От Ktulu
К ash
Дата 30.06.2003 16:29:56
Рубрики Древняя история; Спецслужбы; Байки; Евреи и Израиль;

Re: Масада -...

>осады таран пробил стену крепости, защитники крепости приняли решение покончить с собой, чтобы не капитулировать перед римлянами: мужчины убили жен и детей, а затем, по жребию - друг друга. Последний из 960 осажденных поджог крепость и покончил с собой.

А зачем было друг друга убивать, когда можно было погибнуть
в бою? Как то нелогично это выглядит. Глядишь, и
парочку римлян с собой прихватили бы.

--
Алексей
От ash
К Ktulu (30.06.2003 16:29:56)
Дата 30.06.2003 16:34:48

Re: Масада -...

>>осады таран пробил стену крепости, защитники крепости приняли решение покончить с собой, чтобы не капитулировать перед римлянами: мужчины убили жен и детей, а затем, по жребию - друг друга. Последний из 960 осажденных поджог крепость и покончил с собой.
>
>А зачем было друг друга убивать, когда можно было погибнуть
>в бою? Как то нелогично это выглядит. Глядишь, и
>парочку римлян с собой прихватили бы.

>--
>Алексей
 Самим погибнуть - а жен и детей отдать в рабство?
М-да, у вас интересная психология:)
От И. Кошкин
К ash (30.06.2003 16:34:48)
Дата 30.06.2003 16:41:41

Ну, во-первых...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>осады таран пробил стену крепости, защитники крепости приняли решение покончить с собой, чтобы не капитулировать перед римлянами: мужчины убили жен и детей, а затем, по жребию - друг друга. Последний из 960 осажденных поджог крепость и покончил с собой.
>>
>>А зачем было друг друга убивать, когда можно было погибнуть
>>в бою? Как то нелогично это выглядит. Глядишь, и
>>парочку римлян с собой прихватили бы.
>
>>--
>>Алексей
> Самим погибнуть - а жен и детей отдать в рабство?

Даже в рабстве можно выжить, сбежать, отомстить и т. д. Во-вторых, можно было поступить так, какпоступали кшатрии - женщины с детьми идут в огонь, мужчины идут в атаку.

>М-да, у вас интересная психология:)

У нас психология, а у кого-то - психопатология)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (30.06.2003 16:41:41)
Дата 01.07.2003 09:27:40

Иван, я думаю проблема не в рабстве, а напр. в распятии

Пленных ждет не рабство, а мучительная смерть - ибо победившие озлоблены долгой осадой.
Соответственно на эту смерть придется обречь жен и детей а также тех, кто будет захвачен в плен раненым.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 09:27:40)
Дата 02.07.2003 17:53:07

О проблемах

Здравия желаю!
>Пленных ждет не рабство, а мучительная смерть - ибо победившие озлоблены долгой осадой.
>Соответственно на эту смерть придется обречь жен и детей а также тех, кто будет захвачен в плен раненым.


Это все так. но хочу сказать об озлоблении римлян. Они вообще-то излишней терпимостью неотличались - не по причине личной мерзости, просто время тоако было, но тут вот какая штука - они себя воспринимали примерно так, как сегодня США. Причем, воспринимали совершенно справедливо. Поэтому они никуда особено не торопились. Евреи тебе легко уточнят, что лагерь римлян был ввиду стен крепости - они просто презирали осажденных и были уверены в том, что рано или поздно возьмут крепость, что и проделали. И уверенность эта, демонстративная уверенность давила на осажденных, думаю, больше, чем любые неудобства осады. Осажденные чувствовали себя обресенными гораздо раньше, чем возникла реальная необходимость в самойбийстве. они были убиты морально и самоубийство было только прямым и логичным следующим шагом.

Дмитрий Адров
От ZIL
К И. Кошкин (30.06.2003 16:41:41)
Дата 01.07.2003 05:53:11

Re: Ну, во-первых...

Добрый день.

Как Вы себе представляете эту самую атаку людьми просидевшими 3 года в осаде посреди пустыни?

С уважением, ЗИЛ.
От Дмитрий Адров
К ZIL (01.07.2003 05:53:11)
Дата 02.07.2003 17:57:16

Да нормально представляю

Здравия желаю!
>Добрый день.

>Как Вы себе представляете эту самую атаку людьми просидевшими 3 года в осаде посреди пустыни?

какова была осада, что в ней три года можно было сидеть? Трехлетняя осада означает, прежде всего, на выбор две вещи:

1. собственно осада не продолжалась три года, а от силы пару-тройку недель;
2. осажденные могли довольствоваться в крепости, что говорит о непрерывном подвозе довольствия разных видов.

Если принять во внимание 1 пункт, то русские в таких же условиях решились на самоубийственную атаку - см. осаду Рязани и Е.Коловрата.

Дмитрий Адров
От FVL1~01
К Дмитрий Адров (02.07.2003 17:57:16)
Дата 02.07.2003 22:28:28

не совсем так :-)

И снова здравствуйте
>1. собственно осада не продолжалась три года, а от силы пару-тройку недель;

Осада и продолжалась ТРИ года, сосбственно говоря так и так надо Веспасиану оставить там ТРИ легиона. Так как римляне никогда не ставили легионы в ПОКОРЕННЫХ городах, то все ли равно где ставить лагеря. Иожно один поставить и рядом с еще невзятой крепостью, благо Массада это крепость убежище царя от народа была, а не крепость контролирующая стратегический путь

Несколько недель продолжался ПРИСТУП и собственно взятие стены и крепости. После неспешного окончания работ. Материалы раскопок показывают о высокой интенсивности применения метательных машин. Несколько иудейских метательных агрегатов удалось реконструировать - метали камешки по 200-400 грамм эдак метров на 400 от стены. камешки обработанные, найдено их вокруг приличное количество. Найдены и следы работы римских батарей, если склероз не изменяет даже остатки гарпанга (так хорошо показанного в 2 чати фильма Властелин конец). Найдено естественным путем мумифицировавшееся тело одного из захваченных в плен живым осажденных (очевидно не во время взяти крепости, а в ХОДе осады) - он был распят кверху ногами. В общем судя по всему дейсвтия отличались приемлиомй для древних осад интенсивностью. По краней мере более интенсивными чем скажем осада Платеи спартанцами.

>2. осажденные могли довольствоваться в крепости, что говорит о непрерывном подвозе довольствия разных видов.

Нет о гиганстких запасах. Царь для себя любимого старался. Запасы крепости были не исчерпаны к моменту взятия. Судя по обьемам хранилищ там можно было иметь зерна лет на 7 для гарнизона в 2000 человек. Вот с витаминами конечно проблемы. Вода в крепости была.

>Если принять во внимание 1 пункт, то русские в таких же условиях решились на самоубийственную атаку - см. осаду Рязани и Е.Коловрата.

Судя по всему осада Массады НАЧАЛАСЬ с битвы на "карнизе" по единственной дороге по которой можно подойти к крепости. После начала правильных осоабных работ, очевидно воротоа были полностью замурованы и осажданные могли только как то спускаться со стены, по немногу.

А вообще раскопки Моссады, особенно полевых сезонов 1964-66 годов это один из шедевров археологии, по систематичности и тщательности выполнения работ.
С уважением ФВЛ
От Ktulu
К ash (30.06.2003 16:34:48)
Дата 30.06.2003 16:38:08

Re: Масада -...

>>>осады таран пробил стену крепости, защитники крепости приняли решение покончить с собой, чтобы не капитулировать перед римлянами: мужчины убили жен и детей, а затем, по жребию - друг друга. Последний из 960 осажденных поджог крепость и покончил с собой.
>>
>>А зачем было друг друга убивать, когда можно было погибнуть
>>в бою? Как то нелогично это выглядит. Глядишь, и
>>парочку римлян с собой прихватили бы.
>
>>--
>>Алексей
> Самим погибнуть - а жен и детей отдать в рабство?

Ну жён и детей убили, а дальше - в бой. Именно это я имел
в виду. А так - поубивали друг друга, крепость сдали.
Римляне, наверно, сильно удивились.

>М-да, у вас интересная психология:)

Не вам, пламенному резуноиду, о моей психологии судить.

--
Алексей
От Василий Фофанов
К Ktulu (30.06.2003 16:38:08)
Дата 30.06.2003 16:40:18

С женами и детьми как-то тоже смутно. Изъявляли ли они желание быть убитыми?... (-)
От ZIL
К Василий Фофанов (30.06.2003 16:40:18)
Дата 01.07.2003 05:46:39

Re: С женами

Добрый день.

Ответственность за поступки детей до 13 лет лежит на родителях. Например если 12-и летний ребенок совершает плохой поступок, ответственность несет отец. Этот грех зачитывается ему. Отсюда понятно что до 13-и летнего возраста решения принимают родители. А после 13-и лет - это уже не дети.

Жена так-же не является "автономной единицей", и, соответственно, далеко не все решения принимает сама. Более того, в некотором смысле она пренадлежит мужу и находится где-то между мужчиной и рабом, причем ближе к последнему.

Это правила религии, а так как евреи того времени были поголовно религиозными, то можно предположить что они имели некоторое отношение к упоминаемым происшествиям.

С уважением, ЗИЛ.
От Palmach
К ZIL (01.07.2003 05:46:39)
Дата 01.07.2003 08:31:03

Ре: С женами

>Жена так-же не является "автономной единицей", и, соответственно, далеко не все решения принимает сама. Более того, в некотором смысле она пренадлежит мужу и находится где-то между мужчиной и рабом, причем ближе к последнему.

Более чем спорное утверждение. Уж тем более в вопросе смертоубийства.

>Это правила религии, а так как евреи того времени были поголовно религиозными, то можно предположить что они имели некоторое отношение к упоминаемым происшествиям.

Я вообще слабо понимаю, как можно с уверенностью говорить о последней ночи в Моссаде, когда единственным источником является человек который а) там небыл б) в точно такой же ситуации повёл себя ну очень некрасиво...
От ZIL
К Palmach (01.07.2003 08:31:03)
Дата 02.07.2003 00:16:18

Ре: С женами

Добрый день Пальмах.

>>Жена так-же не является "автономной единицей", и, соответственно, далеко не все решения принимает сама. Более того, в некотором смысле она пренадлежит мужу и находится где-то между мужчиной и рабом, причем ближе к последнему.
>
>Более чем спорное утверждение. Уж тем более в вопросе смертоубийства.

(Мы вроде на ты, но это было давно, да и не уверен я. Так что буду на Вы)

Я не совсем понимаю в чем состоит Ваше возражение. Поконкретнее пожалуйста. Что касается смертоубийства, как Вы выразились, то действительно, законы религии категорически запрещают только три вещи - убийство, поклонение идолам и прелбюодеяние. Все остальные законы разрешается преступать в случае опасности для жизни, но и тут свои исключения. Однако от себя скажу что мне лично непонятно чем долгое рабство лучше быстрой смерти.

>>Это правила религии, а так как евреи того времени были поголовно религиозными, то можно предположить что они имели некоторое отношение к упоминаемым происшествиям.
>
>Я вообще слабо понимаю, как можно с уверенностью говорить о последней ночи в Моссаде, когда единственным источником является человек который а) там небыл б) в точно такой же ситуации повёл себя ну очень некрасиво...

Ну лично я ничего с уверенностью не утверждал. Просто если исходить из предположения что дело обстояло именно так, я отвечаю на вопрос Василия (точнее предлагаю версию). А если было совсем по другому, то и вопрос теряет смысл, не так ли?

Кстати И. Флавий, насколько мне известно, хоть и старался угодить римлянам (что было просто необходимо), но про некоторые героические эпизоды израильского народа известно только благодаря ему, поэтому думать о нем плохло скорее всего не следует. А что касается истории его пленения, мне неизвестен источник. Если Вам он известен - поделитесь.

С уважением, ЗИЛ.
От И. Кошкин
К Василий Фофанов (30.06.2003 16:40:18)
Дата 30.06.2003 16:44:38

Вася, ты перегибаешь палку. (-)
От Василий Фофанов
К И. Кошкин (30.06.2003 16:44:38)
Дата 30.06.2003 16:50:44

Ты уверен? (+)

"Из 960 мужчин, женщин и детей в живых остались только семеро женщин с детьми, сумевших спрятаться и позже рассказавших о подвиге защитников крепости"

От кого именно они извини "сумели спрятаться", а? От своих мужей, больше не от кого. Совершенно явно из такого фразеологического оборота следует что защитники крепости перебили всех по принципу "не доставайся ж никому". Извини, если дело обстояло именно так, это не подвиг, это бойня.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (30.06.2003 16:50:44)
Дата 01.07.2003 09:29:37

Пожалуй - я уверен.

>От кого именно они извини "сумели спрятаться", а? От своих мужей, больше не от кого.

От победителей.

>Совершенно явно из такого фразеологического оборота следует что защитники крепости перебили всех по принципу "не доставайся ж никому".

Нет по принципу - легкой смерти.
"Когда это случиться не отдавайте им детей" (с)
х/ф 13-й воин.
От Мазут
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 09:29:37)
Дата 01.07.2003 10:24:44

Обороны то там практически не было.

Мир вам,

>>Совершенно явно из такого фразеологического оборота следует что защитники крепости перебили всех по принципу "не доставайся ж никому".

http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/religion/portrait/masada.html

Да, это - были там сикарии, которые незадолго до осады ходили на Эн Гедди и там убивали евреев же.

Похоже, что анализ записей Флавия и археологических находок показал, что самоубийства и сожжение личной собственности, конечно, было, но не в таких масштабах. Обороны, как таковой не было. Просто сидели взаперти, ждали, когда взломают стену.

А Флавиевские записки, во многом (что касается Масады), политическая конъюнктура...

С ув., Мазут