От И. Кошкин
К Кострома
Дата 30.06.2003 21:12:25
Рубрики Древняя история; Современность;

Да-да. Все в нашей жизни - немножечко свиля. Или свальня.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здрассте.....
>Разговор наш был прерван сверхоректным и и супер объективным Андю,который безусловно не любит гнилой флейм, хотя и принимает в нём активное участие.
>Браво - Бис (Бис можно чуть попозже)

Бессаме мучо. Без словесного недержания никак нельзя?

>Итак, Иван Кошкин к моему великому удовольствию показал, что не знает, что такое свиля, а поэтому, придётся мне прибегнуть к определению, которое дал автор сего термина А. Белов:

Да хоть Конана-варвара.

>Что же такое свиля? Это — систематизированный и расчетливый маневр, выполняемый на уровне первой сигнальной системы, то есть без аналитической оценки внешних обстоятельств — по сути, двигательный рефлекс

Собственно, после этого можно подтереться распечаткой, ибо Белов-Селидор противоречит сам себе - расчетовый, но рефлекс.

> http://www.warriors.newmail.ru/gor.htm

После рассказа о том, как они рубят друг друга отточенными как бритва мечами, дальше можно не читать. Сосание из пальца, извините.

>Статья, посвящённая её.

>Впрочем, Белов изъясняется сложновато - особености МГУ-ного образования, поэтому более простое определение даёт клуб "Крепость" из Тулы :

>Свиля — защитные действия телом, направленные на уход с линии поражающего удара.

Апасрацца. Т. е. нырки в боксе - это свиля. Уход в каратэ или кэндо (оба выполняются своершенно по разному) - это свиля. Нырки в самбо - это свиля.

>Картинки с изображением свили и других защит ИФ : http://shipovnik.boom.ru/fencing/krepost/defences.html

Эти картинки в очередной раз подтверждают нам, что фехтовальщики исторические зачастую занимаются не реконструкцией, а звенят мечами в свое удовольствие. С тем оружием, которое у них показано, техники парирования клинка клинком е было.

>Сразу предупреждаю - все претензии можете им предьявлять.

Да мне то что.

>Таким образом, исходя из простого определения, что свиля - это защитные действия телом, мы моджем сделать вывод, что и и приведённые Александром Жмодиковым(вот уж от кого не ожидал) примеры и жизни казаков - это свиля.

Нет, из этого простого определения мы можем заключить только одно, но это заключение приведет меня в ридонли, потому что термин "трепло" Администрация сочтет нетолерантным.

>И приведённые Иваном Кошкиным примеры из жизни викингов, с прыжками и отскоками - это тоже свиля.

П-ррррр

>Поэтому, бред о невозможности свили в бою был доблесно опровергут самим автором бреда.

П-ррррр

>А всё от того, что лень ему было зайти в яндекс, и прочитать хотя-бы, что такое свиля, прежде чем спорить.

А все оттого, что автор - серьезный человек, а его оппонент не читал ничего, кроме мурзилок и не занимался ничем, кроме вышивания в детском садике.

>И я не утверждаю, что свиля была нужна рыцарям - у них специфика боя не та.

У них специфика боя та же самая.

>Да вот беда, рыцарская конница на Руси существует только в весьма воспалённом воображении.

Рыцарская конница на Руси существовала и отмерла в связи с тем, что перестала отвечать требованиям времени, а также в связи с целенаправленной политикой государства по уничтожению класса независимых землевладельцев.

>Осподи, люди, ну узнайте же, прежде чем спорить, о чём вы спорите

Пшёл.

И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (30.06.2003 21:12:25)
Дата 01.07.2003 15:34:55

Стоит разделять мух от котлет :)

Приветствую!

>>Картинки с изображением свили и других защит ИФ : http://shipovnik.boom.ru/fencing/krepost/defences.html
>
>Эти картинки в очередной раз подтверждают нам, что фехтовальщики исторические зачастую занимаются не реконструкцией, а звенят мечами в свое удовольствие. С тем оружием, которое у них показано, техники парирования клинка клинком е было.

Вообще-то сабж. Это действительно историческое фехтование, ну название прижилось. Книжка, откуда картинки - Вадима Кондратьева. НО - это не реконструкция ни в коем разе. Это что-то другое. Вообще же битвы по этому поводу ты сам можешь лицезреть на ТожеФоруме.

>>И я не утверждаю, что свиля была нужна рыцарям - у них специфика боя не та.
>У них специфика боя та же самая.

Сорри - может я не понял. Та же по сравнению с кем? Ибо от специфики викингов специфика рыцарей Западной Европы века так 13 отличалась, допустим :)

>Рыцарская конница на Руси существовала и отмерла в связи с тем, что перестала отвечать требованиям времени, а также в связи с целенаправленной политикой государства по уничтожению класса независимых землевладельцев.

Стоп. Я не спорю - просто перед тем, как спорить :))) - дай свое определение рыцаря...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (01.07.2003 15:34:55)
Дата 01.07.2003 17:21:16

Щас все будет - котлеты, мухи, мухи синие, мухи зеленые...))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>>Картинки с изображением свили и других защит ИФ : http://shipovnik.boom.ru/fencing/krepost/defences.html
>>
>>Эти картинки в очередной раз подтверждают нам, что фехтовальщики исторические зачастую занимаются не реконструкцией, а звенят мечами в свое удовольствие. С тем оружием, которое у них показано, техники парирования клинка клинком е было.
>
>Вообще-то сабж. Это действительно историческое фехтование, ну название прижилось. Книжка, откуда картинки - Вадима Кондратьева. НО - это не реконструкция ни в коем разе. Это что-то другое. Вообще же битвы по этому поводу ты сам можешь лицезреть на ТожеФоруме.

Об чем я и говорю. Кстати, за пару месяцев до отъезда у меня был краткий очень контакт с шведскиим реконструкторами. К сожалению, я у этих уппсальских ребят координаты посеял, да и знакомство было случайно - я проходил мимо и увидел, как они в парке топоры метали в мишень (не поленились притащить))))). так вот, в ходе оживленной беседы (сгоняли в балагет за пивом) на плохом (у них был даже хуже, чем уменя) они жаловались, что крайне трудно восстановить (все это сопровождалось жестами и энершичными взмахами, надо отдать им честь, ПУСТЫХ рук, железяки сразу положили) именно бой викингов. Потому что удары по конечностям, рубящие в куски щит и удары обеими руками крайне плохо уживаются со стремлением дожить до конц дней своих не в инвалидной коляске. Вот, скажем, скогласно сагам надо отрубать руки и ноги, а как? Нужно быть сбоку по голове над щитом - а шлем, извините, от таких ударов не защищает. Надо рубить мечом или топором двумя руками, пуская пену, а ведь если попадать - то это убийство даже тупым оружием, а если не попадать - то зачем? Вот и приходится им все с оглядкой, с контролем...

>>>И я не утверждаю, что свиля была нужна рыцарям - у них специфика боя не та.
>>У них специфика боя та же самая.
>
>Сорри - может я не понял. Та же по сравнению с кем? Ибо от специфики викингов специфика рыцарей Западной Европы века так 13 отличалась, допустим :)

Века 13 - отличалась. Века 11 и начала 12 - не очень. Ковер из Байе там, где дерутся пешие - вполне подходит, потому что воины Гаральда - это, во многом, датчане, потомки датских викингов в первом поколении. И норманны вооружены, в общем, примерно так же и тоже рубят, а не парируют.

>>Рыцарская конница на Руси существовала и отмерла в связи с тем, что перестала отвечать требованиям времени, а также в связи с целенаправленной политикой государства по уничтожению класса независимых землевладельцев.
>
>Стоп. Я не спорю - просто перед тем, как спорить :))) - дай свое определение рыцаря...

Свободный землевладелец, служащий со своим вооружением в тяжелой коннице и связанный со своим господином некоторыми, далеко не безусловными обязательствами. При этом желательно чтобы главной силой у него был копейный удар)))

>С уважением - Станислав
Взаимно,
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (01.07.2003 17:21:16)
Дата 02.07.2003 00:09:23

Ха! Я готов подписаться под этими словами

Приветствую!
>
>в ходе оживленной беседы (сгоняли в балагет за пивом) на плохом (у них был даже хуже, чем уменя) они жаловались, что крайне трудно восстановить (все это сопровождалось жестами и энершичными взмахами, надо отдать им честь, ПУСТЫХ рук, железяки сразу положили) именно бой викингов. Потому что удары по конечностям, рубящие в куски щит и удары обеими руками крайне плохо уживаются со стремлением дожить до конц дней своих не в инвалидной коляске. Вот, скажем, скогласно сагам надо отрубать руки и ноги, а как? Нужно быть сбоку по голове над щитом - а шлем, извините, от таких ударов не защищает. Надо рубить мечом или топором двумя руками, пуская пену, а ведь если попадать - то это убийство даже тупым оружием, а если не попадать - то зачем? Вот и приходится им все с оглядкой, с контролем...

В общем, все именно так. Это была одна из основных причин, почему я занимаюсь именно 14 веком, а не 9-ым. Там хоть заковаться по уши можно и культура обращения с оружием предполагает некотрые вольности.
Хотя наши коллеги из реконструкции раннего средневековья замечены за полной безбашенностью, чем выгодно отличаются от рафинированных иностранцев в заграничных походах :))))

>Свободный землевладелец, служащий со своим вооружением в тяжелой коннице и связанный со своим господином некоторыми, далеко не безусловными обязательствами. При этом желательно чтобы главной силой у него был копейный удар)))

Сферический рыцарь :))) С тпакой формулировкой - согласен полностью...

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (02.07.2003 00:09:23)
Дата 02.07.2003 00:28:15

Re: Ха! Я...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>
>>в ходе оживленной беседы (сгоняли в балагет за пивом) на плохом (у них был даже хуже, чем уменя) они жаловались, что крайне трудно восстановить (все это сопровождалось жестами и энершичными взмахами, надо отдать им честь, ПУСТЫХ рук, железяки сразу положили) именно бой викингов. Потому что удары по конечностям, рубящие в куски щит и удары обеими руками крайне плохо уживаются со стремлением дожить до конц дней своих не в инвалидной коляске. Вот, скажем, скогласно сагам надо отрубать руки и ноги, а как? Нужно быть сбоку по голове над щитом - а шлем, извините, от таких ударов не защищает. Надо рубить мечом или топором двумя руками, пуская пену, а ведь если попадать - то это убийство даже тупым оружием, а если не попадать - то зачем? Вот и приходится им все с оглядкой, с контролем...
>
>В общем, все именно так. Это была одна из основных причин, почему я занимаюсь именно 14 веком, а не 9-ым. Там хоть заковаться по уши можно и культура обращения с оружием предполагает некотрые вольности.

Именно так мне и говорили, только про 15 век.

>Хотя наши коллеги из реконструкции раннего средневековья замечены за полной безбашенностью, чем выгодно отличаются от рафинированных иностранцев в заграничных походах :))))

Ну, по рукам и ногам они тоже не рубят.

>>Свободный землевладелец, служащий со своим вооружением в тяжелой коннице и связанный со своим господином некоторыми, далеко не безусловными обязательствами. При этом желательно чтобы главной силой у него был копейный удар)))
>
>Сферический рыцарь :))) С тпакой формулировкой - согласен полностью...

А другого определения мы привести и не можем, если уж на то пошло. Потому что испанский рыцарь времен реконкисты отличался сильно от английского даже комплексом вооружения. Более того, ЗНАТНЫЕ самураи эпохи конца Хэйан начала Камакура - это типичные рыцари, именно в это время их можно называть так. У них есть свои наделы, они выходят со своим оружием каждый по зову своего даймё и уж потом даймё решает, к кому присоединиться в очередной распре))) В это время они даже в плен более-менее иногда берут. Правда хотя по комплексу вооружения - тяжеловооруженные всадники, но не копейщики, а лучники)))

>С уважением - Станислав
И. Кошкин
От Бульдог
К Станислав Чехович (01.07.2003 15:34:55)
Дата 01.07.2003 16:04:03

А откуда они терминологию взяли?

Есть же термины "защита", "блок", я уж не говорю про спортивные батманы и флеши :D
А уж "отрыв головы" меня впечатлил особенно :D
От Станислав Чехович
К Бульдог (01.07.2003 16:04:03)
Дата 02.07.2003 00:03:48

Re: А откуда...

Приветствую!
>Есть же термины "защита", "блок", я уж не говорю про спортивные батманы и флеши :D
>А уж "отрыв головы" меня впечатлил особенно :D

В общем, все это только авторизированная разработка. Не претендующая на историчность. И терминология авторская.
Надо отдать должное, в принципе, система работает - то есть как система для современного человека, вдруг вздумавшего подраться на мечах.

С уважением - Станислав
От b-graf
К И. Кошкин (30.06.2003 21:12:25)
Дата 01.07.2003 15:20:37

кстати - классный экспонат (меч)

Здравствуйте !

> С тем оружием, которое у них показано, техники парирования клинка клинком е было.
В ГИМе (по-моему, на выставке "В.А.Городцов и ГИМ" или на "Ладоге") заметил замечательный экспонат (к вопросу о плохом качестве клинков). Погнутый и сломаный на две части меч: часть ближе к рукояти погнута, а часть отломана. Т.е. даже если предположить, что меч сломался уже в земле (сгнил, хотя он не в таком ужасном состоянии), очевидно, что погнулся (и весьма сильно) он в рабочем состоянии.

Павел
От Бульдог
К b-graf (01.07.2003 15:20:37)
Дата 01.07.2003 16:06:43

Ну дык, так и было

Мои знакомы реконструкторы вообще утверждают что до 13(кажется) века мечи вообще не точили :D. Причем на плохое качество металла, на то что они гнулись, на то что ножи делались из какой то фигни они тоже акцентировали внимание. Впрочем как и отсутсвие особой культуры фехтования на мечах у викингов.
От Михаил Денисов
К Бульдог (01.07.2003 16:06:43)
Дата 01.07.2003 17:11:18

Ну это они несколько утрируют

День добрый
>Мои знакомы реконструкторы вообще утверждают что до 13(кажется) века мечи вообще не точили :D. Причем на плохое качество металла, на то что они гнулись, на то что ножи делались из какой то фигни они тоже акцентировали внимание. Впрочем как и отсутсвие особой культуры фехтования на мечах у викингов.
--------
А- мечи точили, насколько это было возможно.
Б - мечи были разные, основная масса - то, что вы описали, но встречались и очень качественные, сверенные из кричного железа (основа) и стальные режущие кромки.
Но эта технология была весьма дорогой, так что такие клинки - прерогатива богатых.
А культура фихтенга на каролинге это вообщ не реально, тополигия меча не позволяет.
Денисов
От Станислав Чехович
К Михаил Денисов (01.07.2003 17:11:18)
Дата 02.07.2003 00:01:21

В общем, да

Приветствую!

>А культура фихтенга на каролинге это вообщ не реально, тополигия меча не позволяет.

Фехтования в современном и даже в 6-вековой давности смысле на каролингах, конечно, не было. Но если рассматривать фехтование как совокупность сложных движений с оружием, приводящих к победе - таки оно было.

С уважением - Станислав
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (02.07.2003 00:01:21)
Дата 02.07.2003 00:24:03

Вот есть сомнения определенные...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>А культура фихтенга на каролинге это вообщ не реально, тополигия меча не позволяет.
>
>Фехтования в современном и даже в 6-вековой давности смысле на каролингах, конечно, не было. Но если рассматривать фехтование как совокупность сложных движений с оружием, приводящих к победе - таки оно было.

Относительно совокупности. Т. е., что существовали в 7-10 вв определенные приемы, связки и т. д. в объеме достаточном для того, чтобы их можно было назвать школой. ИМХО - были определенные направления ударов, может, были какие-то последовательности. А в остальном - кто сильнее, точнее и быстрее. Скажем когда Греттир рубит одного нехорошего человека (вызвав его, но не дав обнажит меч), ему говорят, что он хорошо рубит, совсем как конунговы люди. И вообще, саги, к примеру, говорят больше о силе ударов, скорости их, скорости уклонения и безбашенности бойцов.

>С уважением - Станислав
И. Кошкин
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (01.07.2003 17:11:18)
Дата 01.07.2003 17:25:32

Миша, будь проще)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>А- мечи точили, насколько это было возможно.

Без этого, собственон говоря, он нафиг не нужен)))

>Б - мечи были разные, основная масса - то, что вы описали, но встречались и очень качественные, сверенные из кричного железа (основа) и стальные режущие кромки.

Я бы еще добавил, что основа иногда была из перекрученных и прокованных полос.

>Но эта технология была весьма дорогой, так что такие клинки - прерогатива богатых.
>А культура фихтенга на каролинге это вообщ не реально, тополигия меча не позволяет.

Вот фихтинг и топология - это перебор)))

>Денисов
И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (01.07.2003 17:25:32)
Дата 02.07.2003 00:02:04

А как же, а как же знаменитые

Приветствую!
>>А- мечи точили, насколько это было возможно.
>Без этого, собственон говоря, он нафиг не нужен)))

Ломы, то есть двуручники? :)))))

С уважением - Станислав
От FVL1~01
К Станислав Чехович (02.07.2003 00:02:04)
Дата 02.07.2003 15:46:53

Строго говоря ломы и ландскнеты

И снова здравствуйте
оне то же ТОЧЕНЫЕ, вот только заточка получалась в основном кузнецом а не точильщиком.

Это ТАКАЯ вот заточка.

Мечом без заточки можно назвать разве что КРУГЛЫЕ египетские медные прутья, времен Древнего царства , о которых в песне пелось "Видел я как бьют, видел я как бьют..." :-) Там да - прут был гибкий и ударом ломал кости, без прореза раны. Пациент получался соосвтевующий все египетским кондициям для мумификации - как огурчик.

Но вот считать ли это мечом еще вопрос - это вспомогательное оружие щитоносного копейщика.

Еще на востоке были наборные из колец или фованые ломалки лезвий, мечеобразные, еще были бокены, а вот ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ так или иначе ТОЧИЛОСЬ. От ландскнеты до стилета.

С уважением ФВЛ
От Бульдог
К И. Кошкин (01.07.2003 17:25:32)
Дата 01.07.2003 17:43:35

Re: Миша, будь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А- мечи точили, насколько это было возможно.
>Без этого, собственон говоря, он нафиг не нужен)))
Ну насколько я понимаю, хватало "отбивки" :)
>>Б - мечи были разные, основная масса - то, что вы описали, но встречались и очень качественные, сверенные из кричного железа (основа) и стальные режущие кромки.
какое же правило без исключений? :)
>>А культура фихтенга на каролинге это вообщ не реально, тополигия меча не позволяет.
>Вот фихтинг и топология - это перебор)))
В общим махали и офигичивали. Так правильнее? :)
От Михаил Денисов
К Бульдог (01.07.2003 17:43:35)
Дата 01.07.2003 17:58:14

Буду, буду :))

День добрый
>>>А- мечи точили, насколько это было возможно.
>>Без этого, собственон говоря, он нафиг не нужен)))
>Ну насколько я понимаю, хватало "отбивки" :)
-------
Нет, заточка мечей была, и что такое острый меч викинги представляли вполне, см. например Сагу о Вельсунгах, хоть она и легендарная, но идея меча, разрезающего шерсть, плывущую по воде там присудствует.

>>>Б - мечи были разные, основная масса - то, что вы описали, но встречались и очень качественные, сверенные из кричного железа (основа) и стальные режущие кромки.
>какое же правило без исключений? :)
--------
Это не исключение, а правило. Ведь существуют жигули и мерседесы в одном пространсве и времени..прямая аналогия :))

>>>А культура фихтенга на каролинге это вообщ не реально, тополигия меча не позволяет.
>>Вот фихтинг и топология - это перебор)))
>В общим махали и офигичивали. Так правильнее? :)
--------
Типа того :))
Денисов
От Администрация (Василий Фофанов)
К И. Кошкин (30.06.2003 21:12:25)
Дата 30.06.2003 21:23:23

Заканчиваем. Оппонент ответить не может (-)
От И. Кошкин
К Администрация (Василий Фофанов) (30.06.2003 21:23:23)
Дата 30.06.2003 21:30:47

Сори, я не видел.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...к вот этому постингу:

И. Кошкин