От Исаев Алексей
К А.Никольский
Дата 30.06.2003 13:58:26
Рубрики Флот;

А за 2010 последует 2014-й

Доброе время суток

С теми же последствиями, что и в 1914 г. Неужто опыт начала прошлого столетия ничему не научил? Нужно опять бабки в ржавый металлолом вкладывать?

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (30.06.2003 13:58:26)
Дата 30.06.2003 17:17:39

Флот - это не средство обороны. Флот - это явочный аргумент.

Если его рассматривать исключительно как средство обороны, то Вы правы - он нам особо не нужен.

Однако флот это не средство обороны. Пётр строил флот отнюдь не для обороны. Флот - это средство отстаивания интересов нашей страны.

1. Торговых интересов. Эти интересы лежат на торговых путях - которые, в свою очередь, главным образом морские. И чтоб ни одна зараза впредь не смела останавливать наши танкеры и творить тому подобное непотребство. Или, допустим, мы заключаем с некой страной выгодные контракты на строительство АЭС, или выгодные торговые соглашения. И чтоб дядя Сэм туда не лез эти контракты на себя переписывать, как он любит делать (взять тот же Ирак).

2. Геополитических интересов. В сущности, они фактически есть торговые - но и стратегические интересы тоже имеют место быть. Такие интересы у нас есть, и никто за нас их отстаивать не будет. А отстаиваются они явочным порядком, и флот здесь - наилучшее средство.
От Исаев Алексей
К Добрыня (30.06.2003 17:17:39)
Дата 30.06.2003 18:07:37

Флот и армия это средство решения внешнеполитических задач

Доброе время суток

>Однако флот это не средство обороны. Пётр строил флот отнюдь не для обороны. Флот - это средство отстаивания интересов нашей страны.

Никто с этим не спорит. Флот нужен, чтобы противостоять некоему вполне определенному противнику.

>1. Торговых интересов. Эти интересы лежат на торговых путях - которые, в свою очередь, главным образом морские.

Неверный тезис. Для нас вполне актуальны и другие виды перевозок.

>И чтоб ни одна зараза впредь не смела останавливать наши танкеры и творить тому подобное непотребство. Или, допустим, мы заключаем с некой страной выгодные контракты на строительство АЭС, или выгодные торговые соглашения. И чтоб дядя Сэм туда не лез эти контракты на себя переписывать, как он любит делать (взять тот же Ирак).

Тогда нам нужно задуматься, стоят ли эти контракты столько же, сколько стоит флот, способный противостоять американскому. Если не стоят, то лучше и не связываться.
К тому же Вы рассуждаете какими-то странными категориями. В мирное время судоходство регулируется средствами межднародного права. Если любую нашу лайбу, а уж тем более сухогруз атаковали, то это повод для войны, а в ядерный век и старта ракет. Соответственно сопровождает наш сухогруз АВ или траулер с ДШК - без разницы. Любое столкновение боевых кораблей двух сверхдержав может перерасти в ядерный конфликт. А в ядерной войне что АВ, что траулер с ДШК у нас - разница невелика.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (30.06.2003 18:07:37)
Дата 30.06.2003 18:30:51

Вот мы фактически и приходим к идее океанского флота

Приветствую!

>>Однако флот это не средство обороны. Пётр строил флот отнюдь не для обороны. Флот - это средство отстаивания интересов нашей страны.
>
>Никто с этим не спорит. Флот нужен, чтобы противостоять некоему вполне определенному противнику.

Я не о сугубо военных задачах - но о самой возможности решать широкий спектр задач по защите наших интересов своим военным присутствием.


>>1. Торговых интересов. Эти интересы лежат на торговых путях - которые, в свою очередь, главным образом морские.
>
>Неверный тезис. Для нас вполне актуальны и другие виды перевозок.

Речь о том, что львиная доля международных торговых операций в мире осуществляется морем. И нам надо иметь возможность активно проводить там свою политику.

>>И чтоб ни одна зараза впредь не смела останавливать наши танкеры и творить тому подобное непотребство. Или, допустим, мы заключаем с некой страной выгодные контракты на строительство АЭС, или выгодные торговые соглашения. И чтоб дядя Сэм туда не лез эти контракты на себя переписывать, как он любит делать (взять тот же Ирак).
>
>Тогда нам нужно задуматься, стоят ли эти контракты столько же, сколько стоит флот, способный противостоять американскому. Если не стоят, то лучше и не связываться.

Ну, цифирь у меня нет. Замечу только, что напрямую размер нынешнего внешнеторгового оборота (котрый наверняка больше содержания флота) сравнивать и то будет некорректно - здесь надо скорее смотреть на упущенные выгоды.

>К тому же Вы рассуждаете какими-то странными категориями. В мирное время судоходство регулируется средствами межднародного права. Если любую нашу лайбу, а уж тем более сухогруз атаковали, то это повод для войны, а в ядерный век и старта ракет. Соответственно сопровождает наш сухогруз АВ или траулер с ДШК - без разницы. Любое столкновение боевых кораблей двух сверхдержав может перерасти в ядерный конфликт. А в ядерной войне что АВ, что траулер с ДШК у нас - разница невелика.

1. И тем не менее, недавний захват американцами нашего танкера в Персидском заливе все помнят. Был бы по соседству наш флот - не было бы этого наглого захвата.
2. Из-за одного корабля войны не начнут - если только стороны не равны и кулаки у них сильно не чешутся. Потопят тральщик - наши утрутся, в лучшем случае ноту протеста пошлют. А могут и не послать и слить дело. А уж дрыном махать и вовсе несерьёзная уроза.
3. Естественно, каждый корабль сопровождать накладно. Так что нужен флот, находящийся где-то по соседству с торговыми путями. Океанский флот.


>С уважением, Алексей Исаев
С неменьшим
От Дмитрий Козырев
К Добрыня (30.06.2003 18:30:51)
Дата 30.06.2003 18:38:51

Re: Вот мы...

>Я не о сугубо военных задачах - но о самой возможности решать широкий спектр задач по защите наших интересов своим военным присутствием.

В каких районах и против кого?

>Речь о том, что львиная доля международных торговых операций в мире осуществляется морем. И нам надо иметь возможность активно проводить там свою политику.

"ПРоводить политику" военным флотом значит, что предпологается или прорывать морскую блокаду или самим ее проводить. Против кого?

>1. И тем не менее, недавний захват американцами нашего танкера в Персидском заливе все помнят. Был бы по соседству наш флот - не было бы этого наглого захвата.
>2. Из-за одного корабля войны не начнут - если только стороны не равны и кулаки у них сильно не чешутся. Потопят тральщик - наши утрутся, в лучшем случае ноту протеста пошлют. А могут и не послать и слить дело. А уж дрыном махать и вовсе несерьёзная уроза.

Если нет решимости применить инструмент - бессмысленно его наличие.
Когда решимость была - СКРы вытесняли нарушителей корпусом.
Чем в данной ситуации будет лучше АВ непонятно.
Тяжелее разве :)


>3. Естественно, каждый корабль сопровождать накладно. Так что нужен флот, находящийся где-то по соседству с торговыми путями. Океанский флот.

Океанский флот находящийся все время по соседству - подразумевает наличие по соседству системы базирования, способной эти корабли обеспечить.
Где?

С уважением
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 18:38:51)
Дата 30.06.2003 19:57:56

Re: Вот мы...

>>Я не о сугубо военных задачах - но о самой возможности решать широкий спектр задач по защите наших интересов своим военным присутствием.
>
>В каких районах и против кого?
На сегодня - это Азия. Иначе мы скоро полностью потеряем все тамошние рынки и нефть, которые Штаты внаглую захватывают. Не говоря о вариантах типа иракского, когда пиндосы просто откровенно опустили всех, кто был не с ними и имел там интересы.

>>Речь о том, что львиная доля международных торговых операций в мире осуществляется морем. И нам надо иметь возможность активно проводить там свою политику.
>
>"ПРоводить политику" военным флотом значит, что предпологается или прорывать морскую блокаду или самим ее проводить. Против кого?

Необязательно такие крутые меры. Сам факт присутствия нашей ВМБ мог бы удержать Штаты от вторжения, скажем, на Гренаду.

>Если нет решимости применить инструмент - бессмысленно его наличие.
>Когда решимость была - СКРы вытесняли нарушителей корпусом.
>Чем в данной ситуации будет лучше АВ непонятно.
>Тяжелее разве :)

Дык решимость-то у флоцких есть. Люди они традиционно крепкие. Это же не дрыном махать - тут порог применения инструмента существенно ниже. С другой стороны, вытеснение корпусом имеет смысл, когда имеются наготове более мощные аргументы для неподчинившихся. И здесь авианосец будет очень нелишним.


>Океанский флот находящийся все время по соседству - подразумевает наличие по соседству системы базирования, способной эти корабли обеспечить.
>Где?
ЮВА - Вьетнам. ЛА - Куба. Хотя бы. Ведь можем же там создать приемлемый уровень обеспечения?
>С уважением
С неменьшим.
От В. Кашин
К Добрыня (30.06.2003 19:57:56)
Дата 01.07.2003 13:38:45

Re: Вот мы...

Добрый день!
>>>Я не о сугубо военных задачах - но о самой возможности решать широкий спектр задач по защите наших интересов своим военным присутствием.
>>
>>В каких районах и против кого?
>На сегодня - это Азия. Иначе мы скоро полностью потеряем все тамошние рынки и нефть, которые Штаты внаглую захватывают. Не говоря о вариантах типа иракского, когда пиндосы просто откровенно опустили всех, кто был не с ними и имел там интересы.
 Что мы потеряем и что США внаглую у нас захватывают из-за отсутствия у нас флота? Операцию в заливе никакой наш флот не мог бы предотвратить Что до остального - Россия является экспортером сырья в азиатские страны и этот рынок у нас никто отнять не может ввиду заинтересованности самих азиатских стран в этом сырье. Защищать с оружием в руках право продавать сырую нефть и лес-кругляк китайцам нам уж по любому не придется.

>>>Речь о том, что львиная доля международных торговых операций в мире осуществляется морем. И нам надо иметь возможность активно проводить там свою политику.
>>
>>"ПРоводить политику" военным флотом значит, что предпологается или прорывать морскую блокаду или самим ее проводить. Против кого?
>
>Необязательно такие крутые меры. Сам факт присутствия нашей ВМБ мог бы удержать Штаты от вторжения, скажем, на Гренаду.
 Каким образом? Во времена СССР - возможно да и то едва ли, сейчас - определенно нет. Ибо американцы прекрасно понимают, что атаковать их амфибийное соединение первыми мы не посмеем.
>>Если нет решимости применить инструмент - бессмысленно его наличие.
>>Когда решимость была - СКРы вытесняли нарушителей корпусом.
>>Чем в данной ситуации будет лучше АВ непонятно.
>>Тяжелее разве :)
>
>Дык решимость-то у флоцких есть. Люди они традиционно крепкие. Это же не дрыном махать - тут порог применения инструмента существенно ниже. С другой стороны, вытеснение корпусом имеет смысл, когда имеются наготове более мощные аргументы для неподчинившихся. И здесь авианосец будет очень нелишним.
 Решимость флотских никакого значения не имеет. Имеет значение готовность политического руководства начать военный конфликт. Еще раз, в случае конфликта с США вынос нашего авианосца - вопрос нескольких часов.

>>Океанский флот находящийся все время по соседству - подразумевает наличие по соседству системы базирования, способной эти корабли обеспечить.
>>Где?
>ЮВА - Вьетнам. ЛА - Куба. Хотя бы. Ведь можем же там создать приемлемый уровень обеспечения?
 Сказки это и мечты безумные. Советские базы на Кубе и во Вьетнаме строились в условиях, когда эти страны были фактически советскими сателлитами, находились под преобладающим советским влиянием. Сейчас для того же Вьетнама отношения с КНР, США, Японией, соседями по АСЕАН неизмеримо важнее, чем отношения с Россией. Против кого сможет действовать наш флот, базирующийся на гипотетическую (после закрытия Камрани) базу во Вьетнаме? То же самое можно сказать про любую нашу возможную военно-морскую базу в любой стране, кроме Кубы, Сирии, КНДР и прочих изгоев. Строительство же базы на территории страны-изгоя означает солидаризацию с ней и конфликт с США. Ради чего?

С уважением, Василий Кашин
От Игорь Куртуков
К В. Кашин (01.07.2003 13:38:45)
Дата 01.07.2003 14:29:32

Ре: Вот мы...

> Сказки это и мечты безумные. Советские базы на Кубе и во Вьетнаме строились в условиях, когда эти страны были фактически советскими сателлитами, находились под преобладающим советским влиянием.

Добавлю, что база во Вьетнаме находится по сути во внутреннем море; выходы оттуда в океан окружены Индонезией, Малазией, Филиппинами и Тайванем. Т.е. как пункт базирования океанского флота не лучше Владивостока.
От Джон
К Исаев Алексей (30.06.2003 13:58:26)
Дата 30.06.2003 14:09:11

Почему, ИМХО правильно это

Привет,

Вкладываться надо в авиацию и флот. А танки свое отживают.

Наконец-то мы встали из "парты Гудериана".

Джон
От Исаев Алексей
К Джон (30.06.2003 14:09:11)
Дата 30.06.2003 14:13:32

А в 1914 г. были танки?

Доброе время суток

Ширше надо смотреть - приоритет сухопутных войск. В 1914 г. это артиллерия, в 1941 г. артиллерия и танки, сегодня - космос, ВВС и ВТО.

С уважением, Алексей Исаев
От CaRRibeaN
К Исаев Алексей (30.06.2003 14:13:32)
Дата 02.07.2003 00:46:17

Re: А в...

>Ширше надо смотреть - приоритет сухопутных войск. В 1914 г. это артиллерия, в 1941 г. артиллерия и танки, сегодня - космос, ВВС и ВТО.

А чего это все говорят нынче про космос, что это за откровение такое новое? Я понимаю артиллерия, танки, ВВС, но космос??

>С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К CaRRibeaN (02.07.2003 00:46:17)
Дата 02.07.2003 01:38:42

ИМХО. (+)

Приветствую !

Это от наглядно продемонстрированной (что бы ни говорилось) амерами успешности воздушно-космических операций (последняя была в Ираке, хотя там и была очень серьёзная сухопутная составляющая, а так были ещё "Буря" и Косово).

Всё это GPS-использующее ВТО, повсеместная связь, разведданные практически в режиме реального времени и пр. неотделимые от космоса "феньки".

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (02.07.2003 01:38:42)
Дата 02.07.2003 19:34:24

Re: ИМХО.

>Приветствую !

>Это от наглядно продемонстрированной (что бы ни говорилось) амерами успешности воздушно-космических операций (последняя была в Ираке, хотя там и была очень серьёзная сухопутная составляющая, а так были ещё "Буря" и Косово).

Хорошо хоть не звездно-галактические.

>Всё это GPS-использующее ВТО, повсеместная связь, разведданные практически в режиме реального времени и пр. неотделимые от космоса "феньки".

Связь у американских военных в основном все же "сухопутная", хотя они признают полезность спутниковой. Но в минусах спутниковой - необходимость ориентированных антен и т.п.

GPS - вещь уже не столько военная, да и не новая.

Разведданнные из космоса в реальном времени все же не поступают.

Я бы назвал еще одну тему - космическая метерология.

Но меня что поразило - космические средства ставяться на тот же уровень, что и артилерия, и танки, хотя они вполне себе опосредованны, то же ВТО все имеет в своем составе не только GPS но ИНС как минимум. Ну и т.п. - смысл в том, что космические средства позволяют несколько экономить средства при глобализации этих военных сервисов (связь, топопривязка, обзорная разведка, картография, метеорология и т.п.). И ВСЕ.
От Андю
К CaRRibeaN (02.07.2003 19:34:24)
Дата 02.07.2003 20:06:38

Re: ИМХО.

Приветствую !

>Хорошо хоть не звездно-галактические.

Это наше будущее. :-)

>Связь у американских военных в основном все же "сухопутная", хотя они признают полезность спутниковой. Но в минусах спутниковой - необходимость ориентированных антен и т.п.

Ну не скажите. М.б. и преимущественно сухопутная для сухопутчиков, но вот для авиации, ВМС и любителей "Иридиума" она явно "внеземного" базирования. ИМХО. :-)

>GPS - вещь уже не столько военная, да и не новая.

Ну и что, что не новая ? Это не отменяет её "прописки".

>Разведданнные из космоса в реальном времени все же не поступают.

Насколько я могу судить по открытым публикациям (хотя, увы, сейчас читаю о космосе зело нерегулярно) это близится к тому.

>Я бы назвал еще одну тему - космическая метерология.

Безусловно. Меа кульпа.

>Но меня что поразило - космические средства ставяться на тот же уровень, что и артилерия, и танки, хотя они вполне себе опосредованны, то же ВТО все имеет в своем составе не только GPS но ИНС как минимум. Ну и т.п. - смысл в том, что космические средства позволяют несколько экономить средства при глобализации этих военных сервисов (связь, топопривязка, обзорная разведка, картография, метеорология и т.п.). И ВСЕ.

ИМХО, это не "И ВСЁ". Это только начало очередного витка, развивающегося очень динамично. И сравнимое, пусть и не с изобретением пороха, но с информатизацией, уж по крайней мере.

Всего хорошего, Андрей.
От Джон
К Исаев Алексей (30.06.2003 14:13:32)
Дата 30.06.2003 14:20:13

Флот это не хухры-мухры

Привет,

Корабль - это БАЗА для ВТО и ВВС, причем отменно защищенная от атак ракет и самолетов. Про Тирпиц забыть уже пора. Сейчас корабль не так безащитен от атак с воздуха, как раньше.

Про АПЛ - я думаю и так ясно.

Джон
От Ktulu
К Джон (30.06.2003 14:20:13)
Дата 30.06.2003 15:59:17

ОДИН корабль и сейчас беззащитен

Реальную силу имеют только соединения кораблей, причём грамотные соединения, + авиационная и космическая составляющие.

>Привет,

>Корабль - это БАЗА для ВТО и ВВС, причем отменно защищенная от атак ракет и самолетов. Про Тирпиц забыть уже пора. Сейчас корабль не так безащитен от атак с воздуха, как раньше.


--
Алексей
От Исаев Алексей
К Джон (30.06.2003 14:20:13)
Дата 30.06.2003 15:41:24

Re: Флот это...

Доброе время суток

>Корабль - это БАЗА для ВТО и ВВС, причем отменно защищенная от атак ракет и самолетов.

Корабль это сосредоточение самолетов, ВТО в одной точке. Которую можно найти и поразить. И эта база требует сухопутной базы, которая тоже деньги стоит. Не говоря уж об ограниченном маневре самой "базы" в пространстве.

>Про Тирпиц забыть уже пора.

Про "Тирпиц" нужно все время помнить. Как пример разбазаривания средств.

>Сейчас корабль не так безащитен от атак с воздуха, как раньше.

В ещё большей степени беззащитен. Поскольку у авиации сейчас появились ПКР, которые можно выпускать в десятках километров от корабля. И выпустив толпу ПКР насытить ПРО корабля и добиться его превращения в пылающий костер.

>Про АПЛ - я думаю и так ясно.

А я против АПЛ и не возражал. Я против "больших горшков" т.е. крупных надводных боевых кораблей ~ больше 10 тыс. тонн.

С уважением, Алексей Исаев
От SerB
К Джон (30.06.2003 14:20:13)
Дата 30.06.2003 14:30:54

А если из 10 ПКР в залпе 2 - со спецБЧ? (-)
От Роман Алымов
К Джон (30.06.2003 14:20:13)
Дата 30.06.2003 14:27:05

Как раз сейчас у корабля меньше шансов (+)

Доброе время суток!
Даже с помощью примитивного по современным понятиям радиолокационного оборудования 40х немецкие рейдеры были загнаны на базы или выбиты, а сейчас и вовсе от берега до берега всё просматривается. К 2010му году вообще мировой океан ужмётся до размеров финского залива в смысле возможностей скрытного маневра....

С уважением, Роман
От bencun
К Роман Алымов (30.06.2003 14:27:05)
Дата 30.06.2003 14:48:19

Re: Как раз...

Это очень большое преувеличение, поверьте)

С уважением
От Джон
К Роман Алымов (30.06.2003 14:27:05)
Дата 30.06.2003 14:48:01

Дык тогда лодки другие были.

Привет,

И ныряли не так глубоко и ракет у них не было. Сейчас конвои атаковать как немцам уже не придется. Можно за тыщу километров стрелять.

Джон
От Роман Алымов
К Джон (30.06.2003 14:48:01)
Дата 30.06.2003 14:57:34

Соревнование меча и щита (+)

Доброе время суток!
Вот только море в процессе этого не увеличивается.
От Дмитрий Козырев
К Джон (30.06.2003 14:20:13)
Дата 30.06.2003 14:25:12

Re: Флот это...

>Корабль - это БАЗА для ВТО и ВВС,

этой "базе" нужна своя база (система базирования), а также оперативный простор для действий. Где оно у России?

>причем отменно защищенная от атак ракет и самолетов.

ничуть не более отменно чем что либо иное.

>Про Тирпиц забыть уже пора.

наоборот - постоянно помнить как про пример неэффективного вложения средств сухопутным государством :)

>Про АПЛ - я думаю и так ясно.

Ясно что это платформа для пуска ракет. Мобильные сухопутные ПУ имеют перед ними преимущества по скрытности.
От Джон
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 14:25:12)
Дата 30.06.2003 14:44:51

Это "тополя" што-ли?

Привет,
>
>Ясно что это платформа для пуска ракет. Мобильные сухопутные ПУ имеют перед ними преимущества по скрытности.

Районы базирования "тополей", как и радиус действия мобильных ПУ, а также реперные точки пусков все известны. Уязвимость - как и у шахтных комплексов.

А вот прорвать прикрытое кораблями ПВО и противолодочными кораблями авианесущее соединение гораздо сложнее. "Курск" например создавался специально для этого. соединения Ту22М3 делали для этого же.

А платформа для ВТО - это идеальнейшая.

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (30.06.2003 14:44:51)
Дата 30.06.2003 15:01:20

Re: Это "тополя"...

>Районы базирования "тополей", как и радиус действия мобильных ПУ, а также реперные точки пусков все известны. Уязвимость - как и у шахтных комплексов.

Не согласен насчет "как у шахтных" ну уж всяко "не ниже чем у ПЛАРБ". Но дешевле.

>А вот прорвать прикрытое кораблями ПВО и противолодочными кораблями авианесущее соединение гораздо сложнее.

Давай рассматривать не абстрактную а конкретную оперативную задачу. Где именно на каком театре нужно атаковать АУГ и чем она нам угрожает?

>"Курск" например создавался специально для этого. соединения Ту22М3 делали для этого же.

Ага - вот и ты уже согласен что в авиации больше толка.

>А платформа для ВТО - это идеальнейшая.

Не понимаю в чем ее идеальность.
От Джон
К Дмитрий Козырев (30.06.2003 15:01:20)
Дата 30.06.2003 15:03:18

Re: Это "тополя"...

Привет,
>
>Ага - вот и ты уже согласен что в авиации больше толка.



Я таки за авиацию здесь всегда горой был, а мне еще полгода назад кое-кто доказывал, что танки еще рулят!:-)))

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (30.06.2003 15:03:18)
Дата 30.06.2003 15:04:48

Re: Это "тополя"...

>Я таки за авиацию здесь всегда горой был, а мне еще полгода назад кое-кто доказывал, что танки еще рулят!:-)))

Ни один род войск все еще не заменяет другой :) Вопрос в их удельном соотношении в вооруженных силах.
От докрины надо танцевать! От доктрины. А ее нет:(
От bencun
К Джон (30.06.2003 14:44:51)
Дата 30.06.2003 15:00:11

Re: Это "тополя"...

Добрый день.
Если вкратце, есть один плюс и один минус.

рпксн - 16 БР -около 200 человек (кап-раз)
Тополь - 16 ПУ - 1200 человек (3 генерал-майора):-)
Это естественно прибл.
Но к великому сожалению, флот не в состоянии обеспечить развертывание своих СЯС на боевые позиции, сиреч обеспечить из боевую устойчивость от сил ПЛО противника (
Так что ишак уже сдох, дело за эмиром

С уважением.
От объект 925
К bencun (30.06.2003 15:00:11)
Дата 30.06.2003 15:10:07

Ре: Это "тополя"...

>Добрый день.
>Если вкратце, есть один плюс и один минус.

>рпксн - 16 БР -около 200 человек (кап-раз)
>Тополь - 16 ПУ - 1200 человек (3 генерал-майора):-)
+++
А по стоимости производства и содержания?
Алеxей
От bencun
К объект 925 (30.06.2003 15:10:07)
Дата 30.06.2003 15:16:06

Ре: Это "тополя"...

Добрый день.

>А по стоимости производства и содержания?

Производства - да.
Содержание - дороже всего - авиация, потом мобильные,
потом пла, самые дешевые - железнодорожные платформы.

Но есть еще коэффициент напряженности. Для рпксн - самый большой. В лучшие времена - 10 месяцев на БД

С уважением.


>Алеxей
От tarasv
К bencun (30.06.2003 15:16:06)
Дата 30.06.2003 15:32:29

Ре: 10 месяцев в море или это в базе?


>Но есть еще коэффициент напряженности. Для рпксн - самый большой. В лучшие времена - 10 месяцев на БД

10 месяцев в море даже у амеров никогда небыло.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bencun
К tarasv (30.06.2003 15:32:29)
Дата 30.06.2003 15:49:38

Ре: 10 месяцев...


А вот и она, родная.


С уважением.
От Rated~X
К bencun (30.06.2003 15:49:38)
Дата 30.06.2003 17:03:55

Ре: 10 месяцев...

Здравствуйте!

Вопрос в сторону - а Вы часом не с Камчатки? Просто фотографии (эта, и еще была другая) кажется оттуда.

Удач
От bencun
К tarasv (30.06.2003 15:32:29)
Дата 30.06.2003 15:40:24

Ре: 10 месяцев...


>>Но есть еще коэффициент напряженности. Для рпксн - самый большой. В лучшие времена - 10 месяцев на БД
>
> 10 месяцев в море даже у амеров никогда небыло.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

И у амеров было ) Экипажей у них два - "голубой" и "золотой"
А у нас три - и все голубые )))))

Я про лодку, а не про экипаж.

С уважением.
От tarasv
К bencun (30.06.2003 15:40:24)
Дата 30.06.2003 16:28:16

Ре: 10 месяцев...

>> 10 месяцев в море даже у амеров никогда небыло.
>
>И у амеров было ) Экипажей у них два - "голубой" и "золотой"

На 77 дней БД у американцев положено 35 дней на регламентные работы и текущий ремонт так что даже 9 месяцев не получается. Учитывая время на переход на и с позиции на БД находятся одновременно около половины лодок. Т.е. КОН порядка 50%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bencun
К tarasv (30.06.2003 16:28:16)
Дата 30.06.2003 16:45:48

Ре: 10 месяцев...

>>> 10 месяцев в море даже у амеров никогда небыло.
>>
>>И у амеров было ) Экипажей у них два - "голубой" и "золотой"
>
> На 77 дней БД у американцев положено 35 дней на регламентные работы и текущий ремонт так что даже 9 месяцев не получается. Учитывая время на переход на и с позиции на БД находятся одновременно около половины лодок. Т.е. КОН порядка 50%.

Я сказал не есть, а было.
Было до 75%. О наших умолчим.

С уважением
От tarasv
К bencun (30.06.2003 16:45:48)
Дата 01.07.2003 12:03:39

Ре: Ну дык даже 75% это не 10 месяцев в год (-)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (30.06.2003 16:28:16)
Дата 30.06.2003 16:36:08

Ре: 10 месяцев...

>Учитывая время на переход на и с позиции на БД находятся одновременно около половины лодок. Т.е. КОН порядка 50%.

Именно такую величину указывает адмирал Белли в книге "Блокада и контрблокада" как максимальную, подчеркивая что для этого требуются высококласно оборудованные базы.
От Дмитрий
К Исаев Алексей (30.06.2003 13:58:26)
Дата 30.06.2003 14:04:25

Да не про танки -то разговор.... (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (30.06.2003 14:04:25)
Дата 30.06.2003 14:12:15

А при чем тут танки?

Доброе время суток

Бабки нужно вкладывать в то, что работает в интересах сухопутных войск(см длину сухопутной границы в сравнении сфорточками в мировой океан). А так СВ покрошат в мелкий винегрет, а "большие горшки" простоят в порту и станут питательной средой для Кошкодавленок. Один раз это уже было.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (30.06.2003 14:12:15)
Дата 30.06.2003 16:43:42

Рассуждения неверные.

>Бабки нужно вкладывать в то, что работает в интересах сухопутных войск(см длину сухопутной границы в сравнении сфорточками в мировой океан).

1. Длина сухопутной границы сама по себе не говорит ни о чем. Например США имеют довольно протяженную сухопутную границу с Канадой и никакой потребности в соответствующей длине этой границе армии не ощущают.

В текущей политической ситуации значительная часть границ РФ безопасна (напр. казахская, монгольская, белорусская, украинская и т.п.).

Вобщем не от длины границы следует танцевать, а от угрозы.

2. Рамер "форточек в океан" также не имеет никакого смысла. Морская граница РФ будет побольше чем например британская. Нужность флота определяется вовлеченностью в морскую торговлю.

Например все заигрывания Германии с морской мощю определялись тем, что почти половина внешней торговли Германии шла морем.
От Дмитрий
К Исаев Алексей (30.06.2003 14:12:15)
Дата 30.06.2003 15:30:29

Покатил жаргон, умываю руки... (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий (30.06.2003 15:30:29)
Дата 30.06.2003 15:33:16

Так и запишем - аргументов по существу нет (-)
От Дмитрий
К Исаев Алексей (30.06.2003 15:33:16)
Дата 30.06.2003 15:45:24

Угу, у меня их тоже нет 8-)) (-)
От ID
К Исаев Алексей (30.06.2003 14:12:15)
Дата 30.06.2003 14:57:01

Re: А при...

Приветствую Вас!

> а "большие горшки" простоят в порту и станут питательной средой для Кошкодавленок.

Не иначе как весь Волынский полк к 17-му во флот перевели :-)))

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (30.06.2003 14:57:01)
Дата 30.06.2003 15:33:41

А Дыбенко в этом полку служил? (-)
От ID
К Исаев Алексей (30.06.2003 15:33:41)
Дата 30.06.2003 15:35:23

Алексей! Ты серьезно спрашиваешь? (-)
От Исаев Алексей
К ID (30.06.2003 15:35:23)
Дата 30.06.2003 15:46:58

Я не понял аргумента или шутки

Доброе время суток

Чем сей полк знаменит?
Роль в революци БФ(чуть не написал КБФ:-) ) - понятна и известна.

С уважением, Алексей Исаев
От ID
К Исаев Алексей (30.06.2003 15:46:58)
Дата 30.06.2003 16:15:38

Да просто все.

Приветствую Вас!

>Чем сей полк знаменит?
Многим :-))), но в контексте нашего разговора - тем что имеено волынцы (точнее их запасной батальон) 27 февраля 1917 года первыми из войсковых частей приняли участие в бунте. И к флоту никакого отношения не имели ;-)

>Роль в революци БФ(чуть не написал КБФ:-) ) - понятна и известна.
Как не менее известна роль армии в той же революции. Те же волынцы, литовцы, преображенцы.
Аргумент о том, что служба на флоте вызывает предрасположенность к бунтам явно не очень аргументирован.

С уважением, ID
От А.Никольский
К Исаев Алексей (30.06.2003 14:12:15)
Дата 30.06.2003 14:20:44

Re: А при...

Алексей, Вас надо на какие-нибудь морские маневры обязательно аккредитовать, тогда Вы поймете, что флот - это круто.
Кстати, никаких перекосов в сторону флота за исключением МСЯС до 2010 г и не будет, а приоритеты те, что Вы назвали - ВВС, ВТО, космос
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (30.06.2003 14:20:44)
Дата 30.06.2003 14:33:18

Я человек не впечатлительный :-)

Доброе время суток

Кораблики симпатичные, форма у моряков красива это все классно. Но нам нужна не внешняя сторона дела(для нее можно завести кавалергардский полк), а инструмент решения проблем.

>Кстати, никаких перекосов в сторону флота за исключением МСЯС до 2010 г и не будет, а приоритеты те, что Вы назвали - ВВС, ВТО, космос

Если я правильно понимаю это означает "или хан умрет или ишак издохнет"? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От А.Никольский
К Исаев Алексей (30.06.2003 14:33:18)
Дата 30.06.2003 14:38:11

Re: Я человек...


>Если я правильно понимаю это означает "или хан умрет или ишак издохнет"? :-)
+++++
типа да. Как мне сказали моряки, если б не "Курск", новый авианосец в программе был бы где-то с 2006-2007 г
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (30.06.2003 14:38:11)
Дата 30.06.2003 15:52:29

Re: Я человек...

Доброе время суток

>типа да. Как мне сказали моряки, если б не "Курск", новый авианосец в программе был бы где-то с 2006-2007 г

Им его обещали?
Ну так пусть обещают. "Завтраками" кормят. Главное чтобы реальное бабло в эту черную дыру не вбухали, как в "Севастополи" в 1910-х годах.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (30.06.2003 15:52:29)
Дата 30.06.2003 16:02:31

Ты не волнуйся

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

У нас есть дыры и почернее. Так что ни армии, ни флоту, ни авиации, ни РВСН средства не достанутся с гарантией.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (30.06.2003 16:02:31)
Дата 30.06.2003 16:06:44

Я спокоен как удав на пачке дуста

Доброе время суток

>У нас есть дыры и почернее. Так что ни армии, ни флоту, ни авиации, ни РВСН средства не достанутся с гарантией.

Понятно, что некий % будет разворован. И на строительсве "Севастополя", и на строительстве "Советского Союза" или "Кузи" кто-то "таки немножко шил". Вопрос о направлении вкладывания средств в целом.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (30.06.2003 16:06:44)
Дата 30.06.2003 16:16:32

Направление вкладывания средств известно

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

Зарубежные банки и пр. Движения средств по направлениям, имеющим отношение к военному строительству, нет и не предвидится.

С уважением, А.Сергеев
От А.Никольский
К Андрей Сергеев (30.06.2003 16:16:32)
Дата 01.07.2003 00:32:56

не разделяю Вашу уверенность


>Зарубежные банки и пр. Движения средств по направлениям, имеющим отношение к военному строительству, нет и не предвидится.
++++++
на гособоронзаказе физически невозможно отпилить столько бабок, чтобы устроить себе светлое заграничное будущее. Именно поэтому олигархи в ВПК не ходят, а те, что ходят, быстро сваливают, отжав сколько могут от экспортных заказов.
С уважением, А.Никольский
От bencun
К Андрей Сергеев (30.06.2003 16:02:31)
Дата 30.06.2003 16:05:36

Re: Ты не...

>Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>У нас есть дыры и почернее. Так что ни армии, ни флоту, ни авиации, ни РВСН средства не достанутся с гарантией.

А вот это действительно не в бровь а в глаз.
Я мысленно аплодирую.

С уважением.
От Дмитрий
К bencun (30.06.2003 16:05:36)
Дата 30.06.2003 16:25:32

Re: Ты не...

Насколько я понял, тут многие оперируют мыслями внутри определённой структуры. Например танковых войск. И пробуют мыслить этими параметрами при обсуждении глобальных вопросов как то стратегия государства в военной сфере и распределение бюджетных средств.
Это было бы забавно, если бы было в банановой республике и нас не касалось.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий (30.06.2003 16:25:32)
Дата 30.06.2003 16:33:11

Оно и так забавно

Приветствую, уважаемый Дмитрий!

Поскольку реального положения дел так и так не касается.

"Он независимый эксперт. В том смысле, что от него ничего не зависит"(С)

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий
К Андрей Сергеев (30.06.2003 16:33:11)
Дата 30.06.2003 17:48:43

Re: Оно и...

>Приветствую, уважаемый Дмитрий!

>Поскольку реального положения дел так и так не касается.

>"Он независимый эксперт. В том смысле, что от него ничего не зависит"(С)

Д: Как бы то ни было, ещё совсем недавно у нас была самая танковая армия в мире. Никто больше не догадался наклепать такого ширпотреба в таких кол-вах. Боеспособность армии не повысилась а средства были затрачены.
С уважением...
От В. Кашин
К А.Никольский (30.06.2003 14:38:11)
Дата 30.06.2003 15:43:21

ИМХО действительно пустая трата денег

Добрый день!

и действительно лучше эти средства потратить на создание производство новых танков. Не говоря о таких вещах, как ПВО, ВВС и космос.

С уважением, Василий Кашин
От bencun
К В. Кашин (30.06.2003 15:43:21)
Дата 30.06.2003 16:03:50

Re: ИМХО действительно...

>Добрый день!

> и действительно лучше эти средства потратить на создание производство новых танков. Не говоря о таких вещах, как ПВО, ВВС и космос.

Лучше лошадей разводить. Не говоря уж о таких
вещах, как сторожевые собаки и гусиная сигнализация. :)

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К bencun (30.06.2003 16:03:50)
Дата 30.06.2003 16:20:06

Зря вы так...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>> и действительно лучше эти средства потратить на создание производство новых танков. Не говоря о таких вещах, как ПВО, ВВС и космос.
>
>Лучше лошадей разводить. Не говоря уж о таких
>вещах, как сторожевые собаки и гусиная сигнализация. :)

О полезности подводного флота никто и не спорит. А вот любой надводный флот, который мы способны построить в случае конфликта с НАТО будет разорван в клочья в течение нескольких часов, максимум - суток. Господство противника в воздухе исключает любой другой исход. Утверждения, что современные корабельные средства ПВО меняют расклад сил в противостоянии авиации и флота неправомерны, ибо противник, имеющий превосходство в воздухе может быстро концентрировать силы на ключевых направлениях, а затем ПВО насыщать и прорывать.
Тем более, что корабль, в отличие от сухопутного ЗРК маскироваться на местности и использовать засадную тактику против воздушного противника не может .
Создать авианосную авиацию сопоставимую с американской и даже с английской мы в ближайшие десятилетия неспособны в принципе.
Если же строить этот флот не против Запада, то он и подавно теряет смысл, против любого другого противника он в ближайшие лет 20 будет избыточен.
Что касается танков, то последняя война в Заливе имхо должна была бы снять все вопросы о целесообразности их развития. Сухопутная война без танков на большинстве типов местности невозможна.
Вложение средств в надводный океанский флот для нас сейчас равносильно выбрасыванию их на ветер.

С уважением, Василий Кашин
От bencun
К В. Кашин (30.06.2003 16:20:06)
Дата 30.06.2003 16:37:17

Re: Тогда по существу.

Здравствуйте.

> О полезности подводного флота никто и не спорит.

А как вы себе представляете действия подводного флота без надводного? )
Это полый абсурд.
Кто главный враг подводника?


>А вот любой надводный флот, который мы способны построить в случае >конфликта с НАТО будет разорван в клочья в течение нескольких часов, >максимум - суток. Господство противника в воздухе исключает любой другой >исход.

Это, например в районе Камчатского полуострова господство в воздухе противника? Весьма спорно. Россия ведь - это не только Москва и Московская область.

>Утверждения, что современные корабельные средства ПВО меняют расклад сил в >противостоянии авиации и флота неправомерны, ибо противник, имеющий >превосходство в воздухе может быстро концентрировать силы на ключевых >направлениях, а затем ПВО насыщать и прорывать.

А попробуйте рассмотреть действия в морском защищенном районе ПВО, где разварачивается главное действо конфликта - развертывание МСЯС на позиции?
Я уж не говорю, что понятие направление в морской операции - вещь весьма подвижная )

> Тем более, что корабль, в отличие от сухопутного ЗРК маскироваться на >местности и использовать засадную тактику против воздушного противника не >может .

Используют регулярно.

> Создать авианосную авиацию сопоставимую с американской и даже с английской мы в ближайшие десятилетия неспособны в принципе.

Неправда. Мы не в состоянии ее произвести - полковник Кудасов нис-ч.
А создать ее давно уже создали и поставили на крыло. (Вечная память Тимуру Апакидзе.) И вовсе не худшую, чем US NAF.

> Если же строить этот флот не против Запада, то он и подавно теряет смысл, >против любого другого противника он в ближайшие лет 20 будет избыточен.

Не надо строить против, надо строить за. За оборону и охрану своих границ, охрану судоходства, и т.п.

>Что касается танков, то последняя война в Заливе имхо должна была бы >снять .все вопросы о целесообразности их развития. Сухопутная война без >танков на большинстве типов местности невозможна.

Я очень люблю танки, особенно ПТ-75 но любой перекос в любую сторону - уродство.

>Вложение средств в надводный океанский флот для нас сейчас равносильно >выбрасыванию их на ветер.

Выбрасывать деньги на ветер - это наблюдать как флот погибает !


С уважением.

>С уважением, Василий Кашин