От FVL1~01
К В. Кашин
Дата 30.06.2003 17:05:22
Рубрики Флот;

Да что вы говорите :-)

И снова здравствуйте

> Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.

Он нужен проти ЭСКАЛАЦИИ локальных конфликтов в первую голову. И для ПРИСУСТВИЯ для защиты экономических интересов и для БОЕВОЙ подготовки.

>>Если строить авиносец - это должно быть что то типа "Иводзимы" ИМХО но по новому и НОРМАЛЬНЫМи самолетами.
> То есть что-то вроде десантного вертолетоносца типа "Иводзима" (уже выведены из состава флота), но способное нести нормальные самолеты. Это что-то будет заведомо больше "Иводзимы", водоизмещение коей составляло около 18 тыс. тонн.

Угу, вот я и пишу 50-70 тысяч по коммерческой технологии.

>>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
> Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП).



Да вы што? САМЫЕ нормальные ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ машины дальнего рубежа (а значит САМОЛЕТЫ а не ВЕРТОЛЕТЫ). САМЫЕ нормальные истребители. Никакого конфлимкта требований. Вот ДРЛО и ПЛО ближней зоны ПОКА могут быть вертолеты. Так и никак иначе.


>То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать).


Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого

>Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО.

Дык ВЕРТОЛЕТ ПЛО полумера. Нужны нормальные САМОЛЕТЫ ПЛО, в идеале они же самолеты ДРЛО и "мисайлеры".

>Размещение на авианосце ударного оружия не целесообразно. Однако средства ПВО должны быть сильнее, чем на американских кораблях, ибо сопровождение нашего авианосца будет много слабее.

тут все логично - ТОЛЬКО ЗРК + ЗАРК и протвиторпедные комплексы, этого достаточно

> ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.

В 30 тысяч под Миг-29к не уложитесь. Так что 50-70000 или придеться чем то жертвовать - площадью палубы или системами ПВО.

С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (30.06.2003 17:05:22)
Дата 30.06.2003 17:17:45

Сорвалось

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>> Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.
>
>Он нужен проти ЭСКАЛАЦИИ локальных конфликтов в первую голову. И для ПРИСУСТВИЯ для защиты экономических интересов и для БОЕВОЙ подготовки.
 Для защиты своих интересов в зонах локальных конфликтов, вот именно.
>>>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
>> Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП).
>


>Да вы што? САМЫЕ нормальные ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ машины дальнего рубежа (а значит САМОЛЕТЫ а не ВЕРТОЛЕТЫ). САМЫЕ нормальные истребители. Никакого конфлимкта требований. Вот ДРЛО и ПЛО ближней зоны ПОКА могут быть вертолеты. Так и никак иначе.
 Вы не круто размахнулись? Палубные самолеты ПЛО есть только у американцев (ну еще у французов до начала 90-х сохранялись неполноценные "Ализе"). Во сколько нам обойдется их создание? Насколько целесообразно будет расходование таких средств (на создание с нуля нового палубного самолета, пусть даже у яковлевцев имеется какой-то задел в этой сфере), особенно если учесть, что в районе действия соединения во многих случаях смогут действовать сменяясь Ту-142 с береговых баз?

>>То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать).
>

>Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого
 Мне кажется, что прекращение разработки СВВП - наша большая ошибка, не только исходя из интересов флота, но и для ВВС.
>>Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО.
>
>Дык ВЕРТОЛЕТ ПЛО полумера. Нужны нормальные САМОЛЕТЫ ПЛО, в идеале они же самолеты ДРЛО и "мисайлеры".
 Совместить на одной платформе самолет ДРЛО и самолет ПВО. Причем сделать это на ПАЛУБНОМ самолете? Это реально?

>> ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.
>
>В 30 тысяч под Миг-29к не уложитесь. Так что 50-70000 или придеться чем то жертвовать - площадью палубы или системами ПВО.
 Клемансо был 32 тыс. тонн. Шарль - по-моему 40 с чем то. Несут самолеты близкие по массе. ИМХО уложиться можно.
>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (30.06.2003 17:17:45)
Дата 30.06.2003 17:32:50

Именно

И снова здравствуйте

> Вы не круто размахнулись? Палубные самолеты ПЛО есть только у американцев (ну еще у французов до начала 90-х сохранялись неполноценные "Ализе"). Во сколько нам обойдется их создание? Насколько целесообразно будет расходование таких средств (на создание с нуля нового палубного самолета, пусть даже у яковлевцев имеется какой-то задел в этой сфере), особенно если учесть, что в районе действия соединения во многих случаях смогут действовать сменяясь Ту-142 с береговых баз?

Не круто = во первых это НЕДОРОГО. Во вторых такая машинка в размерности скажем Бе-44 будет НЕБОЛЬШОЙ, и ОНА же транспортник, ДРЛО, учебная, поддержки десанта в конфликте малой интенсивности, носитель ракет дальнего дейсвия - именно самое то. Так что 20-25 тонн взлетной, 4 тонны нагрузки, контрукция скорее технологичная чем высокие летные характеристики, дозвук, а место ВЕРТОЛЕТОВ ПЛО парами на кораблях класса БПК. Ибо там они разумны и достаточны.

>
>>Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого
> Мне кажется, что прекращение разработки СВВП - наша большая ошибка, не только исходя из интересов флота, но и для ВВС.

Это была ОШИБКА, но востановление их производства ТО ЖЕ БУДЕТ пока ОШИБКОЙ.


> Совместить на одной платформе самолет ДРЛО и самолет ПВО. Причем сделать это на ПАЛУБНОМ самолете? Это реально?

Да конечно. Причем реально своместить и большее. Простая дешевая дозвуковая ПЛАТФОРМА, со сменными моджулями оборудования.Тут не нужны супер ЛТХ, тут нужно ортовое ОБОРУДОВАНИЕ.

> Клемансо был 32 тыс. тонн. Шарль - по-моему 40 с чем то. Несут самолеты близкие по массе. ИМХО уложиться можно.


Нет, клемансо маловат и тесен по палубе. Шарль - короток. И главное зачем ужимать. Тут уменьшение водоизмещения приведет только к удорожанию, за счет исполтзования более дорогих сталей например.

С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (30.06.2003 17:32:50)
Дата 30.06.2003 19:56:12

Re: Именно

Добрый день!

>Не круто = во первых это НЕДОРОГО. Во вторых такая машинка в размерности скажем Бе-44 будет НЕБОЛЬШОЙ, и ОНА же транспортник, ДРЛО, учебная, поддержки десанта в конфликте малой интенсивности, носитель ракет дальнего дейсвия - именно самое то. Так что 20-25 тонн взлетной, 4 тонны нагрузки, контрукция скорее технологичная чем высокие летные характеристики, дозвук, а место ВЕРТОЛЕТОВ ПЛО парами на кораблях класса БПК. Ибо там они разумны и достаточны.
 Ок, вероятно это будет платформа типа А-6. Она будет делаться в 3-4 вариантах (штурмовик, противолодочник, ДРЛО, РЭБ). Проблема в том, можем ли мы произвести для него подходящую РЛС и комплекс противолодочного вооружения. Но в целом это может быть разумным.

>>>Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого
>> Мне кажется, что прекращение разработки СВВП - наша большая ошибка, не только исходя из интересов флота, но и для ВВС.
>
>Это была ОШИБКА, но востановление их производства ТО ЖЕ БУДЕТ пока ОШИБКОЙ.

Увы да.
>> Совместить на одной платформе самолет ДРЛО и самолет ПВО. Причем сделать это на ПАЛУБНОМ самолете? Это реально?
>
>Да конечно. Причем реально своместить и большее. Простая дешевая дозвуковая ПЛАТФОРМА, со сменными моджулями оборудования.Тут не нужны супер ЛТХ, тут нужно ортовое ОБОРУДОВАНИЕ.
 вы уверены, что можно сделать это оборудование сменяемым на борту корабля? Например, демонтировать РЛС и оборудование места оператора, поставить вместо этого противолодочные прибамбасы и в путь? Скорее будет выпуск нескольких модификаций на базе одной платформы, с возможностью переоборудования одной в другую на ремонтном заводе.
>> Клемансо был 32 тыс. тонн. Шарль - по-моему 40 с чем то. Несут самолеты близкие по массе. ИМХО уложиться можно.
>

>Нет, клемансо маловат и тесен по палубе. Шарль - короток. И главное зачем ужимать. Тут уменьшение водоизмещения приведет только к удорожанию, за счет исполтзования более дорогих сталей например.
 Может быть
>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (30.06.2003 19:56:12)
Дата 01.07.2003 14:56:12

Ответы

И снова здравствуйте

> Ок, вероятно это будет платформа типа А-6. Она будет делаться в 3-4 вариантах (штурмовик, противолодочник, ДРЛО, РЭБ). Проблема в том, можем ли мы произвести для него подходящую РЛС и комплекс противолодочного вооружения. Но в целом это может быть разумным.

Я и пишу Бе-44 :-) Новое это всегда хорошо забытоес старое.
> вы уверены, что можно сделать это оборудование сменяемым на борту корабля? Например, демонтировать РЛС и оборудование места оператора, поставить вместо этого противолодочные прибамбасы и в путь? Скорее будет выпуск нескольких модификаций на базе одной платформы, с возможностью переоборудования одной в другую на ремонтном заводе.

На борту корабля это и не требуется. Состав авиагруппы будет поределяться в БАЗЕ. просто тогда юует определяться и какие БП грузить. Так что делать это будет РЕМЗАВОД береговой базы. Вссе верно. Время реакции - пара тройка суток вполен реальны. Все равно подготвока к походу больше времени займет

>>> Клемансо был 32 тыс. тонн. Шарль - по-моему 40 с чем то. Несут самолеты близкие по массе. ИМХО уложиться можно.
>>
Зачем. Маленький корабль НЕ РАВНО недорогой корабль. Причем даже может статься при правильном выборе обводов (Шарль де голь как пример НЕПРАВИЛЬНЫХ) большая бандура бдует еще и ЭКОНОМИЧНЕЕ по топливу, за счет волнового сопротивления. КОнтейнеровоз удлиняем и он начинает МЕНЬШЕ жрать топлива при той же силовой. Классический случай.
Клемансо кстати совсем малыш его стандартное не 32 а около 23 000 тонн. Он очень УЗКИЙ. с очень ОСТРЫМИ обводами. У него по сути корпус крейсера.

С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (30.06.2003 17:05:22)
Дата 30.06.2003 17:15:35

Re: Да что...

Добрый день!
>И снова здравствуйте

>> Это совершенно правильно. Против Запада авианосец нам не нужен ибо будет вынесен. Средствами войны на море в случае проблем с Западом будут авиация, ПЛ, мины и береговая оборона.
>
>Он нужен проти ЭСКАЛАЦИИ локальных конфликтов в первую голову. И для ПРИСУСТВИЯ для защиты экономических интересов и для БОЕВОЙ подготовки.
 Для защиты своих интересов в зонах локальных конфликтов, вот именно.
>>>То есть костяк "группы быстрого реагирвания" пригодный как потиволодочник а не УДАРНАЯ бандура. Недорогой, около 50-70 тысяч тонн построенный по КОММЕРЧЕСКИМ технологиям, и РАДИ бога не "суперхайтек", никаких сверхвинтов (Шарль Де голь), новаторских силовых установок и прочего Оружья в ассортименте (Кузнецов)- именно ПЛАВУЧИЙ аэродром.
>> Конфликт требований: противолодочник не предполагает базирование "нормальных" истребителей (не СВВП).
>


>Да вы што? САМЫЕ нормальные ПРОТИВОЛОДОЧНЫЕ машины дальнего рубежа (а значит САМОЛЕТЫ а не ВЕРТОЛЕТЫ). САМЫЕ нормальные истребители. Никакого конфлимкта требований. Вот ДРЛО и ПЛО ближней зоны ПОКА могут быть вертолеты. Так и никак иначе.
 Вы не круто размахнулись? Палубные самолеты ПЛО есть только у американцев (ну еще у французов до начала 90-х сохранялись неполноценные "Ализе"). Во сколько нам обойдется их создание? Насколько целесообразно будет расходование таких средств (на создание с нуля нового палубного самолета, пусть даже у яковлевцев имеется какой-то задел в этой сфере), особенно если учесть, что в районе действия соединения во многих случаях смогут действовать сменяясь Ту-142 с береговых баз?

>>То есть либо мы возрождаем программу СВВП на основе Як-141 и базируем их на предполагаемом легком авианосце + возможно, на части десантных кораблей (под них, кстати, действительно, можно транспорт переделать).
>

>Пока УВЫ никаких СВВП, дорого, НЕОПРАДАНО дорого
 Мне кажется, что прекращение разработки СВВП - наша большая ошибка, не только исходя из интересов флота, но и для ВВС.
>>Либо строим авианосец, который несет некоторое количество вертолетов ПЛО.
>
>Дык ВЕРТОЛЕТ ПЛО полумера. Нужны нормальные САМОЛЕТЫ ПЛО, в идеале они же самолеты ДРЛО и "мисайлеры".
 Совместить на одно
>>Размещение на авианосце ударного оружия не целесообразно. Однако средства ПВО должны быть сильнее, чем на американских кораблях, ибо сопровождение нашего авианосца будет много слабее.
>
>тут все логично - ТОЛЬКО ЗРК + ЗАРК и протвиторпедные комплексы, этого достаточно

>> ИМХО нашей стране было бы полезно иметь 1-2 авианосца. Один у нас есть. В дополнение к нему или ему на смену можно построить корабль водоизмещением до 30 тыс тонн, способный нести 20-30 летательных аппаратов - истребителей типа МиГ-29К (сильно модернизированного и с приданием хороших возможностей по работе по земле) и многоцелевых вертолетов.
>
>В 30 тысяч под Миг-29к не уложитесь. Так что 50-70000 или придеться чем то жертвовать - площадью палубы или системами ПВО.

>С уважением ФВЛ
С уважением, Василий Кашин