От Евгений Дриг
К All
Дата 27.06.2003 20:31:01
Рубрики WWII; Танки; 1941;

Откуда взялись Т-35 в 34-й танковой дивизии

Просматривал тут журнал Коломийца по Т-35 и понял, что никто внятно не объяснил, как они оказались в 34-й танковой дивизии. Ни Коломиец, ни какой-либо другой автор, писавший про эти танки. Хотя даже таблицу потерь по каждому танку печатали.
Танки Т-35 поступали в 30-е гг. на вооружение 5-й танковой бригады РГК, в 1939 г. она была переименована в 14-ю тяжелую танковую бригаду и переброшена из ХВО в КОВО и разместилась в Житомире.
В июле 1940 г. бригада была расформирована, ее 28-й тяжелый танковый батальон пошел на формирование 1-го танкового батальона 23-го танкового полка 12-й танковой дивизии 8-го механизированного корпуса. На 10.08.40 г. полк имел 51 Т-35, 110 БТ, 9 ХТ, 20 БА-10, 5 ФАИ, 4 БА-20. В 1941 г. в 12-ю ТД начала поступать новая техника - танки КВ. Весной 1941 г. 15-я танковая дивизия была передана в состав вновь формирующегося 16-го механизированного корпуса, а вместо нее в корпусе на базе 26-й легкотанковой бригады Т-26 была сформирована 34-я танковая дивизия. Вот в нее-то и были переданы ставшие ненужные в 12-й ТД танки Т-35 и были они распределены между батальонами тяжелых танков 67-го и 68-го танковых полков.

С уважением, Евгений Дриг.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (27.06.2003 20:31:01)
Дата 27.06.2003 22:37:41

Т-34 в 15-й танковой дивизии

Не вставая на порочный путь Е.Темежникова (который все Т-34 считает мифами советской пропаганды), надо все же выделить явные ошибки.
Так весьма сомнительно наличие танков Т-34 в 15-й танковой дивизии 16-го механизированного корпуса. Дивизия формировалась на базе 14-й тяжелой танковой бригады и получила от нее два танковых батальона Т-28 (все Т-35 пошли в 12-ю ТД). 75 штук к 22 июня. Не об этих ли танках идет речь, когда упоминают Т-34? Ну просто не могли исчезнуть из нее два батальона танков, которые никем не подтверждаются, ни ветеранами, ни документами.
Что точно известно - было перед войной отгружено на станцию Станислав 4 КВ.

С уважением, Евгений Дриг.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (27.06.2003 20:31:01)
Дата 27.06.2003 21:42:56

Т-34 в 43-й танковой дивизии (Темежников отдыхает...)

Кстати, пусть попробует кто-нибудь внятно объяснить откуда в 43-й танковой дивизии взялось два танка Т-34, которые кочуют из книги в книгу... :)
Если верить БЧС РККА на октябрь 1940 г., 35-я легкотанковая бригада имела два танка Т-28. Эти танки скорее всего и приехали с бригадой из ЛВО в Бердичев, где она была реорганизована в 43-ю танковую дивизию 19-го механизированного корпуса. Так как обычно Т-28 и Т-34 в отчетах проходили в одной графе "средние танки", то вероятно и возникла путаница.
Эта история получила продолжение. А вернее предысторию, так как началось все с беседы с Алексеем Исаевым. Он дал описание боев 11-й немецкой ТД в Бердичеве с советскими танками. Немцы утверждают, что подбили в городе 7 "пятибашенных монстров Клим Ворошилов" (неточная цитата - Е.Д.). Видимо речь идет о тех самых двух танках, дивизия их в поход не взяла, а оставила либо в военнном городке, либо в гарнизонных мастерских, а у страха глаза велики, хотя обычно это в наших источниках всюду тучи немецких танков, так вот посмотрите, как размножаються они в источнике немецком.

С уважением, Евгений Дриг.
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (27.06.2003 21:42:56)
Дата 27.06.2003 23:32:10

Только трехбашенные

Доброе время суток

Я этот кусок постил на форум:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/502/502676.htm
Дело было 7-8 июля. Во вском случае дальнешие бои с группой Соколова описываются отдельно.

Я все же думаю, что это рембаза, они там еще и КВ обнаружили. Помещаю кусок про Бердичев полностью:

Взятие Беридичева

(По рассказу Эрхарда Энглиша (в дальнейшем фельдфебеля) – 4./15)

Последний участок до Бердичева, протяженностью почти 80 километров мы преодолели, практически не вступая в соприкосновение с противником. В авангарде двигался лейтенант Рипенхаузен, вплотную за ним следовала боевая машина лейтенанта доктора Зайдлица – командира 3-го взвода. Я был его механиком-водителем.
Нам уже сообщили, что помимо аэродрома в Бердичеве располагался также большой танковый парк, и что преодолеть реку в западном районе города и взять его будет очень непросто. Перед нами была поставлена задача, как можно быстрее взять под контроль 40-метровый мост через реку, по возможности предотвратив его повреждения.
Подойдя вплотную к городу, невооруженным глазом мы могли различить танки неприятеля, выдвинутые с целью охранения. Помимо этого увидели, что, по всей вероятности, единственный мост, по которому можно было попасть в город, минировался и подготавливался к подрыву.
Граф Шиммельманн выдвинулся вперед и, мгновенно оценив обстановку, отдал приказ незамедлительно приступить к прорыву.
Не меняя боевых порядков, мы устремились в атаку. По мере нашего продвижения по дороге на мост, танки противника, как и ожидалось, открыли интенсивный оборонительный огонь, подкрепленный снайперским из ближайших домов. Высунув для лучшего обзора голову из люка, лейтенант Рипенхаузен тут же был ранен в голову, и лишился глаза. Его механик-водитель унтерофицер Форлендер дал резкий поворот, что несколько застопорило общее движение и атаку в целом. Необходимо было стремительно развить прорыв.
Бруно Фрайхерр фон Бракель, командир нашей 4-й роты, вышел на связь с моим командиром, приказав нашему взводу встать во главе атаки и продолжить ее развитие.
Тем временем остальные боевые машины полка выдвинулись на достаточное расстояние и могли оказывать нам эффективное огневое прикрытие.
Вот тогда-то все и началось!
Открыв орудийный и пулеметный огонь, наш танк полетел в направлении моста. Кажется, в этот момент, лейтенант доктор Зайдлиц еще пытался мне разумно что-то советовать. Я не слышал советов. Не могу сказать, что и окрик «СТОП МАШИНА!» во время въезда на мост отчетливо врезался в мое помутневшее сознание.
Поставив все на карту, я въехал на мост, совершая зигзагообразные движения. Тем же маневром и удалось преодолеть мост. Подрыв, которого все опасались, не состоялся. Я остановил танк в 20 метрах от одной из вражеских машин, она уже наводилась на нас. Однако наш наводчик, Пауль Зюлла, оказался проворнее. Прямое попадание - и танк противника объят пламенем!
Тем временем остальные машины 4-й роты устремились на мост и взяли его под контроль. Настоящая же битва за Бердичев еще только начиналась!
В то время, как наша 4-я рота, съехав с моста, повернула в город налево, остальные танковые роты полка совершили поворот направо.
Русские оборонялись отчаянно! Наш взвод на некоторое время остался у моста в составе охранения.
Дальнейшего развития событий долго ждать не пришлось. К нашей позиции охранения приблизилось русское разведподразделение в составе нескольких дозорных машин и танков. При поддержке еще одного взвода нашей роты враг был обездвижен и уничтожен, за исключением 2 дозорных машин, которым удалось спастись бегством.

Задача по дальнейшей разведке местности в зоне действия 4й роты была возложена на хаупт-фельдфебеля Кнофе, командира одного из авангардных взводов. Он очень осторожно продвинулся на несколько километров к одной из близлежащих деревень. Она, как и ожидалось, находилась под контролем сил неприятеля. Но вот прошло совсем немного времени, и несколько противотанковых пушек противника были уничтожены, деревня захвачена нами, а задача по занятию исходных позиций – успешно выполнена.

«Танки противника на подходе!»
И вот тут показались они. Громоздкие как скалы, они были оборудованы сразу 3мя башнями. Согласно данным нашей противотанковой разведки, эти стальные гиганты были очень опасны. Теперь у нас у самих был шанс проверить это.
Наши боевые машины были хорошо и своевременно замаскированы и незаметны на расстоянии.
Русские подходили все ближе, прощупывая окраину деревни отдельными выстрелами. Мы же вели себя очень спокойно. Началось! Два колосса въехали в деревню с левого фланга и подъехали к машине хаупт-фельдфебеля Кнофе так близко, что он не смог открыть огонь. Но и у танков противника не было возможности выстрелить с такого близкого расстояния.
То, что было потом, можно описать как настоящий праздник охотника.
Без существенных потерь с нашей стороны эти русские колоссы были просто расстреляны. Их главной ошибкой было то, что они пытались засечь нас, не тронувшись с места. Семеро чудовищ вспыхнули. Как мы установили позже, они имели неплохое вооружение, но были слабо бронированы. Здесь наша боевая задача была выполнена. Нам нужно было возвращаться в Бердичев для участия в битве за танковый парк русских, расположенный в городе.
По дороге была «организована» непонятно где раздобытая 500-литровая бочка мускатного вина. Содержимое разливали по канистрам.
Пагубное действие «пробных» залпов, предпринятых на месте, сказалось незамедлительно. Спустя какое-то время, трезвых в строю практически не оказалось. И, несмотря на то, что сей факт мог действительно оказаться губительным, в итоге все закончилось хорошо.

Уже здесь, в Бердичеве, один из танков противника, находившийся примыкавшей улице, неожиданно выехал на главную и столкнулся с машиной фельдфебеля Зермонда из 5й роты. Оба танка были не в состоянии открыть огонь.
Вражеский танк поспешно дал задний ход и всей своей шестидесятитонной массой ударился в дом. Удача была на нашей стороне, поскольку на машину русских мгновенно посыпались сверху пыльные куски штукатурки и стенные обломки, лишившие экипаж обзора и возможности наводки на цель. Фельдфебель Зермонд, мгновенно оценив ситуацию, решительно выпрыгнул из своего танка, взобрался на русскую машину и забросил в башню ручную гранату, тем самым окончательно выведя танк из строя. ( За этот героический поступок фельдфебель Зермонд получил знак уничтожителя танков в ближнем бою, явившись единственным танкистом, отмеченным таким знаком).
Мы же, наблюдавшие за этим захватывающим спектаклем, вздохнули с облегчением лишь тогда, когда убедились, что внезапно появившийся русский танк, представлявший серьезнейшую опасность, окончательно уничтожен, в то время как отправились отбуксировать один из наших танков, застрявших неподалеку. Танк застрял в непосредственной близи от места драмы, пытаясь объехать установленное заграждение. Вскоре мы отбуксировали его, отражая на расстоянии атаки отдельных русских танков, которые уничтожались нами в порядке их появления.
Через некоторое время русский танкопарк был окончательно взят нами под контроль. Командир батальона, майор граф Шиммельманн, отдал приказ: произвести разведку местности в направлении аэродрома г. Бердичев.
5 боевых машин, на которых было возложено это задание, уничтожили на подступах к аэродрому 7 танков противника, а затем и 12 самолетов, находившихся на взлетном поле.





С уважением, Алексей Исаев
От Евгений Дриг
К Исаев Алексей (27.06.2003 23:32:10)
Дата 27.06.2003 23:59:19

Не спится ? :)

>Я этот кусок постил на форум:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/502/502676.htm
>Дело было 7-8 июля. Во вском случае дальнешие бои с группой Соколова описываются отдельно.

15-я танковая дивизия только к утру 7 июля 1941 г. сосредоточилась на ст. Деражня, но из-за недостатка подвижного состава производила отправку своих частей до 11 июля. Так что маловероятно, чтобы это была она.

>Я все же думаю, что это рембаза, они там еще и КВ обнаружили. Помещаю кусок про Бердичев полностью:

Можно было просто указать на неточность :)
В Бердичеве рембазы не было, насколько я знаю (7 Дарница, 8 Киев, 9 Винница, 10 Житомир, 11 Коростень, 82 Львов, 83 Киев). Зато там была гарнизонная АБТ мастерская б/н. Но какие Т-28 и КВ могли быть в бердичевском гарнизоне, ну пусть и соседних? В относительно "ближаших" окрестностях - только 9-й и 24-й МК, но какие у них КВ?

С уважением, Евгений Дриг.
От Исаев Алексей
К Евгений Дриг (27.06.2003 23:59:19)
Дата 28.06.2003 13:36:35

Время - детское :-)

Доброе время суток

Я вот что думаю: а не из "элитных" ли мехкорпусов ли эта техника.

>Можно было просто указать на неточность :)
>В Бердичеве рембазы не было, насколько я знаю (7 Дарница, 8 Киев, 9 Винница, 10 Житомир, 11 Коростень, 82 Львов, 83 Киев). Зато там была гарнизонная АБТ мастерская б/н. Но какие Т-28 и КВ могли быть в бердичевском гарнизоне, ну пусть и соседних? В относительно "ближаших" окрестностях - только 9-й и 24-й МК, но какие у них КВ?

КВ мог отстать от 8-го мехкорпуса. который примерно в эту пору выводился в тыл и не попал под Бердичев в "группы" по чистой случайности. Т-28 могли быть из 4-го или 15-го, они же не компактной группой путешествовали. Сломавшийся танк мог быть направлен в ближайшую(или просто известную командиру подразделения) мастерскую. Хотя индентификация как КВ могла быть художественным преувеличением.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (27.06.2003 23:32:10)
Дата 27.06.2003 23:44:10

Поправочка.

Доброе время суток


Уже здесь, в Бердичеве, один из танков противника, находившийся примыкавшей улице, неожиданно выехал на главную и столкнулся с машиной фельдфебеля Зермонда из 5й роты. Оба танка были не в состоянии открыть огонь.

Сделал Copy-paste и забыл, что переводчик пометил здесь аббревиатуру KW, очевидно, КВ. Так что "один из танков противника" это танк КВ, видимо тем или иным путем оказавшийся в танковом парке.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (27.06.2003 21:42:56)
Дата 27.06.2003 22:12:23

Однако же если подумать...

> Видимо речь идет о тех самых двух танках, дивизия их в поход не взяла

Взяла:

"В 5.00 26.6.41 г. танковая группа дивизии, объединенная в один танковый полк (86), совместно с 43-м мотострелковым полком выступила из района Нетреба, имея в своем составе 2 танка «КВ», 2 танка «Т-34» и 75 танков «Т-26»" (из отчета о боевых действиях 43-й тд)
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (27.06.2003 22:12:23)
Дата 27.06.2003 22:20:31

Re: Однако же

>> Видимо речь идет о тех самых двух танках, дивизия их в поход не взяла
>
>Взяла:

>"В 5.00 26.6.41 г. танковая группа дивизии, объединенная в один танковый полк (86), совместно с 43-м мотострелковым полком выступила из района Нетреба, имея в своем составе 2 танка «КВ», 2 танка «Т-34» и 75 танков «Т-26»" (из отчета о боевых действиях 43-й тд).

Тогда надо поднимать информацию, когда в 19-й мк прибыл батальон тридцатьчетверок. С ними похоже все сложнее, опять же Архипов писал про 5 Т-34 только в ОРБ.
Но пятиббашеннными монстрами танки Т-34 немцы бы не назвали, Т-35-м в Бердичеве делать нечего (как и якобы 28-м), откуда они взялись. Я нахожу в 35-й бригаде два Т-28, видимо они остались в дивизии и были встречены немцами, если только историограф 11-й тд даты не напутал и речь действительно не идет о танках Т-28 15-й ТД, которых тоже официально нет, а есть Т-34, также интересная тема.
А с трицатьчетверками в 19-м МК будем разбираться отдельно.

С уважением, Евгений Дриг.
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (27.06.2003 22:20:31)
Дата 27.06.2003 22:27:45

Ре: Однако же

>Тогда надо поднимать информацию, когда в 19-й мк прибыл батальон тридцатьчетверок.

По воспоминаниям ихнего комиссара - где-то в июле, уже после отступления из рай она Луцк-Ровно. Он типа сам за ними в Харьков ездил, и экипажи там были с рабочих завода. Да я думаю Вы читали.

> С ними похоже все сложнее, опять же Архипов писал про 5 Т-34 только в ОРБ.

Полагаю, путает. Всеж таки мемуар.

> Но пятиббашеннными монстрами танки Т-34 немцы бы не назвали, Т-35-м в Бердичеве делать нечего (как и якобы 28-м), откуда они взялись. Я нахожу в 35-й бригаде два Т-28, видимо они остались в дивизии и были встречены немцами

Эта гипотеза мне представляется приемлимой. Сомнительная часть - что две Т-34 дивизии это на самамом деле "средние танки", т.е. те же Т-28.
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (27.06.2003 22:27:45)
Дата 27.06.2003 22:48:02

Ре: Однако же

>>Тогда надо поднимать информацию, когда в 19-й мк прибыл батальон тридцатьчетверок.
>
>По воспоминаниям ихнего комиссара - где-то в июле, уже после отступления из рай она Луцк-Ровно. Он типа сам за ними в Харьков ездил, и экипажи там были с рабочих завода. Да я думаю Вы читали.

Естесссно, но сейчас я на работе, а книги в сети нет. :(
На сайте сам давно ничего не обновлял по МК.

>> С ними похоже все сложнее, опять же Архипов писал про 5 Т-34 только в ОРБ.
>
>Полагаю, путает. Всеж таки мемуар.

Во-во! Уж Архипов такого иногда завернет, только держись. Кстати, перепутал по своей дивизии фамилии многих командиров, даже комполков.

>> Но пятиббашеннными монстрами танки Т-34 немцы бы не назвали, Т-35-м в Бердичеве делать нечего (как и якобы 28-м), откуда они взялись. Я нахожу в 35-й бригаде два Т-28, видимо они остались в дивизии и были встречены немцами
>
>Эта гипотеза мне представляется приемлимой. Сомнительная часть - что две Т-34 дивизии это на самамом деле "средние танки", т.е. те же Т-28.

Тогда получается, что в дивизии 2 Т-34 и 2 Т-28. Тоже как-то странно. Откуда у них вообще две тридцатьчетверки взялось, такими количествами их не поставляли?
Возможна конечно передача из другого корпуса. Так в 13-м МК были новые танки - и Т-34, и КВ, но по всем справочникам - 0. Я так думаю, получены из 6-го МК для обучения л/с, все таки в 13-й мк поставки технники планировались, хоть и к концу года. Но Вы нигде окромя воспоминаний этого не найдете, тем более в фондах этих корпусов по несколько дел, к делу не относящихся.

С уважением, Евгений Дриг.
От Т-28А
К Евгений Дриг (27.06.2003 21:42:56)
Дата 27.06.2003 22:07:45

Есть предположение

Здравствуйте,

А разве это не были Т-28 из 15тд?

С уважением,
Павел
От Евгений Дриг
К Т-28А (27.06.2003 22:07:45)
Дата 27.06.2003 22:13:10

Re: Есть предположение

>А разве это не были Т-28 из 15тд?

15-я ТД еще не доехала к этому времени. По датам не сходилось. Сейчас под рукой нет данных (я на работе), но это произошло в самые первые часы, когда 11-я ТД вышла к Бердичеву, наша 15-я еще была на колесах и не подозревала о том, что немцы в городе.

С уважением, Евгений Дриг.
От Т-28А
К Евгений Дриг (27.06.2003 22:13:10)
Дата 28.06.2003 00:47:15

Тогда да... (-)
От Игорь Куртуков
К Евгений Дриг (27.06.2003 21:42:56)
Дата 27.06.2003 22:04:45

Очень интересная история

Темежников конечно не отдыхает, а даже наоборот - по его мысли многое из того что по бумагам проходило как Т-34, на самом деле было Т-28.

> Если верить БЧС РККА на октябрь 1940 г., 35-я легкотанковая бригада имела два танка Т-28.

Вот это очень интересно. Как они туда затесались?
От Евгений Дриг
К Игорь Куртуков (27.06.2003 22:04:45)
Дата 27.06.2003 22:10:16

Re: Очень интересная...

>Темежников конечно не отдыхает, а даже наоборот - по его мысли многое из того что по бумагам проходило как Т-34, на самом деле было Т-28.

Именно поэтому, чтоб не узнал ... ~:^)

>> Если верить БЧС РККА на октябрь 1940 г., 35-я легкотанковая бригада имела два танка Т-28.
>
>Вот это очень интересно. Как они туда затесались?

В июне 1938 г. их в бригаде не было.
Варианты - из 2-го запасного танкового полка, пока его не переформировали в 40-ю танковую бригаду осеньью 1939 г.
Второй вариант - из 20-й ТТБР, возможно во время или после финской.

С уважением, Евгений Дриг.
От АКМС
К Игорь Куртуков (27.06.2003 22:04:45)
Дата 27.06.2003 22:06:54

Темежников сюда не ходит.

>Темежников конечно не отдыхает, а даже наоборот - по его мысли многое из того что по бумагам проходило как Т-34, на самом деле было Т-28.

Вы его рекламный агент? :-)))

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От АКМС
К Евгений Дриг (27.06.2003 20:31:01)
Дата 27.06.2003 20:55:50

имхо

Учитывая то, что мелькает 8-й МК (12-я и 34-я ТД), можно предположить, что "нет дыма без огня".

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Евгений Дриг
К АКМС (27.06.2003 20:55:50)
Дата 27.06.2003 21:01:10

Вадим, ты это к чему? (-)
От АКМС
К Евгений Дриг (27.06.2003 21:01:10)
Дата 27.06.2003 21:02:56

Re: Вадим, ты...

Мелькают 12-я, 34-я ТД. Обе в 8-м МК. Может у Максима есть источник, о котором мы не знаем?

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Евгений Дриг
К АКМС (27.06.2003 21:02:56)
Дата 27.06.2003 21:11:47

Re: Вадим, ты...

>Мелькают 12-я, 34-я ТД. Обе в 8-м МК. Может у Максима есть источник, о котором мы не знаем?
_
Да наверняка он что-нибудь в ЦАМО нарыл, но смысл в том, что 12-я ТД у него в связи с Т-35 не проходит. Он описывает 39-й год - 14-ю ТТБР, а затем 41-й - 34-ю ТД.
Может вопрос и яйца выеденного не стоит, но его мне уже задавали несколько раз.

С уважением, Евгений Дриг.
От АКМС
К Евгений Дриг (27.06.2003 21:11:47)
Дата 27.06.2003 21:15:01

Re: Вадим, ты...

>Да наверняка он что-нибудь в ЦАМО нарыл, но смысл в том, что 12-я ТД у него в связи с Т-35 не проходит. Он описывает 39-й год - 14-ю ТТБР, а затем 41-й - 34-ю ТД.
>Может вопрос и яйца выеденного не стоит, но его мне уже задавали несколько раз.

Я не сохранил телефоны Максима. Попроси у Дяди Мишы, у него наверняка есть. И не скромничай, это же по делу :-)

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm
От Евгений Дриг
К АКМС (27.06.2003 21:15:01)
Дата 27.06.2003 21:16:42

Re: Вадим, ты...

>Я не сохранил телефоны Максима. Попроси у Дяди Мишы, у него наверняка есть. И не скромничай, это же по делу :-)

Так я Максима на днях в ЦАМО встретил, но поговорить не успели.

С уважением, Евгений Дриг.