От И. Кошкин
К ash
Дата 30.06.2003 16:41:41
Рубрики Древняя история; Спецслужбы; Байки; Евреи и Израиль;

Ну, во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>осады таран пробил стену крепости, защитники крепости приняли решение покончить с собой, чтобы не капитулировать перед римлянами: мужчины убили жен и детей, а затем, по жребию - друг друга. Последний из 960 осажденных поджог крепость и покончил с собой.
>>
>>А зачем было друг друга убивать, когда можно было погибнуть
>>в бою? Как то нелогично это выглядит. Глядишь, и
>>парочку римлян с собой прихватили бы.
>
>>--
>>Алексей
> Самим погибнуть - а жен и детей отдать в рабство?

Даже в рабстве можно выжить, сбежать, отомстить и т. д. Во-вторых, можно было поступить так, какпоступали кшатрии - женщины с детьми идут в огонь, мужчины идут в атаку.

>М-да, у вас интересная психология:)

У нас психология, а у кого-то - психопатология)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.06.2003 16:41:41)
Дата 01.07.2003 09:27:40

Иван, я думаю проблема не в рабстве, а напр. в распятии

Пленных ждет не рабство, а мучительная смерть - ибо победившие озлоблены долгой осадой.
Соответственно на эту смерть придется обречь жен и детей а также тех, кто будет захвачен в плен раненым.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 09:27:40)
Дата 02.07.2003 17:53:07

О проблемах

Здравия желаю!
>Пленных ждет не рабство, а мучительная смерть - ибо победившие озлоблены долгой осадой.
>Соответственно на эту смерть придется обречь жен и детей а также тех, кто будет захвачен в плен раненым.


Это все так. но хочу сказать об озлоблении римлян. Они вообще-то излишней терпимостью неотличались - не по причине личной мерзости, просто время тоако было, но тут вот какая штука - они себя воспринимали примерно так, как сегодня США. Причем, воспринимали совершенно справедливо. Поэтому они никуда особено не торопились. Евреи тебе легко уточнят, что лагерь римлян был ввиду стен крепости - они просто презирали осажденных и были уверены в том, что рано или поздно возьмут крепость, что и проделали. И уверенность эта, демонстративная уверенность давила на осажденных, думаю, больше, чем любые неудобства осады. Осажденные чувствовали себя обресенными гораздо раньше, чем возникла реальная необходимость в самойбийстве. они были убиты морально и самоубийство было только прямым и логичным следующим шагом.

Дмитрий Адров
От ZIL
К И. Кошкин (30.06.2003 16:41:41)
Дата 01.07.2003 05:53:11

Re: Ну, во-первых...

Добрый день.

Как Вы себе представляете эту самую атаку людьми просидевшими 3 года в осаде посреди пустыни?

С уважением, ЗИЛ.
От Дмитрий Адров
К ZIL (01.07.2003 05:53:11)
Дата 02.07.2003 17:57:16

Да нормально представляю

Здравия желаю!
>Добрый день.

>Как Вы себе представляете эту самую атаку людьми просидевшими 3 года в осаде посреди пустыни?

какова была осада, что в ней три года можно было сидеть? Трехлетняя осада означает, прежде всего, на выбор две вещи:

1. собственно осада не продолжалась три года, а от силы пару-тройку недель;
2. осажденные могли довольствоваться в крепости, что говорит о непрерывном подвозе довольствия разных видов.

Если принять во внимание 1 пункт, то русские в таких же условиях решились на самоубийственную атаку - см. осаду Рязани и Е.Коловрата.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (02.07.2003 17:57:16)
Дата 02.07.2003 22:28:28

не совсем так :-)

И снова здравствуйте
>1. собственно осада не продолжалась три года, а от силы пару-тройку недель;

Осада и продолжалась ТРИ года, сосбственно говоря так и так надо Веспасиану оставить там ТРИ легиона. Так как римляне никогда не ставили легионы в ПОКОРЕННЫХ городах, то все ли равно где ставить лагеря. Иожно один поставить и рядом с еще невзятой крепостью, благо Массада это крепость убежище царя от народа была, а не крепость контролирующая стратегический путь

Несколько недель продолжался ПРИСТУП и собственно взятие стены и крепости. После неспешного окончания работ. Материалы раскопок показывают о высокой интенсивности применения метательных машин. Несколько иудейских метательных агрегатов удалось реконструировать - метали камешки по 200-400 грамм эдак метров на 400 от стены. камешки обработанные, найдено их вокруг приличное количество. Найдены и следы работы римских батарей, если склероз не изменяет даже остатки гарпанга (так хорошо показанного в 2 чати фильма Властелин конец). Найдено естественным путем мумифицировавшееся тело одного из захваченных в плен живым осажденных (очевидно не во время взяти крепости, а в ХОДе осады) - он был распят кверху ногами. В общем судя по всему дейсвтия отличались приемлиомй для древних осад интенсивностью. По краней мере более интенсивными чем скажем осада Платеи спартанцами.

>2. осажденные могли довольствоваться в крепости, что говорит о непрерывном подвозе довольствия разных видов.

Нет о гиганстких запасах. Царь для себя любимого старался. Запасы крепости были не исчерпаны к моменту взятия. Судя по обьемам хранилищ там можно было иметь зерна лет на 7 для гарнизона в 2000 человек. Вот с витаминами конечно проблемы. Вода в крепости была.

>Если принять во внимание 1 пункт, то русские в таких же условиях решились на самоубийственную атаку - см. осаду Рязани и Е.Коловрата.

Судя по всему осада Массады НАЧАЛАСЬ с битвы на "карнизе" по единственной дороге по которой можно подойти к крепости. После начала правильных осоабных работ, очевидно воротоа были полностью замурованы и осажданные могли только как то спускаться со стены, по немногу.

А вообще раскопки Моссады, особенно полевых сезонов 1964-66 годов это один из шедевров археологии, по систематичности и тщательности выполнения работ.
С уважением ФВЛ