От СВАН
К All
Дата 27.06.2003 17:34:06
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Стишок к слову

Соблазнительно для нации скорой на руку формации
Прийти с мечем к соседу и сказать:
"Вы уже окружены! Вложим мы меч в ножны,
Если вы согласны откуп дать".
И это зовется "Дань Дании":
Захватчик дает вам понять,
Что если получит "Дань Дании",
То армия двинется вспять.

Соблазнительно для нации обленившейся формации
Мошну свою похлопать и сказать:
"Мы могли бы и сразиться - только некогда возиться!
Мы предпочитаем откуп дать".

И это зовется "Дань Дании":
Но, право, пора и понять,
Что стоит хоть раз дать "Дань Дании" -
Захватчик ворвется опять.

Отвратительна для нации перспектива оккупации,
Но ежели придется выбирать -
Откупиться ли деньгами или в бой вступить с врагами -
Будет лучше прямо им сказать:

"Отрадясь не платили "Дань Дании"!
Да и дело совсем не в деньгах!
Ведь такой договор - это стыд и позор
И для нации гибель и крах!"


Давайте повспоминаем цепочку таких мелких эпизодиков: аресты российских самолётов в Европе какой-то шарашкиной конторой, аресты наших судов вообще где попало, аресты наших лётчиков в Индии - их бить начали прямо в аэропорту с криком "Бейте их, они русские, нам за это ничего не будет!", "учебное" взятие на абордаж российского судна норвежцами в ходе военно-морских маневров, судилище над ветеранами ВОВ в Прибалтике... Сколько раз Россиия уже утирала сопли, и, повозмущавшись, продолжала стоять в коленно-локтевой позе? Тут комментировали по поводу ситуации: мол, военных сил нам хватит, но давайте не будем вести себя как США... А может, будем??? Давайте вместе попробуем просчитать, что случится, если Россиия сейчас, в течение ближайшей недели произведёт успешный блицкриг, с ОДНОВРЕМЕННЫМ пиаром (а не растянутым на 3 месяца, пока русский народ как обычно остынет)? Раздастся ли гневный вопль международной общественности, о том, что так нельзя, потому что... А вот почему, собственно, нельзя?

СВАН
От Добрыня
К СВАН (27.06.2003 17:34:06)
Дата 28.06.2003 12:10:37

Такое предложение

Давайте сначала разберёмся в ситуации, прежде чем шашкой махать.
1. Надо ознакомиться с условиями предоставления жилья в Туркмении. Если это государственное жильё - то всё-таки это право Туркмении решать, кому там жить. Если же это частные жилища - тогда да, надо возмущаться. Если же это просто улюлюканье типа "наших бьют!" с целью провокации, то и вовсе некрасиво вестись на такое.

2. Один мой хороший знакомый недавно был в Туркмении. Ему там очень понравилось - народ там тихий и мирный, хоть и небогатый, очень доброжелательный, никогда не обманут (кидал на рынке нет), в Ашхабаде за год всего 7-8 убийств. Ниязов, может, и диктатор - но зачём этим людям грозить-то?
От Андрей Сергеев
К СВАН (27.06.2003 17:34:06)
Дата 27.06.2003 17:56:24

Некоторое дополнение

Приветствую, уважаемый СВАН!

Тут многие в качестве аргумента против силовой акции апеллируют к международному праву. Заметим, однако, что нормы международного права, законодательно закрепленные межгосударственными соглашениями, дееспособны де-факто только пока:
1.Существуют государства, являющиеся гарантом их выполнения;
2.Эти нормы отвечают интересам данных государств.

В противном случае любые нормы начинают обходиться, а затем (что мы сейчас и видим на примере с Ираком, равно как и в 1938 г. на примере Мюнхена) и прямо игнорироваться. Следует заметить, что система, обеспечивающая соблюдение подобных норм и положений, формировавшихся от Ялты до Хельсинки, плавно деградировала с момента развала СССР сначала в сторону одностороннего их использования странами Запада, а в настоящее время и откровенного отбрасывания, как "устаревших". Усилий остальных стран, как показывает опыт, хватает только на признание свершившихся фактов и попытки минимизации собственных потерь в связи с этим. Поэтому попытки уповать на силу реально уже не действующих норм не приведут ни к чему, кроме ухудшения внешне- и внутриполитического положения страны. Восстановить прежнюю систему уже невозможно. Следовательно, следует искать новые решения, в которых мы не были бы связаны подобным подходом.

Только все это фантастика. "Коленно-локтевая позиция" - это всерьез и надолго, увы.

С уважением, А.Сергеев
От И. Кошкин
К СВАН (27.06.2003 17:34:06)
Дата 27.06.2003 17:46:55

Не будет блицкрига.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это туркмены. Они могут и порезать и подраться. В Сомали не было блицкрига, не будет и здесь. А бабок покупать их у нас нет. опять же, есть у меня мнение, что сами русские в Туркмении захотят оттуда эвакуироваться только тогда, когда их реально начнут резать, а сейчас, ИМХО, им все, что нужно, это чтобы им квартиры вернули. Воевать же можно будет лишь в том случае, если будет уверенность, что ни одного русского там нет. Это Азия, там народ простой. Приехали и перезали, как в Оше.

И. Кошкин
От tsa
К И. Кошкин (27.06.2003 17:46:55)
Дата 27.06.2003 18:46:59

ИМХО будет.

Здравствуйте !

Диктаторские режимы они как закалённая сталь. Держатся крепко, но при сломе разбиваются вдребезги.
С туркменами может получится как у амеров с Ираком.
Царька и преспешников разгоним быстро, но если засядим наводить сво порядки, то может начатся сопротивление.

С уважением, tsa.
От А.Никольский
К tsa (27.06.2003 18:46:59)
Дата 29.06.2003 03:28:00

нам там свои порядки не нужны

нужно, чтобы относились к русским хотя бы на уровне соседних Узбекистана и Таджикистана и еще нужен долгосрочный газовый контракт (последнее туркменбаши подписал и решил, что теперь все можно, наде его поскорее убедить в ошибочности этого мнения).
С уважением, А.Никольский
От В. Кашин
К И. Кошкин (27.06.2003 17:46:55)
Дата 27.06.2003 18:37:26

А на чем основано предположение, что туркмены реально будут драться?

Добрый день!

их поведение будет больше похоже ИМХО на поведение иракцев, чем на поведение чеченцев. А по поводу эксцессов в отношении русского населения, то надо помнить две вещи:
- во-первых, речь идет о защите не только русских граждан в Туркмении, но и русских граждан вообще. Каждый раз, когда мы будем оставлять притеснение наших сограждан безнаказанным, увеличивается опасность для всех граждан России без остатка, в какой бы точке мира они не находились. То есть мстить надо всегда, даже если это не поможет тем, кто реально пострадал в данном конкретном случае.
- проявления мягкости в отношении этих павианов как раз и есть лучший способ спровоцировать их жестокость. с другой стороны, демонстрация собственной агрессивности и жестокости - лучший способ добиться от них вменяемого поведения.
С уважением, Василий Кашин
От Ертник С. М.
К В. Кашин (27.06.2003 18:37:26)
Дата 27.06.2003 18:59:23

Если вести себя как амеры в Ираке - то еще как.

САС!!!

> - проявления мягкости в отношении этих павианов как раз и есть лучший способ спровоцировать их жестокость.

стоит показать им, что они для тебя "павианы" и реакция последует незамедлительно.

с другой стороны, демонстрация собственной агрессивности и жестокости - лучший способ добиться от них вменяемого поведения.

Это лучший способ получить масштпабную гверилью.

Для избежания оного есть лишь один рецепт - относиться к ним как к собственным гражданам. Но вот, увы, это то как раз наша армия делать и разучилась.

А градан россии брося, не сомневайтесь. Из-за такой ерунды с Амерами бодаться...

>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся.
От В. Кашин
К Ертник С. М. (27.06.2003 18:59:23)
Дата 27.06.2003 19:41:50

Ну и сильно иракцы дерутся?

Добрый день!

пока что интенсивность партизанской войны в Ираке на уровне Чечни - но Чечня едва ли не в 20 раз меньше (население ирака 18 миллионов, Чечни - около миллиона).
При этом в Ираке речь идет о длительной оккупации - в нашем случае об этом речи нет по любому.
>стоит показать им, что они для тебя "павианы" и реакция последует незамедлительно.
 извините, я выразился несколько неправильно. Они - люди, культура и мировоззрение которых неприемлима для нас и несовместима с нашей. Если не задерживаться там на слишком долгий срок и не делать глупостей - реакции не будет. Единственные структуры, которые могли бы в условиях ЦА стать идейным центром сопротивления Ниязовым зачищены по самое немогу гестаповскими методами.
>с другой стороны, демонстрация собственной агрессивности и жестокости - лучший способ добиться от них вменяемого поведения.

>Это лучший способ получить масштпабную гверилью.
 Это единственно успешный метод действий, что доказано опытом РИ в конце 19 века и опытом СССР в 20-30 годы. Весь наш последующий опыт там, по крайней мере годов с 70-х является сугубо негативным.
>Для избежания оного есть лишь один рецепт - относиться к ним как к собственным гражданам. Но вот, увы, это то как раз наша армия делать и разучилась.
 Я искренне рад, если наша армия разучилась относиться к своим гражданам как к собственным. Я надеюсь, что такое разумное отношение проникнет во все слои нашего общества. Ибо абсурдно и аморально, когда армия относится к народу, который содержит, и для защиты которого она создана, также, как к жителям чужого государства.
>А градан россии брося, не сомневайтесь. Из-за такой ерунды с Амерами бодаться...
 Вы так говорите, как будто хотите, чтобы она их бросила? Вам что-ли так будет проще закалять в себе ненависть к антинародному режиму? По крайней мере пока что какие-то дипломатические шаги предпринимаются.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (27.06.2003 19:41:50)
Дата 27.06.2003 20:26:35

Во-первых, у нас нет столько денег, сколько у США.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Во-вторых, по сравнению с Туркменией Ирак был правовое государство

И. Кошкин
От В. Кашин
К В. Кашин (27.06.2003 19:41:50)
Дата 27.06.2003 19:44:03

Опечатка

Добрый день!


пока что интенсивность партизанской войны в Ираке на уровне Чечни - но Чечня едва ли не в 20 раз меньше (население ирака 18 миллионов, Чечни - около миллиона).
При этом в Ираке речь идет о длительной оккупации - в нашем случае об этом речи нет по любому.
>>стоит показать им, что они для тебя "павианы" и реакция последует незамедлительно.
 извините, я выразился несколько неправильно. Они - люди, культура и мировоззрение которых неприемлима для нас и несовместима с нашей. Если не задерживаться там на слишком долгий срок и не делать глупостей - реакции не будет. Единственные структуры, которые могли бы в условиях ЦА стать идейным центром сопротивления Ниязовым зачищены по самое немогу гестаповскими методами.
>>с другой стороны, демонстрация собственной агрессивности и жестокости - лучший способ добиться от них вменяемого поведения.

>>Это лучший способ получить масштпабную гверилью.
 Это единственно успешный метод действий, что доказано опытом РИ в конце 19 века и опытом СССР в 20-30 годы.
>>Для избежания оного есть лишь один рецепт - относиться к ним как к собственным гражданам. Но вот, увы, это то как раз наша армия делать и разучилась.
 Я искренне рад, если наша армия разучилась относиться к НЕ своим гражданам как к собственным. Я надеюсь, что такое разумное отношение проникнет во все слои нашего общества. Ибо абсурдно и аморально, когда армия относится к народу, который содержит, и для защиты которого она создана, также, как к жителям чужого государства.
>>А градан россии брося, не сомневайтесь. Из-за такой ерунды с Амерами бодаться...
 Вы так говорите, как будто хотите, чтобы она их бросила? Вам что-ли так будет проще закалять в себе ненависть к антинародному режиму? По крайней мере пока что какие-то дипломатические шаги предпринимаются.

С уважением, Василий Кашин
От Ертник С. М.
К В. Кашин (27.06.2003 19:44:03)
Дата 28.06.2003 09:02:32

Не опечатка а ахинея.

САС!!!
>Добрый день!


>пока что интенсивность партизанской войны в Ираке на уровне Чечни - но Чечня едва ли не в 20 раз меньше (население ирака 18 миллионов, Чечни - около миллиона).

Рельеф сравните.

> При этом в Ираке речь идет о длительной оккупации - в нашем случае об этом речи нет по любому.

Вводить войска нужно, если собираешься на длительный срок взять под контроль ситуацию. А если "по любому" то не стоит и затевать. Беженцев в одних трусах и так выпустят.

>>>стоит показать им, что они для тебя "павианы" и реакция последует незамедлительно.
> извините, я выразился несколько неправильно. Они - люди, культура и мировоззрение которых неприемлима для нас и несовместима с нашей. Если не задерживаться там на слишком долгий срок и не делать глупостей - реакции не будет. Единственные структуры, которые могли бы в условиях ЦА стать идейным центром сопротивления Ниязовым зачищены по самое немогу гестаповскими методами.

Что-то я НИКАКОЙ несовместимости мировоззрений и культуры не замечал. Обычные люди, которые ОЧЕНЬ не любят когда к ним относятся по скотски. Но видимо вам телепузики на этот счет дали больше информации, чем мне личное общение :-).

>>>с другой стороны, демонстрация собственной агрессивности и жестокости - лучший способ добиться от них вменяемого поведения.
>
>>>Это лучший способ получить масштпабную гверилью.
> Это единственно успешный метод действий, что доказано опытом РИ в конце 19 века и опытом СССР в 20-30 годы.

СССР в 20-30 годы действовал прямо противоположным образом. Приче не только и даже не столько армия, сколько гоаппарат в целом. Массовое строительство школ, больниц и т.п. Царские чиновники, как не странно, тоже, правда менее последовательно и куда менее успешно. Исключение - идиот Куропаткин. Тот да, здорово подгадил.

>>>Для избежания оного есть лишь один рецепт - относиться к ним как к собственным гражданам. Но вот, увы, это то как раз наша армия делать и разучилась.
> Я искренне рад, если наша армия разучилась относиться к НЕ своим гражданам как к собственным. Я надеюсь, что такое разумное отношение проникнет во все слои нашего общества. Ибо абсурдно и аморально, когда армия относится к народу, который содержит, и для защиты которого она создана, также, как к жителям чужого государства.

Ну дык и получат, случись что, полноценное партизанское движение + врага на границе. Что до проникновения такого "разумного отношения" во все слои общества, то при таком раскладе от России останется куча щебня. Ну наезахотят татарские, мордовские и прочие "унтерменши" терпеть дурь столичных снобов. Национализм, он ведь направленным только вовне не бывает.


>>>А градан россии брося, не сомневайтесь. Из-за такой ерунды с Амерами бодаться...
> Вы так говорите, как будто хотите, чтобы она их бросила? Вам что-ли так будет проще закалять в себе ненависть к антинародному режиму? По крайней мере пока что какие-то дипломатические шаги предпринимаются.

Не верещите, не на митинге :-). Было СНГ - где оно? Были договоренности о сотрудничестве, предпринимкались дипломатические шаги. Гы-гы-гы. Ну и? Результат то где? Все же для близиру делалось... Так и здесь будет. Маленько пиара, презус поплящет перед камерами и все на этом заглохнет...


>С уважением, Василий Кашин
Мы вернемся.
От В. Кашин
К Ертник С. М. (28.06.2003 09:02:32)
Дата 30.06.2003 11:58:41

Re: Не опечатка...

Добрый день!
>САС!!!
>>Добрый день!
>

>>пока что интенсивность партизанской войны в Ираке на уровне Чечни - но Чечня едва ли не в 20 раз меньше (население ирака 18 миллионов, Чечни - около миллиона).
>
>Рельеф сравните.
 И что? Не было террористических актов в равнинной части Чечни что-ли? Я не говорю о Палестине. Большая часть населения в Ираке пока что апатична, ибо режим Саддама Хуссейна не есть что-то за что люди будут идти на смерть. Побудить населения Ирака к действиям может лишь глупое поведение американцев. И надо с удовлетворением отметить, что глупостей американцы делают все больше.
>> При этом в Ираке речь идет о длительной оккупации - в нашем случае об этом речи нет по любому.
>
>Вводить войска нужно, если собираешься на длительный срок взять под контроль ситуацию. А если "по любому" то не стоит и затевать. Беженцев в одних трусах и так выпустят.
 Нет. Срезать верхушку, обезопасить своих граждан, посадить подконтрольную нам оппозицию, установить контроль над наиболее привлекательными объектами экономики и быстро свалить. Контролировать ситуацию должен дружественный нам режим. Как максимум возможно размещение военной базы, но заниматься прямым влиянием на ситуацию, как американцы в Ираке, она не должна.
>>>>стоит показать им, что они для тебя "павианы" и реакция последует незамедлительно.
>> извините, я выразился несколько неправильно. Они - люди, культура и мировоззрение которых неприемлима для нас и несовместима с нашей. Если не задерживаться там на слишком долгий срок и не делать глупостей - реакции не будет. Единственные структуры, которые могли бы в условиях ЦА стать идейным центром сопротивления Ниязовым зачищены по самое немогу гестаповскими методами.
>
>Что-то я НИКАКОЙ несовместимости мировоззрений и культуры не замечал. Обычные люди, которые ОЧЕНЬ не любят когда к ним относятся по скотски.
Я и не говорю, что они НЕОБЫЧНЫЕ люди, или что они ПЛОХИЕ люди. Они просто ЧУЖИЕ люди. Тут ничего личного. Некоторые из них, а именно Турменбаши, его окружение и те, кто находятся по его влиянием - именно ВРАГИ и ПАВИАНЫ, которых надо мочить. С остальными можно устанавливать отношения сотрудничества но ровно в тех формах и объемах, в которых нам это выгодно. Относиться к ним как к своим гражданам - жестокая ошибка. Тут нет ничего личного, еще раз повторюсь, они не хорошие и не плохие, просто мы не имеем перед ними таких юридических и моральных обязательств, как перед своими согражданами.

>>>>с другой стороны, демонстрация собственной агрессивности и жестокости - лучший способ добиться от них вменяемого поведения.
>>
>>>>Это лучший способ получить масштпабную гверилью.
>> Это единственно успешный метод действий, что доказано опытом РИ в конце 19 века и опытом СССР в 20-30 годы.
>
>СССР в 20-30 годы действовал прямо противоположным образом. Приче не только и даже не столько армия, сколько гоаппарат в целом. Массовое строительство школ, больниц и т.п. Царские чиновники, как не странно, тоже, правда менее последовательно и куда менее успешно. Исключение - идиот Куропаткин. Тот да, здорово подгадил.
 СССР в 20-30 годы гармонично сочетал весьма решительные репрессивные меры с мерами социально-экономического развития региона и очень продуманными пропагандистскими акциями по нивелированию наиболее диких элементов местной культуры. Отрицать роль репрессивных методов было бы неправильно. Кстати, китайцы в Синьцзяне действуют примерно так же - сочетают меры по экономическому развитию района с достаточно жесткими силовыми операциями, расстрелом активистов сопротивления и т.д.
>Ну дык и получат, случись что, полноценное партизанское движение + врага на границе. Что до проникновения такого "разумного отношения" во все слои общества, то при таком раскладе от России останется куча щебня. Ну наезахотят татарские, мордовские и прочие "унтерменши" терпеть дурь столичных снобов. Национализм, он ведь направленным только вовне не бывает.
 "Разумное отношение" НИКАК не связано с национальностью. Государство должно обслуживать своих граждан независимо от национальности, а интересы не граждан для него, естественно, являются второстепенными. Татары, башкиры, чеченцы и др. являются гражданами России, соответственно отношение к ним должно быть как к любым другим гражданам России.

>Не верещите, не на митинге :-). Было СНГ - где оно? Были договоренности о сотрудничестве, предпринимкались дипломатические шаги. Гы-гы-гы. Ну и? Результат то где? Все же для близиру делалось... Так и здесь будет. Маленько пиара, презус поплящет перед камерами и все на этом заглохнет...
 СНГ в последнее время было инструментом паразитирования на России со стороны бывших союзных республик. Его постепенный демонтаж вполне оправдан. В конце концов интегрироваться имеет смысл лишь с отдельными из бывших республик (Украина, Белорусиия, Казахстан). Для интеграции с этими перспективными партнерами создаются новые механизмы.


>Мы вернемся.
 А вот это навряд ли...
С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К Ертник С. М. (28.06.2003 09:02:32)
Дата 29.06.2003 02:52:13

все правильно, павианов следует замочить

под ними следует понимать туркменбаши и не очень большую прослойку его прихлебателей. Туркмены только спасибо скажут, если этого павиана Россия приведет в чувство.
С уважением, А.Никольский
От Ертник С. М.
К А.Никольский (29.06.2003 02:52:13)
Дата 29.06.2003 05:33:46

С этим согласен на все 100%

САС!!!
>под ними следует понимать туркменбаши и не очень большую прослойку его прихлебателей. Туркмены только спасибо скажут, если этого павиана Россия приведет в чувство.

Вот только это не войсковая операция, а операция (или ряд операций) силами спецподразделений.

Мы вернемся.
От Тов.Рю
К Ертник С. М. (27.06.2003 18:59:23)
Дата 27.06.2003 19:20:12

Но разница все-таки есть

>стоит показать им, что они для тебя "павианы" и реакция последует незамедлительно.

Мужского населения Туркмении в возрасте 15-64 года всего-навсего 1300 тыс. человек. Да из них собственно туркмен всего 3/4... Экие пустяки.

Примите и проч.
От kozztya
К И. Кошкин (27.06.2003 17:46:55)
Дата 27.06.2003 18:23:50

Угу.. попробовали. Один раз в XIX веке

Здравствуйте!
И согнули туркмен. И ничего не жужжали особо.А насчет резать - так если постоянно от этого бегать, то можно в конце концов и добегаться до Федеративной Республики Садовое кольцо

kozztya
От Юрий Лямин
К kozztya (27.06.2003 18:23:50)
Дата 28.06.2003 13:04:02

И заянло это времени немало..

туркмены довольно сильно сопротивлялись смыкающимися с запада и северо-востока линиям нашей экспансии. Постепенное овладение шло примерно с середины-конца 1860х по 84-85г. Причем пришлось применять очень жестокие методы, иначе туркмены не понимали. Племя ахал-текинце насколько помню более чем на половину истребить пришлось.
Могло бы все в очередную Чечню превратиться, но природа не возволяла, заняв основные источники воды, а слеовательно еще и продовольствия, мы их вынудили подчиниться.
Основными точками окончания войны послужило взятие в 1881 г. считавшейся тогда у местных неприступной крепости Геок-Тепе и захват оазиса Ахал-Теке и взятие в 1885г г.Мерва и мервского оазиса, который , был фактически неофициальной столицей Туркмении, крупнейшим торговым и.т.п. пунктом и одновременно важнейшим стратегическим пунктом всей западной части Средней и Центральной Азии
От И. Кошкин
К kozztya (27.06.2003 18:23:50)
Дата 27.06.2003 18:37:39

Это была долгая война. С Чечней разобраться не можем. (-)
От kozztya
К И. Кошкин (27.06.2003 18:37:39)
Дата 27.06.2003 18:45:17

Но все-таки согнули под "железное ярмо".

Здравствуйте!
Относительно небольшими силами. "нападают врасплох" Верещагина как раз этого периода, если мне память не изменяет.
kozztya
От И. Кошкин
К kozztya (27.06.2003 18:45:17)
Дата 27.06.2003 20:25:29

Там еще один Хасавюрт планируют, а Вы - "согнули"... (-)
От Агент
К И. Кошкин (27.06.2003 20:25:29)
Дата 28.06.2003 02:58:09

Именно это и планируют

Я об этом уже писал
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/383/383335.htm

От Андрей Сергеев
К И. Кошкин (27.06.2003 17:46:55)
Дата 27.06.2003 18:04:27

И не только блицкрига

Приветствую, уважаемый И. Кошкин!

Реально не будет ни-че-го, кроме, м.б., некоторого надувания щек и шевеления усами. Если никто не затруднился использовать комплекс политико-экономического давления, который в нашем распоряжении еще пока остался, то военной демонстрации не будет и подавно. Русских благополучно сдали в других местах - почему бы не сдать и здесь. Про то, что этим кто-то кому-то куда-то плюнул, не надо - утирались и утремся. Не впервой.

С уважением, А.Сергеев