнизон один, КП и проч. инфраструктура так же в единственном экземпляре, к тому же на порядок проще, т.к. необходимости заботиться о постоянной готовности берегового КП, кроме уровня флота уже нет. Лодки-то уходят в море. В итоге совершенно неоспоримый факт - поддержание в БГ бригады лодок "стратегов" обходилось и обходится на порядок ниже, чем поддержание в "БГ" дивизии шахтных МБР.
Что касается мобильных, то тот же "скальпель" РС-22, то обеспечение боевых железнодорожных ракетных комплексов так же требует огромной инфраструктуры. Специальный усиленных участков ЖД дорог. Укрытий, тех. позиций. При этом отдельный комплекс состоит всего из 3 ракет. И несмотря на очень высокие характеристики почти сразу возникла проблема их размещения. Запуск ракет привязан к конкретным географическим районам (орбиты, траектории забрасывания и проч.)и ЖД сеть в этих районах не позволяла содержать больше чем дивизию. При этом пришлось даже создавать некие "кольцевые ЖД зоны", которые уже несколько снижали скрытность комплекса.Про "Тополя" я вообще молчу. По словам очень многих ракетчиков. "Тополь" это не самая удачная разработка. Особенно с точки зрения грядущей ПРО. Слишком малое количество "блоков" (максимум 3 и то,пока самой платформы для них вроде нет. Стоят в варианте моноблоков)на борту не позволит создавать "эффект перенасышения" в окне прорыва ПРО. И что бы компенсировать только один ПЛАРБ по боевым возможностям необходимо поставить на БД как минимум три полка "Тополей", а далее см. выше об инфраструктуре...
Сегодня всех существующих "Тополей" (360) не хватит что бы компенсировать возможности даже одной бригады ПЛАРБ (примерно 600 блоков)

Американцы, кстати, не дураки. и потому их отказ от разворачивания новых шахтных МБР в пользу ПЛАРБ это не от глупости, а от умения хорошо считать.

>Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано.

>С какой гарантией простите он накрывается. Накрыть 1000 точечных шахт не так просто. Тем более гарантировано их уничтожить. А простите ВМБ накрываются еще более гарантировано их десяток всего. А на развернутые ПЛАРБ можно бросить очень многое - у вероятного противника всего до хрена.

Извините, но у нас нет 1000 шахт. Сегодня их около 300. Районы их расположения находятся под постоянным наблюдением. Причём, после развала Варшавского Договора и выходом НАТО к границам Белоруссии половина из них оказывается в зоне достижения КР (ЛКМ), что весьма снижает их боевые возможности.

>При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...

>пример Хиросимы как-то показывает совсем другое. Тут скорее надо говорить о вероятности полного краха из-за ядерной зимы а тогда район базирования вообще не причем

Не совсем так. Я говорю не про сам взрыв. Тут ещё можно "пережить", но вот уничтожение ЯБЧ ракеты с попаданием в почву и вохдух даже части от примерно 1000 кг. оружейного плутония - это уже звиздец - его не лечат.

>>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>
>А ПЛАРБ не требуют своевременного развертывания?
>И они не уязвимы для противолодочных сил противника? Скорее ПЛАРБ потопят или повредят и она не сможет выполнить задачу чем авиация и крылатые ракеты смогут достать мобильные МБР до которых им лететь часы. А РДГ видимо за благовременно будут развернуты и видимо в таком раскладе половина армии США это и есть РДГ - при меньшем количестве они с задачей не справятся.

>>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
>
>Ага если они развернуться успеют. А их базы и заводы по ремонту которые будут подвергнуты ударам находятся на чужой земле?

Про разворачивание я казал выше. Это уже расклады. Но даже один уцелевший ПЛАРБ в море после обмена ядерными ударми это козырь покруче любого другого. А от шахт после обмена - уже точно ничего не останется.

С уважением.

От	Дм. Журко
К	Darkon (02.07.2003 12:20:53)
Дата	02.07.2003 17:14:55

Видимо очень важно, что с применением ПЛАРБ можно не торопиться

Здравствуйте, уважаемый.

Даже и после начала обмена ударами можно резервировать мощь части ПЛАРБ на дежурстве для изменения ситуации в желаемом направлении, месяцами. А вот шахтные ракеты должны лететь сразу или их добьют.

Дмитрий Журко

От	Constantin
К	Дм. Журко (02.07.2003 17:14:55)
Дата	02.07.2003 17:41:42

Это как это не торопиться

>Даже и после начала обмена ударами можно резервировать мощь части ПЛАРБ на дежурстве для изменения ситуации в желаемом направлении, месяцами. А вот шахтные ракеты должны лететь сразу или их добьют.

Какой смысл резервировать если произошел обмен ударами?
Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит а базы будут уничтожены кроме того со временем резко возрастает вероятность обнаружения оставшихся ПЛАРБ и соответственно их уничтожения.
скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая :))
Так что тут можно резервировать часы - дни - в крайнем случае неделю-другую.
с другой стороны если шахта не разрушена а в арсенале есть ракеты то можно и повторный запуск осуществить правда после обмена ударами нескольких сотен боеголовок это уже близко к маразму.

От	Дм. Журко
К	Constantin (02.07.2003 17:41:42)
Дата	02.07.2003 18:09:34

Вот так вот не торопиться

Здравствуйте.

>Какой смысл резервировать если произошел обмен ударами?

А Вы придерживаетесь какого-то одного и весьма конкретного сценария такого обмена? Жизнь знаете ли сложна, а резервы нужны всегда, пока есть выбор хоть и между плохим и очень плохим.

>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит

Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

>а базы будут уничтожены кроме того со временем резко возрастает вероятность обнаружения оставшихся ПЛАРБ и соответственно их уничтожения.

Но шахты уже сейчас обнаружены. Вот именно их применять можно лишь короткое время. Не понятно мне, что Вам неочевидно?

>скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая

Но и не слишком сложная, хотя бы и потому, что силы ПЛО противника и их управление тоже пострадает. ПЛ для связи и всплыть может и не надо мне писать, что её мгновенно уничтожат или просто обнаружат.

>Так что тут можно резервировать часы - дни - в крайнем случае неделю-другую.

Месяцы, ничто этому не препятствует.

>с другой стороны если шахта не разрушена а в арсенале есть ракеты то можно и повторный запуск осуществить правда после обмена ударами нескольких сотен боеголовок это уже близко к маразму.

Шахты можно пытаться контролировать, хоть и повторными тактическими ударами. Весьма не просто использовать факт их готовности после удара в переговорах, скажем.

Дмитрий Журко

От	Constantin
К	Дм. Журко (02.07.2003 18:09:34)
Дата	03.07.2003 10:38:35

По поводу автономности

>>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит
>
>Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

автономность для 667 проектов от 50 до 80 дней дается а для 971 их прикрывающих 50-60.
вот это и будет пределом.
С другой стороны непонятно почему ПЛАРБ может не выпустить ракеты в первые часы - при массированном обмене ударами они все явно получат сигнал на нанесение подобного удара. И если в таком случае его не нанесут то это уже не выполнение приказа

От	Дм. Журко
К	Constantin (03.07.2003 10:38:35)
Дата	03.07.2003 23:01:00

У Вас, видимо, вовсе нет воображения, и лишь пара схем

Здравствуйте, Constantin.

ПЛАРБ может вовсе всплыть где нимубудь в устье великой реки и никто её там искать не станет. Примеров такого сколько угодно, жизнь многообразна.

Дмитрий Журко

От	Constantin
К	Дм. Журко (02.07.2003 18:09:34)
Дата	02.07.2003 18:41:07

Re: Вот так...

>
>А Вы придерживаетесь какого-то одного и весьма конкретного сценария такого обмена? Жизнь знаете ли сложна, а резервы нужны всегда, пока есть выбор хоть и между плохим и очень плохим.

В случае массированного обмена сценарий будет один - нанести противнику максимально возможный ущерб. Тем более что не будет точной инфы о его ущербе.

>>Месяцами резервировать не сможете - автономности не хватит
>
>Хватит. Именно на месяцы и хватит. После Войны немецкие ПЛ ещё долго собирали по миру.

Примеры с немцами приведите кого и где собирали.
автономность лодки по ряду параметров весьма ограничена. Рассчитывать более чем на 1-2 месяца не стоит и то в случае выхода в море непосредственно перед обменом ударами.

>
>Но шахты уже сейчас обнаружены. Вот именно их применять можно лишь короткое время. Не понятно мне, что Вам неочевидно?

неочевидно уничтожение шахт - известно где они находятся но гарантированно их уничтожить - трудно

>>скорее всего будут уничтожены и центры связи и управления а связь с лодками под водой задача не шибко простая
>
>Но и не слишком сложная, хотя бы и потому, что силы ПЛО противника и их управление тоже пострадает. ПЛ для связи и всплыть может и не надо мне писать, что её мгновенно уничтожат или просто обнаружат.

Она обязана будет всплыть для связи - хотя бы доложить свое состояние иначе ее нельзя принимать в расчет. Причем в такой обстановке будет ряд сеансов связи (нужно будет найти еще с кем связаться - может уже и не с кем) что не повышает уровень скрытности
а силы ПЛО вероятного противника достаточно многочисленны и вряд ли будут уничтожены - ядерный удар в основном пойдет не по ним.
А моральное состояние экипажа в расчет не берется?
тут вообще темный лес.

>Месяцы, ничто этому не препятствует.

вы можете остаться при своем мнении

>
>Шахты можно пытаться контролировать, хоть и повторными тактическими ударами. Весьма не просто использовать факт их готовности после удара в переговорах, скажем.

а чем будут наносится эти тактические удары?
базы ВВС - одна из приоритетных целей в ядерной войне, да и у них найдется работа на сухопутных фронтах - эти столкновения не избежны при любом развитии событий. Кроме того при том что из строя будут выведены всяческие орбитальные группировки спутников и наземные центры их управления будет трудно применять высокоточное оружие и отслеживать состояние целей.
Так что многие шахты вполне уцелеют но вот базы и склады ракет скорее всего накроют и ставить в ту самую шахту будет нечего да и по большому счету незачем также как никому не будет нужна уцелевшая ПЛАРБ с сотней другой боеголовок - у нее не будет ни базы ни ремонтного завода негде будет загрузить в нее ядерное топливо. А экипаж будет проходить релаксацию на разборке родных пепелищ

Вообще переговоры после применения сотен и тысяч ядерных боеголовок это как то смутно вырисовывается. Тут надо задать вопрос а кто и с кем будет договариваться - высшее руководство любой страны - первейшая цель ядерного удара. Как бы оказалось что некому и не с кем договариваться.

От	Constantin
К	Darkon (02.07.2003 12:20:53)
Дата	02.07.2003 13:21:27

Re: Смотря, что

У вас интересный расчет. С одной стороны шахты которые давно построены с другой сверхдорогие лодки которые нужно постоянно строить и ремонтировать а еще нужно утилизировать их ядерные отходы и сами лодки отслужив свой срок продолжают загрязнять акватории наших морей причем еще интенсивней чем при эксплуатации. (Шахта строилась за 1 месяц а сколько лодка строится)
Строительство разных арсеналов плавдоков причалов и тд я так понимаю тоже упускается - типа лодка вышла в море и ей ничего не нужно а вот до шахты нужно дорогу ремонтировать по которой раз в год к ней установщик проедет.
Ну и с размерами шахт на них еще хуже чем на наземных - под каждую новую ракету строим новую лодку. Для обеспечения ракетоносца нужно задействовать дофига других сил флота - или это по другим статьям пустим?
В общем все эти расчеты несколько от "лукавого"

>Американцы, кстати, не дураки. и потому их отказ от разворачивания новых шахтных МБР в пользу ПЛАРБ это не от глупости, а от умения хорошо считать.

У американцев несколько другие условия. Их подводным лодкам мало кто угрожал. Они и на самолеты куда как большую чем мы ставку делали
И за землю у них платить надо было.
А шахты и мы перестали разворачивать новые на определенном этапе.
И ПЛАРБ развернули в полтора раза больше чем амеры - и что?

>Извините, но у нас нет 1000 шахт. Сегодня их около 300. Районы их расположения находятся под постоянным наблюдением. Причём, после развала Варшавского Договора и выходом НАТО к границам Белоруссии половина из них оказывается в зоне достижения КР (ЛКМ), что весьма снижает их боевые возможности.

Крылатая ракета долетит до шахты когда та будет пустой. На полную дальность она будет лететь 2-3-4 часа. Время выхода ракеты из шахты после команды на запуск 90 секунд.

>>При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
>
>>пример Хиросимы как-то показывает совсем другое. Тут скорее надо говорить о вероятности полного краха из-за ядерной зимы а тогда район базирования вообще не причем
>
>Не совсем так. Я говорю не про сам взрыв. Тут ещё можно "пережить", но вот уничтожение ЯБЧ ракеты с попаданием в почву и вохдух даже части от примерно 1000 кг. оружейного плутония - это уже звиздец - его не лечат.

Это круто уничтожить ЯБЧ. Речь как правило идет о повреждении шахты и ракеты до такой степени чтобы она не могла стартовать даже взрыв ракеты не приводит к уничтожению ЯБЧ

>>>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
>>
>>Ага если они развернуться успеют. А их базы и заводы по ремонту которые будут подвергнуты ударам находятся на чужой земле?
>
>Про разворачивание я казал выше. Это уже расклады. Но даже один уцелевший ПЛАРБ в море после обмена ядерными ударми это козырь покруче любого другого. А от шахт после обмена - уже точно ничего не останется.

Я думаю вы здорово ошибаетесь насчет ничего не останется от шахт. И тем более от мобильных установок. Шанс уцелет есть у всех компонентов триады потому их и развивают все. И каждая часть имеет равно как достоинства так и недостатки.
Вы просто стараетесь не замечать недостатки ПЛАРБ и утрируете недостатки ракет наземного базирования

>С уважением.

От	Лейтенант
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 10:11:12

О чем Вы господа? Какие спецназы, какая тактическая авиация?

Наибольшую угрозу боеспособности наших СЯС в случае нападения американцев представляет "осел груженый золотом". И все виды СЯС практически одинаково уязвимы.
Очень подозрительными в этом плане выглядяд всякие совместные программы "повышения безопасности хранения ЯО" и "взаимные инспекции" в ходе котрых американцы завязывают контакты с нащими офицерами и особенно генералитетом.

От	Ротмистр
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 08:02:06

Кстати о птичках

Бон, миль пардон, жур!

Вас бы не затруднило публикнуть помянутый план-наряд атаки АУГ США ? Крайне интересно!
Честь имею Ротмистр

От	Рыжий Лис.
К	Ротмистр (02.07.2003 08:02:06)
Дата	02.07.2003 08:37:53

есть мнение, что сей документ не стоит публиковать

>Вас бы не затруднило публикнуть помянутый план-наряд атаки АУГ США ? Крайне интересно!

Ибо минимум ДСП.

От	СОР
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 08:37:53)
Дата	03.07.2003 02:47:45

Это даже не смешно

>>Вас бы не затруднило публикнуть помянутый план-наряд атаки АУГ США ? Крайне интересно!
>
>Ибо минимум ДСП.

Этот план в США и НАТО знают лучше чем в нынешнем Генштабе ВМФ РФ.

Рзаве что не стоит подвергать форум риску, да ито на это никто не обратит внимания.

От	Ротмистр
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 08:37:53)
Дата	02.07.2003 22:09:37

Намек понял

Да и допуск давно закончился:)
Честь имею Ротмистр

От	СВАН
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 07:20:54

Так ли?

>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.

Я дико извиняюсь! У меня почему-то было впечатление, что мобильные установки большой отечественной ядерной елды (с) были НАИМЕНЕЕ уязвимой частью советского ядерного щита. В норме, они УЖЕ были развёрнуты и гуляли по своим маршрутам, ожидая команды "фас". Какой спецназ??? Даже один курсирующий по бескрайним родным просторам "Батон" ловить НАТОвским спецназом - это надо в него объявлять тотальную мобилизацию всех "котиков" выпуска так года с 70-го... :) Причём первая же засечённая в предвоенный период на нашей территории группа вызывает резкое усиление мер безопасности тех же "кочующих батонов", и через часы никакой спецназ уже не будет нужен. При всех спутниках и системах анализа, подавляющее большинство наших наземных мобильных систем в режиме реального времени было, условно говоря, НЕВИДИМЫМ. Оставалось ковровое бомбометание по Сибири. :)
Именно в области наземных кочующих ракет класса "Северный пушной зверёк на боевом дежурстве" СССР был далеко впереди любого супостата. Вот если бы подобные конвои по США кочевали, наш СпН шансы бы имел. Развитая дорожная сеть, доступность практически любой точки для частного автомобиля, и всё такое... (Тихо, Сквознячок, тихо! Ещё не время!). А у нас такие номера не пройдут...

СВАН

От	Рыжий Лис.
К	СВАН (02.07.2003 07:20:54)
Дата	02.07.2003 08:19:52

Вы совершенно правы, но есть одно НО

Уязвимость мобильных ПУ 15 лет назад и сейчас это ДВЕ большие разницы.
Большая часть районов базирования СЯС окажется в пределах досягаемости авиации противника по мере вступления в НАТО или расширения американского военного пристутствия в бывших государствах СНГ. А за 15 лет и ПВО продырявилось и граница уже не "на замке" и возможности противника по ведению разведки/выводу в районы БД разведывательно-диверсионных формирований резко выросли.

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 08:19:52)
Дата	02.07.2003 10:12:37

Никаких но не видится

>Уязвимость мобильных ПУ 15 лет назад и сейчас это ДВЕ большие разницы.
>Большая часть районов базирования СЯС окажется в пределах досягаемости авиации противника по мере вступления в НАТО или расширения американского военного пристутствия в бывших государствах СНГ. А за 15 лет и ПВО продырявилось и граница уже не "на замке" и возможности противника по ведению разведки/выводу в районы БД разведывательно-диверсионных формирований резко выросли.

Вы это серьезно? да пусть не будет вообще ПВО - самолетам понадобятся часы чтобы долететь до районов базирования мобильных систем а этим системам 20-30 минут для запуска ракет. Я уж не говорю про эффективность таких ударов - видели и в Ираке и в Югославии - большинство военных объектов выживало. Что-то там и действий РДГ не было видно а там масштабы были не российские

От	Рыжий Лис.
К	Constantin (02.07.2003 10:12:37)
Дата	02.07.2003 11:11:49

видятся, видятся

>Вы это серьезно? да пусть не будет вообще ПВО - самолетам понадобятся часы чтобы долететь до районов базирования мобильных систем а этим системам 20-30 минут для запуска ракет.

Остаётся посчитать подлётное время скажем с аэродрома Насосная (около Баку) до Саратовской области какого нибудь F-15, F-117A или F-22.
Это умалчивая о казахской, украинской и прибалтийских границах.

>Я уж не говорю про эффективность таких ударов - видели и в Ираке и в Югославии - большинство военных объектов выживало. Что-то там и действий РДГ не было видно а там масштабы были не российские

Блажен кто верует, легко ему на свете.

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 11:11:49)
Дата	02.07.2003 14:03:07

Извините, но много ПУ Скадов у Хуссейна с воздуха америкосы отстреляли?

Добрый день!
отстреляли мало. Это на в десятки раз меньшей территории, в условиях пустынной местности и при почти полном отсутствии у противника ПВО.
Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.

С уважением, Василий Кашин

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (02.07.2003 14:03:07)
Дата	02.07.2003 14:08:36

А много ли Скадов УДАЛОСЬ выпустить иракцам???

> отстреляли мало. Это на в десятки раз меньшей территории, в условиях пустынной местности и при почти полном отсутствии у противника ПВО.

И в условиях предварительного развертывания ПУ.

> Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.

А районы БД Тополей известны и отслеживаются весьма внимательно.

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 14:08:36)
Дата	02.07.2003 14:15:32

В первую войну - до фига. Во вторую - почти все, что были

Добрый день!

другой вопрос, что с неважными результатами. Но это к живучести системы отношения не имеет.

>И в условиях предварительного развертывания ПУ.
Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову. Т.е. мобильные ПУ МБР наверняка будут иметь достаточно времени для того, чтобы покинуть районы постоянного базирования.
>> Шанс на отслеживание ездящего где-то по дорогам Западной Сибири Тополя, следовательно, равен 0.
>
>А районы БД Тополей известны и отслеживаются весьма внимательно.
Это "договорные" районы их дежурства, за которые они не могут выходить согласно двусторонним соглашениям с США, а отнюдь не в силу технической невозможности это сделать. Кроме того, значительное подлетное время авиации и КР даже к этим известным районам БД позволит хотя бы части мобильных комплексов их покинуть и уйти на десятки километров в произвольном направлении.

С уважением, Василий Кашин

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (02.07.2003 14:15:32)
Дата	02.07.2003 14:29:02

Неа

В первую войну было около 90 пусков из имевшихся ~ 800 ракет. По второй войне у меня информации нет, но речь идет о значительно меньшем числе пусков. Так что нет никаких причин говорить о высокой эффективности мобильных ПУ Ирака.

> Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову.

Состояние средств технической разведки РФ оптимизма не вызывает.

> Это "договорные" районы их дежурства, за которые они не могут выходить согласно двусторонним соглашениям с США, а отнюдь не в силу технической невозможности это сделать. Кроме того, значительное подлетное время авиации и КР даже к этим известным районам БД позволит хотя бы части мобильных комплексов их покинуть и уйти на десятки километров в произвольном направлении.

Тем не менее уязвимость мобильных ПУ возросла и ещё будет расти. И нужно думать о контрмерах.

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 14:29:02)
Дата	02.07.2003 15:17:14

Было выпущено 98 из 850 ракет. Но это отношения к делу не имеет

Добрый день!
>В первую войну было около 90 пусков из имевшихся ~ 800 ракет. По второй войне у меня информации нет, но речь идет о значительно меньшем числе пусков. Так что нет никаких причин говорить о высокой эффективности мобильных ПУ Ирака.
Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу. Большая часть ракет была уничтожена уже после войны под наблюдением международных инспекций, ВС США к их уничтожению отношения не имеют. Ко второй войне у него оставалось всего несколько ракет, и он почти все выпустил.
Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.
>> Ядерной войне неизбежно будет предшествовать период роста политической напряженности. При нынешнем развитии средств технической разведки нападение не может быть совершенно внезапным, как снег на голову.
>
>Состояние средств технической разведки РФ оптимизма не вызывает.
"Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.
>
>Тем не менее уязвимость мобильных ПУ возросла и ещё будет расти. И нужно думать о контрмерах.
Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).
С уважением, Василий Кашин

От	Рыжий Лис.
К	В. Кашин (02.07.2003 15:17:14)
Дата	02.07.2003 15:35:56

Re: Было выпущено...

> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.

А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

> Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.

Обратите внимание - замаскированной и неподвижной! По крайней мере немалую часть передвижений сил и средств (мобильных ПУ в том числе) противник способен отследить и пресечь их действия. Что иракский, что югославский опыт нам не подходит - их армии не сопортивлялись, а спасали себя.

> "Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.

Это ненадолго. С одной стороны есть развитие ВТО и экспансия НАТО, а с другой есть деградация средств разведки и СПРН. Это отдельная большая тема.

> Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).

Да собственно сейчас почти никто не мешает противнику разместить те самые технические средства разведки (и даже разведчиков) в непосредственной близости от районов базирования. Маскируй не маскируй, а открытые границы есть открытые границы.

От	СОР
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата	03.07.2003 02:53:56

Re: Было выпущено...

>> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.
>
>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

Кто не дал? Даже журналисты показывали перевезку ПУ. Просто американцы их найти не могли, потому особо с ними и не мучились, вреда от них меньше было чем от собственных.

От	advsoft
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата	02.07.2003 20:49:07

Re: Было выпущено...

>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.

действия пусковой Тополя после пуска тоже к нулю стремятся, и одно пуска на установку достаточно :-)

От	В. Кашин
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 15:35:56)
Дата	02.07.2003 15:47:04

Re: Было выпущено...

Добрый день!
>> Прежде всего, он не собирался выпускать их все и сразу.
>
>А ему и не дали их выпустить. Фактически большая часть ПУ сделала только 1 пуск, и то будучи заранее развернутыми, после чего их действия стремились к нулю. Иными словами маневрировать и осуществлять успешные пуски иракцам не дали.
Низкая эффективность иракских СКАДов связана исключительно с конструктивными недостатками самих ракет, низкой точностью и отсутствием нормального целеуказания. Большинство самоходных ПУ Саддаму удалось сохранить в целости до конца войны. Скрытность ракет и обеспечивалась постоянным маневрированием. Если бы война продлилась дольше - пусков было бы больше.
>> Кстати, и в других конфликтах эффективность авиации в борьбе с замаскированной тяжелой техникой оставляла желать много лучшего. Потери югославской армии в тяжелом вооружении сухопутных войск во время косовского конфликта были смехотворны, в сумме тянули где-то на мотострелковый батальон.
>
>Обратите внимание - замаскированной и неподвижной! По крайней мере немалую часть передвижений сил и средств (мобильных ПУ в том числе) противник способен отследить и пресечь их действия. Что иракский, что югославский опыт нам не подходит - их армии не сопортивлялись, а спасали себя.
Извините, но ПУ МБР это не танк, ей в атаку на вражеские позиции ходить не надо. Ей и надо прятаться, пока не придет время сделать один единственный выстрел. Если на крошечной территории, над которой постоянно висели десятки самолетов тактической авиации и БПЛА удавалось прятать целые танковые батальоны, то шансы Тополей выглядят, мягко говоря неплохо.
>> "Не внушает оптимизма" - понятие растяжимое. По крайней мере зафиксировать масштабные перемещения войск и грузов при подготовке к атаке труда не составляет. Эту задачу можно в принципе решить и просто за счет анализа открытых данных.
>
>Это ненадолго. С одной стороны есть развитие ВТО и экспансия НАТО, а с другой есть деградация средств разведки и СПРН. Это отдельная большая тема.
Извините, но для того, чтобы зафиксировать рост напряженности и перемещения десятков тысяч людей мощной технической разведки не нужно. Достаточно анализа СМИ + зачаточных форм агентурной разведки.
>> Не уверен, что она существенно выросла. Контрмеры - усиление ПВО и совершенсование мер маскировки (особенно в части производства макетов и ложных ШПУ, в последнем преуспели китайцы).
>
>Да собственно сейчас почти никто не мешает противнику разместить те самые технические средства разведки (и даже разведчиков) в непосредственной близости от районов базирования. Маскируй не маскируй, а открытые границы есть открытые границы.
Да, возможности для ведения агентурной разведки на территории РФ у противника расширились. Да, у них могут быть агенты в непосредственной близости от баз МБР, иногда, возможно и на самих базах. Но методы агентурной разведки, где все зависит от человеческого фактора и случайностей, никогда не могут дать стопроцентной гарантии, а именно такая гарантия будет необходима противнику для решения о нанесении по нам первого удара.
С уважением, Василий Кашин

От	Лейтенант
К	В. Кашин (02.07.2003 15:47:04)
Дата	02.07.2003 16:31:13

Re: Было выпущено...

> Но методы агентурной разведки, где все зависит от человеческого фактора и случайностей, никогда не могут дать стопроцентной гарантии, а именно такая гарантия будет необходима противнику для решения о нанесении по нам первого удара.
С уважением, Василий Кашин

А что если им не нужна 100% гарантия, а достаточно скажем 98%, а?

А оставшиеся 2% они той-же ПРО надеяются перехватить. А даже если 1-2 ракеты и прорвется, то ведь не факт что к Нью-Йорку (у нас же не все ракеты на крупные гороа нацелены). еще хуже если они согласны (и даже считают удобным) чтобы несколько боеголовок таки долетело. Это была бы класная отмазка на вопрос зачем они напали ...

От	Dargot
К	Лейтенант (02.07.2003 16:31:13)
Дата	02.07.2003 20:09:42

Re: Было выпущено...

Приветствую!

>А даже если 1-2 ракеты и прорвется, то ведь не факт что к Нью-Йорку (у нас же не все ракеты на крупные гороа нацелены). еще хуже если они согласны (и даже считают удобным) чтобы несколько боеголовок таки долетело. Это была бы класная отмазка на вопрос зачем они напали ...

Тем более, что после войны всегда можно сказать, что это недемократическая Россия нанесла первый удар, а супер-пупер ПРО перехватило все боеголовки, кроме 2-х...

С уважением, Dargot.

От	Саня
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 11:11:49)
Дата	02.07.2003 11:20:34

Re: видятся, видятся

В полномасштабном конфликте вероятность использования таких аэродромов мала - Вы хотите сказать, что все будут ждать и смотреть, как оттуда взлетают F-15? Или паче чаяния ждать, пока они туда перебазируются в нужном количестве? Ньюкнут и все дела. Но ПВО тем не менее вещь совершенно необходимая :)

С уважением
С

От	Рыжий Лис.
К	Саня (02.07.2003 11:20:34)
Дата	02.07.2003 11:27:12

а почему нет?

>В полномасштабном конфликте вероятность использования таких аэродромов мала

Да ну что вы. Вспомните противостояние ОВД/НАТО. И та и другая сторона вовсю планировала применение авиации с передовых баз, в том числе и со спецбоеприпасами.

> - Вы хотите сказать, что все будут ждать и смотреть, как оттуда взлетают F-15? Или паче чаяния ждать, пока они туда перебазируются в нужном количестве?

А что прикажете делать если они там появятся в мирное время? А они вполне могут появится в Грузии, Азербайджане и (это уже будет форменный кошмар) в Казахстане. ЧТО ТОГДА ДЕЛАТЬ??? Как защитить огромную границу?
Базы это не только ВПП, но и ДРЛО, возможность прикрытия стратегов В-1,2 своими истребителями и тому подобное.

>Ньюкнут и все дела.

Увы, не всё так просто.

>Но ПВО тем не менее вещь совершенно необходимая :)

Само собой.

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 11:27:12)
Дата	02.07.2003 12:03:46

Интересно все как - значит все разворачивается прямо на границе

И ответная сторона не принимает никаких мер?

Конечно могет все быть. Но это уже полный перегиб.
А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать. Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит? То есть на перехват никто не поднимется и ответный удар по базам не предусматривается.
Понимаете речь идет об ударе по ядерным силам и цена даже незначительной ошибки слишком высока - промазал F15 или Стелс (ну или сбили его по дороге или керосин из него вытек, движок поломался по дороге) по Тополю и вот нет Нью-Иорка на карте.
То бишь на таких базах нужно будет развернуть огромное количество авиации чтобы гарантировано!!! уничтожить эти системы за один удар - это реально? Сомнительно.
Было бы все просто давно бы стерли бы амеры того же Кима в порошок, а заметьте что там речь идет только о возможности наличия ЯО и средств его доставки.

От	Рыжий Лис.
К	Constantin (02.07.2003 12:03:46)
Дата	02.07.2003 12:15:19

Re: Интересно все...

>И ответная сторона не принимает никаких мер?

А какие меры вы можете предпринять как Верховный? Список в студию плиз. Вот есть у вас данность - подготовка НАТО и США инфраструктуры в бывших странах ОВД и нынешней СНГовии. Что будете с этим делать?

>А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать.

Простите, а танков хватит? Вы число потенциальных баз и число танковых дивизий сопоставить можете? ;-)

>Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит?

А это почти так и есть. А та что не вымерла будет вынуждена отражать массированный (и скорее всего внезапный ибо с обнаружением и предупреждением у нас швах) удар с разных направлений не имея нигде численного превосходства, дырявое РЛ-поле, деградирующий личный состав.

>Понимаете речь идет об ударе по ядерным силам и цена даже незначительной ошибки слишком высока - промазал F15 или Стелс (ну или сбили его по дороге или керосин из него вытек, движок поломался по дороге) по Тополю и вот нет Нью-Иорка на карте.

Поверьте, я понимаю это не хуже вашего. Если же вернуться к изначальному тезису о уязвимости мобильных носителей ЯО, то вынужден повторить - СЕЙЧАС их уязвимость значительно выше чем 15 лет назад, по массе причин и не считаться с этим нельзя.

>То бишь на таких базах нужно будет развернуть огромное количество авиации чтобы гарантировано!!! уничтожить эти системы за один удар - это реально? Сомнительно.
>Было бы все просто давно бы стерли бы амеры того же Кима в порошок, а заметьте что там речь идет только о возможности наличия ЯО и средств его доставки.

У Кима и без ЯО есть чем насолить США. Но это к обсуждаемому вопросу имеет опосредованное отношение.

От	Constantin
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 12:15:19)
Дата	02.07.2003 14:29:41

Re: Интересно все...

>>И ответная сторона не принимает никаких мер?
>
>А какие меры вы можете предпринять как Верховный? Список в студию плиз. Вот есть у вас данность - подготовка НАТО и США инфраструктуры в бывших странах ОВД и нынешней СНГовии. Что будете с этим делать?

Мер достаточно много. И действия пятой колонны и развертывание дополнительных сил и средств на угрожаемых направлениях и создание вероятному противнику проблем в других регионах с целью недопущения его концентрации здесь и наконец превентивный удар . вопрос о том на что решится руководство и каковыми ресурсами будет оно располагать к тому моменту.

>>А устойчивость таких баз какая? Ежели от них лететь до нас 20 минут то и танкам до таких баз ехать 2-3 часа а чтобы последние удержать там придется много чего наразворачивать.
>
>Простите, а танков хватит? Вы число потенциальных баз и число танковых дивизий сопоставить можете? ;-

а крупных баз не так и много будет при любом раскладе и потом так или иначе удар с базы в Баку будет означать сухопутный удар по азерам.

>>Да и как бы это все из предположения что наша авиация полностью вымерла исходит?
>
>А это почти так и есть. А та что не вымерла будет вынуждена отражать массированный (и скорее всего внезапный ибо с обнаружением и предупреждением у нас швах) удар с разных направлений не имея нигде численного превосходства, дырявое РЛ-поле, деградирующий личный состав.

стоп стоп если нужно нанести смертельный удар по ядерным силам то что-то мне говорит что ни на что другое сил не хватит - при всей огромности ресурсов США и НАТО они не беспредельны. Так что наша авиация на направлениях из азии например может оказаться сопоставимой по силам.

С другой стороны если все деградировало то чего бомбить - проще тут привести к власти нужное правительство. Которое разоружится окончательно и передаст ВСЕ свои ядерные боеприпасы под международный контроль. Что примерно и произошло с развалом СССР. А вот военный удар это вещь против России спорная и часто приводит к отрицательным результатам - скажем так при начале такой войны резко возрастает опасность утечки ЯО в третьи руки а потом можно поиметь 11 сентября в ядерном варианте.

>Поверьте, я понимаю это не хуже вашего. Если же вернуться к изначальному тезису о уязвимости мобильных носителей ЯО, то вынужден повторить - СЕЙЧАС их уязвимость значительно выше чем 15 лет назад, по массе причин и не считаться с этим нельзя.

Это конечно так но она не настолько низка чтобы можно было без опаски долбануть по этим силам

От	СОР
К	Constantin (02.07.2003 14:29:41)
Дата	03.07.2003 02:57:45

Какие пятые колонны? Откуда они возьмутся? (-)

От	Constantin
К	СОР (03.07.2003 02:57:45)
Дата	03.07.2003 10:33:37

Меня спросили о гипотетических мерах по противодействию развертывания

ударных сил вероятного противника в СНГовии.
Гипотетически пятую колонну там организовать можно. Вопрос как это сделать и где взять бабки на такие мероприятия.
На данном этапе ясное дело что ничего подобного нет и пока не предвидится.

От	Саня
К	Рыжий Лис. (02.07.2003 11:27:12)
Дата	02.07.2003 11:55:44

Re: а почему...

>Да ну что вы. Вспомните противостояние ОВД/НАТО. И та и другая сторона вовсю планировала применение авиации с передовых баз, в том числе и со спецбоеприпасами.

А кончилось всё массированием ракет среднего радиуса :)

>А что прикажете делать если они там появятся в мирное время? А они вполне могут появится в Грузии, Азербайджане и (это уже будет форменный кошмар) в Казахстане. ЧТО ТОГДА ДЕЛАТЬ??? Как защитить огромную границу?

Ну, это вопрос больше политический. Если мы настолько идиоты, что это допустим, то и любую войну проиграем до её начала. Но есть опять же средство - ракеты среднего радиуса. Чтобы царьки знали, что нацелено ИМЕННО на них. Это в случае нарушения всяких ДОВСЕ-МОВСЕ.

>Базы это не только ВПП, но и ДРЛО, возможность прикрытия стратегов В-1,2 своими истребителями и тому подобное.

Вот. ДРЛО. Наличие ДРЛО или JSTARS на таких базах да ещё в мирное время - уже скандал. И если не идти из-за этого на определённый уровень конфронтации, то мы уже никто. Я думаю, амеры это понимают. А без ДРЛО вся тусовка представляет ограниченную опасность и вряд ли полезет.

>Увы, не всё так просто.

Ну и точно так же не просто запихать к нам на границу подобную авиагруппировку.

С уважением
С

От	А.Никольский
К	Darkon (02.07.2003 03:04:03)
Дата	02.07.2003 03:25:48

прошу прощенья

Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
++++++++
в случае начала ядерной войны экологические вопросы не имеют вообще никакого значения. Тут идет уже вопрос о чести нашей цивилизации, готовы ли мы в ответ на ядерный удар сдастся ради дальнейшего "выживания" человечества, либо мы ответим, чтобы такое в случае выживания человечества не повторялось. Поэтому неважно, запачкает ли мою родную Тверскую область размазанная там там (потенциально) ударом амерских Минитменов "Валдайская" ракетная армия, либо побережье Мурманской области и Норвегии будет испорчено ударом "Трайдентов" по районам базировани наших ПЛАРБ
С уважением, А.Никольский

От	Darkon
К	А.Никольский (02.07.2003 03:25:48)
Дата	02.07.2003 04:41:48

Re: прошу прощенья

>Дивизия шахтных МБР накрывается ударом гарантировано. При этом район базирования несколько сотен квадратных километров (Кострома, Тверь, Смоленск) можно просто лет на 300 отцеплять колючкой как ядерную свалку. Жалко всё же Россию-то...
>>Мобильные МБР более живучи, но они требуют своевременного развёртывания и при этом остются достаточно уязвимы как для действий РДГ так и для атак АВ и КР.
>>Выживаемость же развернувшихся ПЛАРБов на порядок выше чем у МБР всех видов. К тому же свою землю не "запачкают".
>++++++++

>в случае начала ядерной войны экологические вопросы не имеют вообще никакого значения. Тут идет уже вопрос о чести нашей цивилизации, готовы ли мы в ответ на ядерный удар сдастся ради дальнейшего "выживания" человечества, либо мы ответим, чтобы такое в случае выживания человечества не повторялось. Поэтому неважно, запачкает ли мою родную Тверскую область размазанная там там (потенциально) ударом амерских Минитменов "Валдайская" ракетная армия, либо побережье Мурманской области и Норвегии будет испорчено ударом "Трайдентов" по районам базировани наших ПЛАРБ
>С уважением, А.Никольский

"Когда речь идёт о чести семьи разговоры о деньгах неуместны!" Безусловно! Я согласен с вами.
Но лучше всё же грязнить Норвегию... ;-))
С неизменным