От Добрыня
К Исаев Алексей
Дата 30.06.2003 17:17:39
Рубрики Флот;

Флот - это не средство обороны. Флот - это явочный аргумент.

Если его рассматривать исключительно как средство обороны, то Вы правы - он нам особо не нужен.

Однако флот это не средство обороны. Пётр строил флот отнюдь не для обороны. Флот - это средство отстаивания интересов нашей страны.

1. Торговых интересов. Эти интересы лежат на торговых путях - которые, в свою очередь, главным образом морские. И чтоб ни одна зараза впредь не смела останавливать наши танкеры и творить тому подобное непотребство. Или, допустим, мы заключаем с некой страной выгодные контракты на строительство АЭС, или выгодные торговые соглашения. И чтоб дядя Сэм туда не лез эти контракты на себя переписывать, как он любит делать (взять тот же Ирак).

2. Геополитических интересов. В сущности, они фактически есть торговые - но и стратегические интересы тоже имеют место быть. Такие интересы у нас есть, и никто за нас их отстаивать не будет. А отстаиваются они явочным порядком, и флот здесь - наилучшее средство.
От Исаев Алексей
К Добрыня (30.06.2003 17:17:39)
Дата 30.06.2003 18:07:37

Флот и армия это средство решения внешнеполитических задач

Доброе время суток

>Однако флот это не средство обороны. Пётр строил флот отнюдь не для обороны. Флот - это средство отстаивания интересов нашей страны.

Никто с этим не спорит. Флот нужен, чтобы противостоять некоему вполне определенному противнику.

>1. Торговых интересов. Эти интересы лежат на торговых путях - которые, в свою очередь, главным образом морские.

Неверный тезис. Для нас вполне актуальны и другие виды перевозок.

>И чтоб ни одна зараза впредь не смела останавливать наши танкеры и творить тому подобное непотребство. Или, допустим, мы заключаем с некой страной выгодные контракты на строительство АЭС, или выгодные торговые соглашения. И чтоб дядя Сэм туда не лез эти контракты на себя переписывать, как он любит делать (взять тот же Ирак).

Тогда нам нужно задуматься, стоят ли эти контракты столько же, сколько стоит флот, способный противостоять американскому. Если не стоят, то лучше и не связываться.
К тому же Вы рассуждаете какими-то странными категориями. В мирное время судоходство регулируется средствами межднародного права. Если любую нашу лайбу, а уж тем более сухогруз атаковали, то это повод для войны, а в ядерный век и старта ракет. Соответственно сопровождает наш сухогруз АВ или траулер с ДШК - без разницы. Любое столкновение боевых кораблей двух сверхдержав может перерасти в ядерный конфликт. А в ядерной войне что АВ, что траулер с ДШК у нас - разница невелика.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (30.06.2003 18:07:37)
Дата 30.06.2003 18:30:51

Вот мы фактически и приходим к идее океанского флота

Приветствую!

>>Однако флот это не средство обороны. Пётр строил флот отнюдь не для обороны. Флот - это средство отстаивания интересов нашей страны.
>
>Никто с этим не спорит. Флот нужен, чтобы противостоять некоему вполне определенному противнику.

Я не о сугубо военных задачах - но о самой возможности решать широкий спектр задач по защите наших интересов своим военным присутствием.


>>1. Торговых интересов. Эти интересы лежат на торговых путях - которые, в свою очередь, главным образом морские.
>
>Неверный тезис. Для нас вполне актуальны и другие виды перевозок.

Речь о том, что львиная доля международных торговых операций в мире осуществляется морем. И нам надо иметь возможность активно проводить там свою политику.

>>И чтоб ни одна зараза впредь не смела останавливать наши танкеры и творить тому подобное непотребство. Или, допустим, мы заключаем с некой страной выгодные контракты на строительство АЭС, или выгодные торговые соглашения. И чтоб дядя Сэм туда не лез эти контракты на себя переписывать, как он любит делать (взять тот же Ирак).
>
>Тогда нам нужно задуматься, стоят ли эти контракты столько же, сколько стоит флот, способный противостоять американскому. Если не стоят, то лучше и не связываться.

Ну, цифирь у меня нет. Замечу только, что напрямую размер нынешнего внешнеторгового оборота (котрый наверняка больше содержания флота) сравнивать и то будет некорректно - здесь надо скорее смотреть на упущенные выгоды.

>К тому же Вы рассуждаете какими-то странными категориями. В мирное время судоходство регулируется средствами межднародного права. Если любую нашу лайбу, а уж тем более сухогруз атаковали, то это повод для войны, а в ядерный век и старта ракет. Соответственно сопровождает наш сухогруз АВ или траулер с ДШК - без разницы. Любое столкновение боевых кораблей двух сверхдержав может перерасти в ядерный конфликт. А в ядерной войне что АВ, что траулер с ДШК у нас - разница невелика.

1. И тем не менее, недавний захват американцами нашего танкера в Персидском заливе все помнят. Был бы по соседству наш флот - не было бы этого наглого захвата.
2. Из-за одного корабля войны не начнут - если только стороны не равны и кулаки у них сильно не чешутся. Потопят тральщик - наши утрутся, в лучшем случае ноту протеста пошлют. А могут и не послать и слить дело. А уж дрыном махать и вовсе несерьёзная уроза.
3. Естественно, каждый корабль сопровождать накладно. Так что нужен флот, находящийся где-то по соседству с торговыми путями. Океанский флот.


>С уважением, Алексей Исаев
С неменьшим
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (30.06.2003 18:30:51)
Дата 30.06.2003 18:38:51

Re: Вот мы...

>Я не о сугубо военных задачах - но о самой возможности решать широкий спектр задач по защите наших интересов своим военным присутствием.

В каких районах и против кого?

>Речь о том, что львиная доля международных торговых операций в мире осуществляется морем. И нам надо иметь возможность активно проводить там свою политику.

"ПРоводить политику" военным флотом значит, что предпологается или прорывать морскую блокаду или самим ее проводить. Против кого?

>1. И тем не менее, недавний захват американцами нашего танкера в Персидском заливе все помнят. Был бы по соседству наш флот - не было бы этого наглого захвата.
>2. Из-за одного корабля войны не начнут - если только стороны не равны и кулаки у них сильно не чешутся. Потопят тральщик - наши утрутся, в лучшем случае ноту протеста пошлют. А могут и не послать и слить дело. А уж дрыном махать и вовсе несерьёзная уроза.

Если нет решимости применить инструмент - бессмысленно его наличие.
Когда решимость была - СКРы вытесняли нарушителей корпусом.
Чем в данной ситуации будет лучше АВ непонятно.
Тяжелее разве :)


>3. Естественно, каждый корабль сопровождать накладно. Так что нужен флот, находящийся где-то по соседству с торговыми путями. Океанский флот.

Океанский флот находящийся все время по соседству - подразумевает наличие по соседству системы базирования, способной эти корабли обеспечить.
Где?

С уважением
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 18:38:51)
Дата 30.06.2003 19:57:56

Re: Вот мы...

>>Я не о сугубо военных задачах - но о самой возможности решать широкий спектр задач по защите наших интересов своим военным присутствием.
>
>В каких районах и против кого?
На сегодня - это Азия. Иначе мы скоро полностью потеряем все тамошние рынки и нефть, которые Штаты внаглую захватывают. Не говоря о вариантах типа иракского, когда пиндосы просто откровенно опустили всех, кто был не с ними и имел там интересы.

>>Речь о том, что львиная доля международных торговых операций в мире осуществляется морем. И нам надо иметь возможность активно проводить там свою политику.
>
>"ПРоводить политику" военным флотом значит, что предпологается или прорывать морскую блокаду или самим ее проводить. Против кого?

Необязательно такие крутые меры. Сам факт присутствия нашей ВМБ мог бы удержать Штаты от вторжения, скажем, на Гренаду.

>Если нет решимости применить инструмент - бессмысленно его наличие.
>Когда решимость была - СКРы вытесняли нарушителей корпусом.
>Чем в данной ситуации будет лучше АВ непонятно.
>Тяжелее разве :)

Дык решимость-то у флоцких есть. Люди они традиционно крепкие. Это же не дрыном махать - тут порог применения инструмента существенно ниже. С другой стороны, вытеснение корпусом имеет смысл, когда имеются наготове более мощные аргументы для неподчинившихся. И здесь авианосец будет очень нелишним.


>Океанский флот находящийся все время по соседству - подразумевает наличие по соседству системы базирования, способной эти корабли обеспечить.
>Где?
ЮВА - Вьетнам. ЛА - Куба. Хотя бы. Ведь можем же там создать приемлемый уровень обеспечения?
>С уважением
С неменьшим.
От В. Кашин
К Добрыня (30.06.2003 19:57:56)
Дата 01.07.2003 13:38:45

Re: Вот мы...

Добрый день!
>>>Я не о сугубо военных задачах - но о самой возможности решать широкий спектр задач по защите наших интересов своим военным присутствием.
>>
>>В каких районах и против кого?
>На сегодня - это Азия. Иначе мы скоро полностью потеряем все тамошние рынки и нефть, которые Штаты внаглую захватывают. Не говоря о вариантах типа иракского, когда пиндосы просто откровенно опустили всех, кто был не с ними и имел там интересы.
 Что мы потеряем и что США внаглую у нас захватывают из-за отсутствия у нас флота? Операцию в заливе никакой наш флот не мог бы предотвратить Что до остального - Россия является экспортером сырья в азиатские страны и этот рынок у нас никто отнять не может ввиду заинтересованности самих азиатских стран в этом сырье. Защищать с оружием в руках право продавать сырую нефть и лес-кругляк китайцам нам уж по любому не придется.

>>>Речь о том, что львиная доля международных торговых операций в мире осуществляется морем. И нам надо иметь возможность активно проводить там свою политику.
>>
>>"ПРоводить политику" военным флотом значит, что предпологается или прорывать морскую блокаду или самим ее проводить. Против кого?
>
>Необязательно такие крутые меры. Сам факт присутствия нашей ВМБ мог бы удержать Штаты от вторжения, скажем, на Гренаду.
 Каким образом? Во времена СССР - возможно да и то едва ли, сейчас - определенно нет. Ибо американцы прекрасно понимают, что атаковать их амфибийное соединение первыми мы не посмеем.
>>Если нет решимости применить инструмент - бессмысленно его наличие.
>>Когда решимость была - СКРы вытесняли нарушителей корпусом.
>>Чем в данной ситуации будет лучше АВ непонятно.
>>Тяжелее разве :)
>
>Дык решимость-то у флоцких есть. Люди они традиционно крепкие. Это же не дрыном махать - тут порог применения инструмента существенно ниже. С другой стороны, вытеснение корпусом имеет смысл, когда имеются наготове более мощные аргументы для неподчинившихся. И здесь авианосец будет очень нелишним.
 Решимость флотских никакого значения не имеет. Имеет значение готовность политического руководства начать военный конфликт. Еще раз, в случае конфликта с США вынос нашего авианосца - вопрос нескольких часов.

>>Океанский флот находящийся все время по соседству - подразумевает наличие по соседству системы базирования, способной эти корабли обеспечить.
>>Где?
>ЮВА - Вьетнам. ЛА - Куба. Хотя бы. Ведь можем же там создать приемлемый уровень обеспечения?
 Сказки это и мечты безумные. Советские базы на Кубе и во Вьетнаме строились в условиях, когда эти страны были фактически советскими сателлитами, находились под преобладающим советским влиянием. Сейчас для того же Вьетнама отношения с КНР, США, Японией, соседями по АСЕАН неизмеримо важнее, чем отношения с Россией. Против кого сможет действовать наш флот, базирующийся на гипотетическую (после закрытия Камрани) базу во Вьетнаме? То же самое можно сказать про любую нашу возможную военно-морскую базу в любой стране, кроме Кубы, Сирии, КНДР и прочих изгоев. Строительство же базы на территории страны-изгоя означает солидаризацию с ней и конфликт с США. Ради чего?

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (01.07.2003 13:38:45)
Дата 01.07.2003 14:29:32

Ре: Вот мы...

> Сказки это и мечты безумные. Советские базы на Кубе и во Вьетнаме строились в условиях, когда эти страны были фактически советскими сателлитами, находились под преобладающим советским влиянием.

Добавлю, что база во Вьетнаме находится по сути во внутреннем море; выходы оттуда в океан окружены Индонезией, Малазией, Филиппинами и Тайванем. Т.е. как пункт базирования океанского флота не лучше Владивостока.