От И. Кошкин
К Александр Жмодиков
Дата 30.06.2003 18:24:48
Рубрики 11-19 век; Современность;

"Крутто!"(с) Логоваз))) А если серьезно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>И тем не менее, отмечается, что в индивидуальном бою казаки превосходили европейских кавалеристов как на пиках, так и на клинковом оружии, и не только за счет того, что они с детства учились, но и за счет посадки. Так что их посадка не только для стрельбы из лука хороша.
>>
>>...раньше Вы приводили другие примеры, а именно, что регулярные кавалеристы были сильнее казаков.
>

>Тут такое дело - каждый вид был сильнее в своем главном способе действий. Казаки не могли противостоять регулярной кавалерии с фронта, когда та атаковала своим обычным способом, т.е. плотным строем в две шеренги. Казаки даже не пытались противостоять кавалерии в такой ситуации - они просто удирали или разлетались в стороны. Обычно казаки старались спровоцировать кавалерию на преследование, в ходе которого кавалерия теряла строй, растягивалась и утомляла лошадей.

Мне почему-то казалось, что в плотном строю атаковала и легкая и тяжелая кавалерия. Т.е., можног считать, что казаки просто не могли бороться в полевом бою с регулярной кавалерией, ибо им требовался просто для маневра - многие километры. В общем, это "кавалеристы-шакалы"))) для действий на коммуникациях, нападений на небольшие отряды противника и заманивания польской конницы)))

>А вот в разреженном строю и особенно один на один казаки имели заметное преимущество.

Т. е нужно было некоторое обстоятельство, которое заставило бы вражескую кавалерию на поле боя сломать строй.

>Даже в преследовании, когда кавалеристы гнались за казаками, те были весьма опасны для преследующие. То, что они вытворяли cо своими пиками, вообще приводило западных кавалеристов в изумление. Вот, процитирую де Брака:
>"…приведу случай с неустрашимым капитаном Бро (ныне командир 1-го уланского полка). Под Эйлау, в одной из наших атак на казаков, он уже думал уложить одного из них, взяв его с левой стороны, причём казак казак держал пику "вперёд направо"; но вдруг, приподнявшись на стременах, казак быстро сделал "кругом отбей", и сбросил капитана на землю; его лошадь была взята, да и он бы подвергся той же участи, если б не смелая атака эскадронного командира Гюло (Hulot), командовавшего тогда 7-м конно-егерским полком. Я присутствовал при перевязке капитана; плечо его было рассечено, как сабельным ударом."

Вот это действительно круто - по всей видимости, у казака была не пика, а копье, с отточеными гранями острия. И он умел им владеть. На коне. Реально круто. ВОт это бы нашим ряженым попробовать реконструировать... тут уже действительно можно говорить о зачатках школы. Если бы еще кто-то этим заинтересовался вовремя... А потом уже не нужно было - пики отмерли.

>Вобще де Брак довольно часто упоминает казаков, и весьма уважительно о них отзывается, и при этом цитирует других французов. Вот, например:
>"Казаки - лучшая лёгкая кавалерия в Европе, вполне достигшая цели своего назначения (которое должно было бы быть назначением всякой лёгкой кавалерии)."

Т. е. для всевозможных партизанско-бандитских действий, разведки, преследования, заманивания, а также слаженного улюлюкания и потрясания пиками издалека (здорово нервирует и заставляет пребывать в напряжении)

>И еще:
>"Упоминая о казаках, я указывал вам на них, как на совершенный образец."

Не читал. а как он вообще видел легкую конницу?

>И т.д. и т.п.

остаюсь в совершеннейшем почтении,
И. Кошкин
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (30.06.2003 18:24:48)
Дата 01.07.2003 13:06:12

Re:

>Мне почему-то казалось, что в плотном строю атаковала и легкая и тяжелая кавалерия. Т.е., можног считать, что казаки просто не могли бороться в полевом бою с регулярной кавалерией, ибо им требовался просто для маневра - многие километры. В общем, это "кавалеристы-шакалы"))) для действий на коммуникациях, нападений на небольшие отряды противника и заманивания польской конницы)))

Совершено верно. Основные функции казаков: разведка, охранение, рейды, преследование разбитого противника. В крупных регулярных сражениях они были мало полезны, разве что охранять фланги своих и потревожить фланги противника, как при Бородино. Хотя иногда казаки разбивали небольшие отряды регулярной кавалерии, если те не были поддержаны артиллерией и пехотой, не имели опыта борьбы с казаками и вели себя неосторожно. Поражение польских улан под Миром - это только один из примеров, были и другие примеры в 1806-07 и 1813 гг.

>Вот это действительно круто - по всей видимости, у казака была не пика, а копье, с отточеными гранями острия. И он умел им владеть. На коне.

Насчет копья - не знаю, вообще-то у казаков наконечники были не похожи на наконечник копья. Казаки действительно умели владеть пиками лучше, чем кто-либо другой в Европе в то время. В этом эпизоде примечательно то, что казак приподнялся на стременах, т.е. находился в "неплотной посадке", и сбил с коня европейского кавалериста, находившегося в "плотной посадке", ударом пики, быстро разворачивая ее в горизонтальной плоскости, и все это на скаку. Для такого удара нужно было очень точно выбрать момент и нанести его очень быстро и с большой силой.

>ВОт это бы нашим ряженым попробовать реконструировать...

Сложновато будет. Почти все кавалеристы отмечают большие трудности в обращении с пикой верхом на лошади.

>Не читал. а как он вообще видел легкую конницу?

Де Брак сам был легкий кавалерист, служил сначала в гусарах, потом в гвардейских легкоконных пикинерах, а в1830 г был назначен командовать полком конных стрелков (книгу под названием "Аванпосты легкой кавалерии" он написал для офицеров этого полка). На мой взгляд, с восхвалением казаков как лучшей легкой кавалерии он несколько переборщил - регулярная легкая кавалерия должна была заниматься разведкой и охранением, но должна была и сражаться в регулярных сражениях, и если европейская легкая кавалерия была не очень хороша в разведке и охранении, то она была способна сражаться строем в правильной битве, а казаки, если и были лучше в разведке и охранении, то в битвах мало на что годились.
От Никита
К Александр Жмодиков (01.07.2003 13:06:12)
Дата 01.07.2003 14:38:18

Был один прецедент - разгром казаками польских каре (!) при Треббии.

Суворов казаков в сражениях регулярно использовал. В бою с Дюмурье казаки нимало не смутясь врубились в численно превосходящую польскую кавалерию, если не изменяет склероз.

С уважением,
Никита

П.С.

ИМХО в приведенном примере противники стлкнулись не на скаку, а уже в ходе рубки. В этих ситуациях приподняться на стременах ИМХО вполне можно и даже нужно.
От Александр Жмодиков
К Никита (01.07.2003 14:38:18)
Дата 01.07.2003 15:28:10

Re:

На Треббии поляки были изолированы - они пытались провести глубокий обход правого фланга Суворова, но тот упредил их контратакой. Неясно, успели ли поляки построиться в каре. А вообще, и в 1812, и в 1813 г были случаи разбития небольших изолированных пехотных отрядов казаками.

>Суворов казаков в сражениях регулярно использовал. В бою с Дюмурье казаки нимало не смутясь врубились в численно превосходящую польскую кавалерию, если не изменяет склероз.

Польскую кавалерию в 1794 г трудно назвать регулярной.

>ИМХО в приведенном примере противники стлкнулись не на скаку, а уже в ходе рубки. В этих ситуациях приподняться на стременах ИМХО вполне можно и даже нужно.

Скорее дело было в преследовании, т.е. француз гнался за казаком и пытался пристроиться к нему слева, поскольку в таком положении трудно защищаться, т.к. оружие в правой руке. Однако, казак в нужный момент сбил француза с коня ударом пики, поворачивая ее в горизонтальной плоскости.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (01.07.2003 15:28:10)
Дата 02.07.2003 16:45:53

По поводу каре

Я встречал ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание о случае, когда каре было сломлено атакой конницы (кирасир) - и то только потому, что и лошадь и всадник были убиты и уже мёртвые влетели в каре и смяли его в одном месте, дав возможность другим кавалеристам развернуться.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (02.07.2003 16:45:53)
Дата 02.07.2003 17:32:33

Re: По поводу...

На самом деле примеров прорыва каре много.
Если пехота успевала построиться в каре и изготовиться к отражению атаки, и если это была не очень плохая пехота, тогда с ней было очень трудно справиться даже очень хорошей коннице, но случаи бывали всякие.

Очень хорошо было атаковать каре, только что обстрелянное артиллерией, особенно картечью с эффективной дистанции.
От Chestnut
К Александр Жмодиков (02.07.2003 17:32:33)
Дата 02.07.2003 18:27:52

Re: По поводу...

>На самом деле примеров прорыва каре много.
>Если пехота успевала построиться в каре и изготовиться к отражению атаки, и если это была не очень плохая пехота, тогда с ней было очень трудно справиться даже очень хорошей коннице, но случаи бывали всякие.

>Очень хорошо было атаковать каре, только что обстрелянное артиллерией, особенно картечью с эффективной дистанции.

Прошу прощения - я имел в виду, конечно же, прорыв каре конницей без поддержки артиллерии.

Собственно, это всё Фолкирк 1298, картечь ли, стрелы ли (технически, конечно, схилтрон - не каре, но построиться в него невымуштрованным мужикам проще, а эффект похожий) - или Мариньяно 1515.
От Александр Жмодиков
К Chestnut (02.07.2003 18:27:52)
Дата 03.07.2003 14:51:20

Re: По поводу...

>Прошу прощения - я имел в виду, конечно же, прорыв каре конницей без поддержки артиллерии.

Были и такие случаи. Нолан в книге "История и тактика кавалерии" обсуждает этот вопрос и приводит много примеров как успехов, так и неудач конницы против пехоты, и приходит к выводу: трудно, но можно.
От Начальник Генштаба
К Chestnut (02.07.2003 16:45:53)
Дата 02.07.2003 17:18:19

Re: По поводу...

Приветствую непременно!
>Я встречал ЕДИНСТВЕННОЕ упоминание о случае, когда каре было сломлено атакой

Ну... При Фер-Шампенуаз пехоту порубили сильно, при Ватерлоо несолько каре французы смогли разбить, майор Шилль вестфальскую пехоту (вроде 5-й полк) разбил, при Вюрцбуре 1796 есть примеры.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Александр Жмодиков
К Начальник Генштаба (02.07.2003 17:18:19)
Дата 02.07.2003 17:39:07

Ты мое сообщение получил, или нет?

Про переход с трех на две шеренги по французскому уставу.
От Начальник Генштаба
К Александр Жмодиков (02.07.2003 17:39:07)
Дата 02.07.2003 17:52:51

Да, получил. Спасибо (-)