От SDA
К All
Дата 26.06.2003 15:49:35
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

Несколько вопросов по И-15 бис.

Всем привет!
Насколько известно, данный образец маневренного истребителя появился в ответ на категоричные требования руководства ВВС РККА о модификации И-15. Военные высказывали претензии по схеме "чайка", которая якобы ухудшала обзор из кабины пилота, не обеспечивала достаточной путевой устойчивости, затрудняла полеты в строю и прицельную стрельбу. По итогам первых боев в Испании, где И-15 показали себя весьма достойно, и, с учетом требований военных, Поликарпов фактически создал новую машину с традиционным центропланом и новым мотором М-25В. Однако И-15бис стал тяжелее своего предшественника на 200 кг., время виража увеличилось с 9 до 11-12 сек., а максимальная скорость осталась такой же как и у И-15 с мотором М-25 (360-370 км/ч). Путевая устойчивость изменилась незначительно. Ухудшилась маневренность истребителя, а что касается обзора, то многие пилоты говорили, что обзорность самолета при схеме "чайка" является более лучшей (за исключением режима рулежки и взлета). Тем более внушительным преимуществом обладал И-153. Однако только в 1939 г. И-15 бис выпустили более 1300 шт. (в т.ч. якобы из-за указания Сталина, которое основывалось на неверных данных разведки о ежемесячном выпуске истребителей в Германии). Опыт применения И-15 бис в Испании был весьма плачевным, а в Китае просто катастрофическим. Правда, надо учитывать, что советских пилотов к тому времени из строевых частей ВВС этих стран уже вывели, а собственные летчики-истребители (особенно китайские), по сравнению с нашими летали хреново. В общем, картина получается вроде безрадостная.
И все-таки, так ли плох был этот истребитель по сравнению с И-15 и И-153? Отдельных монографий по этой машине не встречал (в отличие от И-153 Маслова). Поэтому несколько вопросов:

Есть ли сведения о боевой деятельности хотя бы одного-двух полков полностью или в большей части вооруженных И-15 бис, за исключением сведений по Испании и Китаю и именно в качестве истребителя, а не штурмовика или ночного бомбардировщика?

Кто из советских асов начал войну на И-15 бис и каких результатов добился на этой машине?

Существовали какие-либо существенные отличия в технике пилотирования и в тактике применения И-15 бис по сравнению с И-15 и И-153?

Есть ли какие-либо серьезные издания (которые не ограничиваются только краткими сведениями и ТТХ) по данной машине (название, автор, год издания, где можно купить)? Была правда одна книга издательства "Полигон", в 91 кажется, называлась: "Истребители Поликарпова И-5, И-15, И-15 бис", но там было сказано немного и только по Испании и Китаю (ВОВ вообще ни слова).

С уважением, SDA.
От amyatishkin
К SDA (26.06.2003 15:49:35)
Дата 26.06.2003 21:55:37

Асы, начинавшие на И-15

>Кто из советских асов начал войну на И-15 бис и каких результатов добился на этой машине?

ГСС	Фамилия Имя Отчество	Кол-во сбитых самолетов	Боевые вылеты, воздушные бои	Тип самолета	Воинская часть	Последнее воинское звание
*	Ефремов Василий Васильевич	19(7 - в фин.)	541 (140 - в финл.)	И-15, МиГ-3, ЛаГГ-3, "яки", Ла-5	5 гиап	полковник
*	Кирьянов Константин Андрианович	16	350/	И-15, "яки"	875 или	ст. лейтенант, погиб 28 8 43
*	Киселев Сергей Иванович	16	>300/	И 15, "яки"	162 иап	капитан, погиб в возд бою 4 2 45
*	Коломин Петр Иванович	16+7	326/75	И-15, И-16, "яки", Ла-5	162 иап	полковник
*	Конев Георгий Николаевич	17+18	>400/120	И-15, И-16, "яки"	21 гиап	подполковник, погиб 30.12.42
*	Красавин Константин Алексеевич	21+4	378/106	И 15, ЛаГГ-3, "яки"	150 гиап	подполковник
*	Кубарев Василий Николаевич	16	183/70	И-15, "яки"	65 гиап	генерал-полковник
 **	Лавриненков Владимир Дмитриевич	35+11	448/134	И-15, ЛаГГ-3, Як-1, Ла-7 "Аэрокобра",	9 гиап	генерал-полковник
*	Пишкан Иван Анихеевич	16+35	436/	И 15, И 16, Як-1	91 иап	майор
*	Пугько Николай Савельевич	21	>450/	И-15, "Харрикейн", "яки"	106 гиап	подполковник
*	Решетов Алексей Михайлович	36+8	821/	И-15, И-16, И-153, "яки"	31 гиап	полковник
*	Семенов Александр Федорович	20+15 (4 в фин.)	240/65	И-15, И-16, И-153, МиГ-3, ЛаГГ-3, "яки", "Аэрокобра", Ла-5, Ла-7	322 иад	генерал-лейтенант
*	Сидоров Николай Григорьевич	16+3	335/ 59	И-15, ЛаГГ-3, "яки"	329 иад	полковник
*	Снесарев Владимир Семенович	16+8	314/40	И-15, МиГ-3, "Киттихаук", Як-1, "Аэрокобра"	11 гиап ЧФ	полковник
*	Сыромятников Сергей Васильевич	15+5	122/ 65	И-15, "яки"	875 иап	лейтенант, погиб в бою 19.3.43
*	Сырцов Дмитрий Дмитриевич	17	370/	И-15, И-16, "яки"	866 иап	полковник
*	Худяков Николай Васильевич	20+3	350/70	И-15, "яки"	91 иап	майор
	Ченский Владимир Никифорович	16	>500/	И-15, "яки"	116 гиап	майор, погиб 19 10 44
*	Чубуков Федор Михайлович	34+5	>300/ 100	И-15, И-16, "Киттихаук", "яки"	29 гиап	полковник
	Чувелев Павел Максимович	15+5	350/	И-15, "яки"	193 иад	полковник


Для сведения - всего в списке асов 627 летчиков. На И-15 летало 20. Такая тенденция.


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От amyatishkin
К amyatishkin (26.06.2003 21:55:37)
Дата 27.06.2003 04:20:46

Re: Результативнейшие на И-15 из вооруженных конфликтов

Испания

Еременко Иван Трофимович 	6 	И-16, И-15 
Конец Иван Иванович 	6 	И-15 
Рычагов Павел Васильевич 	6 	И-15 
Захаров Георгий Нефедович 	6 	И-15 
Серов Анатолий Константинович 	8 	И-15 
Степанов Евгений Николаевич 	8 	И-15 
Сюсюкалов Никита Тимофеевич 	6 	И-15 
Хомяков Валентин Иванович 	6 	И-16, И-15 
Якушин Михаил Николаевич 	7 	И-15


9 из 18, отчет начинается с 6 (с 5?). Очевидно – точный И-15


Китай в 1937—1940

Коккинаки Константин Константинович 	7 	И-15 бис, И-16 
Губенко Антон Алексеевич 	7 	И-16, И-15 бис



2 из 4.


Халхин-Гол

Жердев Николай Прокофьевич	11	И-15
Нога Митрофан Петрович	9+2	И-15, И-16
Зайцев Александр Андреевич	6	И-15, И-16


3 из 7. И-15 и И-15бис не различаются?


Думаю, в эти таблицы ("Результативнейшие летчики") попали те, кто в сумме с ВОВ не набрал 15 сбитых и потому асом не считается.




«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Константин Федченко
К amyatishkin (26.06.2003 21:55:37)
Дата 26.06.2003 22:24:55

Re: Асы, начинавшие...

>>Кто из советских асов начал войну на И-15 бис и каких результатов добился на этой машине?

>ГСС

Кстати, а с какого момента начинается отсчет вошедших в этот список? Грицевец, скажем, в нем присутствует?

по данным Гагина, Г.Н.Захаров сбил на И-152 не менее 5 самолетов в Китае.

С уважением
От FVL1~01
К amyatishkin (26.06.2003 21:55:37)
Дата 26.06.2003 22:13:26

строго говоря никакого И-15 в оевых частях уже даже к финской не было (-)
От amyatishkin
К FVL1~01 (26.06.2003 22:13:26)
Дата 27.06.2003 04:06:20

Таблица из Бодрихина

И-15 бис, И-152 в ней нет, поэтому можно точно достаточно считать , что "И-15" = "И-152".
Конечно, какому-то из летчиков неведомыми путями мог достаться и старенький И-15 - но навряд ли


«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От FVL1~01
К amyatishkin (27.06.2003 04:06:20)
Дата 30.06.2003 14:45:13

Конечно навряд ли

И снова здравствуйте
в 1940 ДЛЯ киносьемки искали "живой" и исправный И-15, именно И-15 - не нашли

С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (26.06.2003 22:13:26)
Дата 26.06.2003 22:24:49

Хмм... (+)

Доброе время суток

Я тоже так считал, но встретив в списке имя Лавриненкова, решил проверить. Вот из его воспоминаний на Милитере (извините за длинную цитату):

"...Я улетал на своем И-15 бис — обтянутом перкалью биплане. Улетал со страстным желанием скорее включиться в боевую работу, испробовать свои силы в ожесточенных стычках с врагом. Как и многие юноши, я обладал пылким воображением. Оно рисовало в сознании захватывающие картины воздушных стычек, в которых я бил врага в хвост и в гриву. Мне казалось, я вполне подготовлен к тому, чтобы действовать именно таким образом.

Я приземлился в Кущевке, где срочно пополнялся авиационный истребительный полк. Там пока набралось летчиков всего на одну эскадрилью. Нашел ее командира — такого же, как я сам, молодого летчика в звании лейтенанта, представился ему.

...На рассвете следующего дня нас собрал комэск. Нарисовал мелом на доске боевой порядок эскадрильи, набросал маршрут полета.

— Летим девяткой в район Синявки западнее Ростова. Будем наносить бомбовый удар по скоплению фашистских танков. Всем подготовить карты. Над полем боя цели каждый ищет сам. Ориентир — кресты на броне.

Минут через десять мы уже сидели в кабинах и ждали сигнала на взлет. Первым делом я нашел рычаг, с помощью которого сбрасываются бомбы, и осторожно подержался за него (мне еще ни разу не приходилось им пользоваться). Как-то все обойдется в этом первом долгожданном боевом вылете? Что он принесет мне и остальным летчикам, так и не успевшим познакомиться друг с другом?

Мысли мои оборвал сигнал на взлет. Появилась зеленая ракета.

Тройки истребителей приняли старт. Над полевым аэродромом тучей взвихрилась пыль, закрыла впереди идущие машины, линию горизонта. Я был замыкающим последнего звена и изо всех сил старался держаться своего места в строю. Но все же отстал, пришлось догонять. Позже я узнал, что именно отстающие чаще всего становились жертвами "мессершмиттов". Но тогда это не приходило мне в голову. Мало того, что я не имел понятия о коварстве "мессеров", мне даже не приходилось видеть их... "

Судя по хронологии воспоминаний (прилетел, на слудеющий день - первый боевой вылет), вылетел он именно на "родном" И-15 бис.

С уважением, Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (26.06.2003 22:24:49)
Дата 26.06.2003 22:31:25

И-15 БИС , это не И-15, ЭТО И-152. И-15 УЖЕ кончились еще в 1938

И снова здравствуйте
БОЛЬШУЮ часть отправили на ЭКСПОРТ в Испанию и Китай, менбшую СПИСАЛИ как вылетавшую ресурс (особенно с М-22)


С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (26.06.2003 22:31:25)
Дата 26.06.2003 23:15:05

Это-то понятно, но таблица была сделана по И-15 бис... (+)

Доброе время суток

...посмотрите строчку над таблицей в "теле" постинга.

Но amyatishkin в заголовок постинга вынес только "И-15", поэтому и получилась путаница. :o((

С уважением, Василий Т.
От tarasv
К Василий Т. (26.06.2003 22:24:49)
Дата 26.06.2003 22:29:46

Re: Так Лавриненков летал на бисе а Федор как я понял говорит про просто И-15 (-)
От FVL1~01
К SDA (26.06.2003 15:49:35)
Дата 26.06.2003 17:45:15

несколько ответов. Во первых И-15бис полуофициальное название. Правильно И-152

И снова здравствуйте

>Насколько известно, данный образец маневренного истребителя появился в ответ на категоричные требования руководства ВВС РККА о модификации И-15.

Да

>Военные высказывали претензии по схеме "чайка", которая якобы ухудшала обзор из кабины пилота, не обеспечивала достаточной путевой устойчивости, затрудняла полеты в строю и прицельную стрельбу.

Да, особенно эт стало заметно после сравнительтнх испытаний И-15 и И-16 с Итальянскими и Испанскими самолетами. По сравнению с поганым Ньюпором И-15 рассеивал дико, И-16 правда был еще хуже, зато Фиат КР-32 был просто мечта снайпера. И-16 опростоволосился в сравнении и с Ки-27 потом когда имея 5400 выстрелов в минуту против 1800 В ВОСЕМЬ раз реже попадал в конус. Хотя в опытных руках И-15 и был неплох, но не все летчики ВВС имели богатый опыт. А переход с устойчивого И-5 и его учебной версии быд на И-15 весьма непрост.


>По итогам первых боев в Испании, где И-15 показали себя весьма достойно, и, с учетом требований военных, Поликарпов фактически создал новую машину с традиционным центропланом и новым мотором М-25В. Однако И-15бис стал тяжелее своего предшественника на 200 кг.


В основном за счет того что два пулемета теперь считались СУХИМ весом , а не дополнительным оборудованием как на И-15 и более тяжелой обвязки мотора. Разница в контрукционной массе = всего 30-50 кило, в пределах ошибок завода.


>, время виража увеличилось с 9 до 11-12 сек., а максимальная скорость осталась такой же как и у И-15 с мотором М-25 (360-370 км/ч). Путевая устойчивость изменилась незначительно.

Число попаданий в конус возрасло, правда меньше чем хотели. Ради хтого все и добивались.

>Ухудшилась маневренность истребителя, а что касается обзора, то многие пилоты говорили, что обзорность самолета при схеме "чайка" является более лучшей (за исключением режима рулежки и взлета). Тем более внушительным преимуществом обладал И-153.

Зато не успевали освоить БЫСТРО выпуск фермы центроплана И-153 и его шасси. ИМХО, наверное лучшим был бы вариант И-153 с М-62 и неубираемым ШАССИ, эдакий "Совьет гладиатор". но решили для подстраховки выпуска И-153 (массовые серии которого пошли лишь зимой 1939-1940, немного повыпускать И-152, а так как конструкция И-152 была проста и технологична, наклепать их сумели много, перевыполнив план.

>Однако только в 1939 г. И-15 бис выпустили более 1300 шт. (в т.ч. якобы из-за указания Сталина, которое основывалось на неверных данных разведки о ежемесячном выпуске истребителей в Германии).

Данные вполне верные, в ПАРАЛЕЛЬ Ме-109мм немцы в начале 1939 ЕЩЕ содержали серию Арадо 68, при этом была готова ночная версия, с ДБ-600. Другое дело, что немцы после польши заложили на Арадо болтик. Но кроме немаков - были еще англичане и итальянцы, которых то же стоило учитывать. С гладиаторами и Фиатами, Фиаты-штурмовки гнали до 1942. Эта кака еще под Сталинградом отмечалась.

>Опыт применения И-15 бис в Испании был весьма плачевным, а в Китае просто катастрофическим.


И то и другое полуправда.


А катастрофа в Китае случилась ПОЗДНЕЕ, после того как И-152 вообще сняли с производства. А уж японским сводкам у нас никогда не верили ...

> Правда, надо учитывать, что советских пилотов к тому времени из строевых частей ВВС этих стран уже вывели, а собственные летчики-истребители (особенно китайские), по сравнению с нашими летали хреново. В общем, картина получается вроде безрадостная.

Да??? все не так просто было в Китае до "гастролей "Зеро" в 1941м.. Не так просто, Никольского что ли почитайте. "Авиация Великого соседа"

>И все-таки, так ли плох был этот истребитель по сравнению с И-15 и И-153? Отдельных монографий по этой машине не встречал (в отличие от И-153 Маслова). Поэтому несколько вопросов:


Первый и Второй номер журнала "Мир Авиации", вообще второй из выпущеных первая половина 90-х

>Есть ли сведения о боевой деятельности хотя бы одного-двух полков полностью или в большей части вооруженных И-15 бис, за исключением сведений по Испании и Китаю и именно в качестве истребителя, а не штурмовика или ночного бомбардировщика?

Есть. Но надо искать. В журналах.

Еще рекомендую цикл статей в Аэрохобии, тех же лет, про первые дни войны.
А вот И-15 до войны не дожил, их в 1940м уже оставалось несколько штук. Его просто распродали, и контсрукция более износонестойкая чем у И-5, которые сохранялись в школах и аэроклубах.

>Существовали какие-либо существенные отличия в технике пилотирования и в тактике применения И-15 бис по сравнению с И-15 и И-153?

Серьезных нет, на И-153 труднее рулить, На И-15 надо больше следить за двигателем, на И-152 хуже обзор в вперед вверх.
С уважением ФВЛ
От Андрейка
К FVL1~01 (26.06.2003 17:45:15)
Дата 27.06.2003 12:13:13

Небольшой штрих...

Здраствуйте!

>>По итогам первых боев в Испании, где И-15 показали себя весьма достойно, и, с учетом требований военных, Поликарпов фактически создал новую машину с традиционным центропланом и новым мотором М-25В. Однако И-15бис стал тяжелее своего предшественника на 200 кг.
>

>В основном за счет того что два пулемета теперь считались СУХИМ весом , а не дополнительным оборудованием как на И-15 и более тяжелой обвязки мотора. Разница в контрукционной массе = всего 30-50 кило, в пределах ошибок завода.

В книге Захарова (Испания, Китай, ВОВ) указывалось, что "бис" получил бронеспинку, которой 15-ый не имел, в отличие от Фиата 32. И которую техники в Испании сами ставили вместо аакумуляторов (запускали двигатели от "пускача" - автомобиля с аккумуляторами).

С Уважением
От FVL1~01
К Андрейка (27.06.2003 12:13:13)
Дата 30.06.2003 14:47:26

Это не совсем штрих

И снова здравствуйте
Бронеспинка для И-16 до 10 типа, всех И-15 (и М-22 и М-25) была вещью факультативной - это была принадлежность пилота, как парашюст, а не самолета

"Постоянными" их сделали как раз по опыту в Испании. Жо этого дело пилота было брать ее или нет


С уважением ФВЛ
От Андрейка
К FVL1~01 (30.06.2003 14:47:26)
Дата 30.06.2003 15:01:54

Re: Это не...

Здраствуйте!

>"Постоянными" их сделали как раз по опыту в Испании. Жо этого дело пилота было брать ее или нет

В книге указывалось, что такого на наших самолётах вообще небыло (вот не помню сейчас, но новшенством для пилота бронеспинка не была - видимо был опыт?). Может, просто в Испанию не привезли (вместе с самолётами)?

С Уважением
От FVL1~01
К Андрейка (30.06.2003 15:01:54)
Дата 30.06.2003 15:10:17

ИМЕННО

И снова здравствуйте
>В книге указывалось, что такого на наших самолётах вообще небыло (вот не помню сейчас, но новшенством для пилота бронеспинка не была - видимо был опыт?). Может, просто в Испанию не привезли (вместе с самолётами)?

Там по первоначалу из за секретности много чего не привезли, или привезли НЕ ТО. Например на СБ ставили пулеметы ДА.

С уважением ФВЛ
От Александр
К FVL1~01 (30.06.2003 15:10:17)
Дата 01.07.2003 11:42:27

И еще по поводу секретности и китайских техников...

Здравствуйте
>>В книге указывалось, что такого на наших самолётах вообще небыло (вот не помню сейчас, но новшенством для пилота бронеспинка не была - видимо был опыт?). Может, просто в Испанию не привезли (вместе с самолётами)?
>
>Там по первоначалу из за секретности много чего не привезли, или привезли НЕ ТО. Например на СБ ставили пулеметы ДА.

На сколько я помню, бронеспинок не было не по соображением секретности, а потому что их "просто не было". (Т.е. опыты, работы в этом направлении уже проводились, но до ШТАТНОГО оснащения дело не дошло) Не зря когда Рычагову предложили вместо аккумулятора ставить бронеспинку, то он предположил, что за такие "модернизации" будут они висеть вместе с инженером на ближайшем дереве. :)
+ если с И-15 кое как "утрясли" 2 пул. "в нос" в плюс бронеспинка сзади в минус. То с И-16 проблема тянулась довольно долго (пока нос не потяжелел за счет движка и пулеметов). Бронеспинка лезла только вместо аккумулятора (иначе похоже были проблемы с центровкой)
А вот на счет "секретности" у Радионова есть рапорт за 29.10.36 о результатах установки (ударными темпами за 3 дня) на И-16 2-х пулеметов ПВ вместо ШКАС + есть "слезный плач" директора 21 завода осенью 37 года на тему, что военные ХОТЯТ 90 шт. И-16 с 2-мя ПВ, а комплектующие не поставляют.
Я так понимаю, что первое относится к подготовкке первой партии И_16 в Испанию, а второе о первой партии в Китай.
КТО-НИБУДЬ :) знает об этом еще какие-нибудь подробности. Было ли продолжение у этих историй - т.е. партии с модифицированным вооружением ушли по назначению или нет?

С уважением Александр.
От FVL1~01
К Александр (01.07.2003 11:42:27)
Дата 01.07.2003 15:29:03

Вес первого варианта броенспинки всего 12,9 КГ :-) (-)
От Александр
К FVL1~01 (26.06.2003 17:45:15)
Дата 27.06.2003 11:31:22

Еще несколько вопросов по И-15, И-152, точности стрельбы и Ки-27

Здравствуйте.


>>Военные высказывали претензии по схеме "чайка", которая якобы ухудшала обзор из кабины пилота, не обеспечивала достаточной путевой устойчивости, затрудняла полеты в строю и прицельную стрельбу.
>
>Да, особенно эт стало заметно после сравнительтнх испытаний И-15 и И-16 с Итальянскими и Испанскими самолетами. По сравнению с поганым Ньюпором И-15 рассеивал дико, И-16 правда был еще хуже, зато Фиат КР-32 был просто мечта снайпера. И-16 опростоволосился в сравнении и с Ки-27 потом когда имея 5400 выстрелов в минуту против 1800 В ВОСЕМЬ раз реже попадал в конус. Хотя в опытных руках И-15 и был неплох, но не все летчики ВВС имели богатый опыт. А переход с устойчивого И-5 и его учебной версии быд на И-15 весьма непрост.

Федор, а не могли бы Вы уточнить пару моментов.

1) Из того, что есть в архивах Родионова, я так понял, что основной причиной снятия И-15 с вооружения были всетаки не все вышеперечисленные причины, а катострофическое положение с качеством сварных трубчатых конструкций. От вибраций трескались моторамы, от ударных нагрузок ломались стойки шасси + центроплан чайки да и ферма фюзеляжа. Промышленность только начала осваивать работу с ХГСА (а она, на сколько я знаю, при обычных режимах сварки дает никакущую усталостную прочность). Т.ч. быстренько решить вопрос качества и контроля за ним не удалось, а нервы у военных не железные. + к этому добавилось "стандартный букетик" того времени - текущие бензобаки и отказы М-25.
Вот его и сняли.
А в 36-37 видимо уже научились сваривать? + с М-25 гораздо лучше стало.
Так это или я ошибаюсь?

2) Про путевую устойчивость И-15. Ее то ругают, то говорят, что нормальная. Я так понял, что эта зона рысканья была где-то между 180-250 км/ч. Т.е. скорости виражей и полетов в строю. При этом не совсем ясно в самом вираже И-15 тоже "колебался" или же тут голандского шага не было?
И потом мне показалось, что военных гораздо больше огорчали и нервировали не колебания, а жуткая тряска и вибрации И-15 и И-152. Не зря именно бис стал первым истребителем с аммортизаторами на мотораме. (Опять же отзывы Кравченко, Лакеева и др. об облете 300 новеньких И-152)
Может в этом причина снижения точности стрельбы?

3) По точности стрельбы И-16 и Ки-27.
Я так понимаю - это результаты испытаний Ки-27 в 39-40.
Федор, не могли бы Вы уточнить в каком именно состоянии испытывался Ки-27. И данные какого Ки-27 обычно у нас публикуются. (их вроде 2 было). А то у Родионова какое то "подозрительное" однообразие в описании винтомоторной группы И-96 и И-97. Какой винт стоял на Ки-27, "родной" или наш ВФШ, но с установками "под японца" (т.е. максимал тяги на взлете и наборе высоты)?

4) Сравнения Ньюпора, Фиата с нашими - эти испытания случайно не совпадают с испытаниями эффективности атак одиночных и звена И-15 и И-16 на бомберы (в качестве бомберов СБ)? Если - Да, то нет ли у Вас результатов этих испытаний и выводов по ним.


>>, время виража увеличилось с 9 до 11-12 сек., а максимальная скорость осталась такой же как и у И-15 с мотором М-25 (360-370 км/ч). Путевая устойчивость изменилась незначительно.
>
>Число попаданий в конус возрасло, правда меньше чем хотели. Ради хтого все и добивались.

Кстати, а какие условия выполнения этого упражнения.
Дальность открытия огня и кол-во попаданий мне попадались в мемуарах и здесь на форуме инфа тоже была. (Сейчас на память точно не помню, но найти можно)
А вот, регламетировались ли как то скорость и длительность выполнения упражнения для И-15 и И-16.
И потом была ли разница в нормах попаданий в зависимости от того кто таскает конус СБ, Р-5 или к прим. И-16?
Или они все ходили на одной скорости?


>Да??? все не так просто было в Китае до "гастролей "Зеро" в 1941м.. Не так просто, Никольского что ли почитайте. "Авиация Великого соседа"

А не подскжете где ЭТО :) можно найти. Т.е. данные книги или журнала и может есть в сети.

С уважением, Александр
От FVL1~01
К Александр (27.06.2003 11:31:22)
Дата 30.06.2003 15:08:30

То что помню

И снова здравствуйте
>1) Из того, что есть в архивах Родионова, я так понял, что основной причиной снятия И-15 с вооружения были всетаки не все вышеперечисленные причины, а катострофическое положение с качеством сварных трубчатых конструкций. От вибраций трескались моторамы, от ударных нагрузок ломались стойки шасси + центроплан чайки да и ферма фюзеляжа. Промышленность только начала осваивать работу с ХГСА (а она, на сколько я знаю, при обычных режимах сварки дает никакущую усталостную прочность). Т.ч. быстренько решить вопрос качества и контроля за ним не удалось, а нервы у военных не железные. + к этому добавилось "стандартный букетик" того времени - текущие бензобаки и отказы М-25.

Это сыграло свою роль но сработал БУКЕТ причин. То есть все перечисленное плюс физическая нехватка М-25, очего даже порывались выпустить несколько серий ОПЯТЬ с М-22 и даже М-22ф (в 515-540 лошадей)
>Вот его и сняли.
Его за много чего сняли, в том числе и за то что несмотря на букет недостатков И-16 его промышленности делать было ПРОЩЕ. И-7 и И-15 были для заводов какие то НЕЛЮБИМЫЕ самолеты. В том числе как и правильно пишет Родионов из за труб.

>А в 36-37 видимо уже научились сваривать? + с М-25 гораздо лучше стало.
>Так это или я ошибаюсь?

Угу, во первых с М-25 закупили партию "Циклонов" плюс провели модернизацию до М-25А с лучшими параметрами, во вторых Благодаря ЦКБ и Ильюшину с его Дб-3 стали не луше сваривать а лучше делать заготовки из трубок, что упростило производство. НО как ненавидели за это Ильюшина, за замену "беспроблемного" для производства ЦКБ-26 , ЦКБ-30м, с пространственными фермами.

>2) Про путевую устойчивость И-15. Ее то ругают, то говорят, что нормальная. Я так понял, что эта зона рысканья была где-то между 180-250 км/ч. Т.е. скорости виражей и полетов в строю. При этом не совсем ясно в самом вираже И-15 тоже "колебался" или же тут голандского шага не было?

В вираже устойчив. Проблемы были в колебаниях в диапазоне 200-250 км ч и при попадании в спустный след - БОЛЬШИЕ чем у остальных. Сосбственно один из приемов учебных боев между И-5 и И-15 с И-16 - на горизонталях И-5 старался любой ценой НЕНАДОЛГО подставить хвост, после чего И-15 и И-16 начинало трясти и он оставал. Поэтому опытные пилоты вели на И-15 в таких случаях ТОЛЬКО маневры по вертикали, и атаковывали не "в хвост" а в "три честверти". То есть скорее всего И-15 не был плох, он был очень своеобычен. Отчего лучше осваивался молодыми летчиками нежели пилотами имевшими опыт на И-5 , И-7 и И-4, вот с И-3 поведение было близко. Но с другой стороны массовым ВВС "своеобычный" самолет в общем не нужен.

>И потом мне показалось, что военных гораздо больше огорчали и нервировали не колебания, а жуткая тряска и вибрации И-15 и И-152. Не зря именно бис стал первым истребителем с аммортизаторами на мотораме. (Опять же отзывы Кравченко, Лакеева и др. об облете 300 новеньких И-152)

Угу, но это заслуга моторов и винтов а не самолетета. Как перешли на серию М-25Б, а потом уже на новые винты все с тряской стало легче. НО у обоих "чаек" , что И-15, что И-153 был момент когда происходил срыв потока с центроплана, вот тут их потряхивало сильнее чем И-16. Опасен был маневр одновременно в горизонтали и вертикали, типа "боевой разворот". Точнее не сколько опасен, сколько неприятен пилоту. Прочности то конструкции хватало.

>Может в этом причина снижения точности стрельбы?

Точность стрельбы снижали все же вихляния в горизонтальной плоскости. Не вибрации. Для чего даже стреляли с ВЫКЛЮЧЕННЫМ мотором по песчаной мишени.

>3) По точности стрельбы И-16 и Ки-27.
>Я так понимаю - это результаты испытаний Ки-27 в 39-40.

Угу

>Федор, не могли бы Вы уточнить в каком именно состоянии испытывался Ки-27. И данные какого Ки-27 обычно у нас публикуются. (их вроде 2 было). А то у Родионова какое
то "подозрительное" однообразие в описании винтомоторной группы И-96 и И-97.

И что? Моторы как не странно рахные но моторама унифицирована, что есть то и ставили. У Японов в китае и не такие импровизации попадались. На стрельбу летал вроде ВТОРОЙ самолет, который с нашим винтом.


> Какой винт стоял на Ки-27, "родной" или наш ВФШ, но с установками "под японца" (т.е. максимал тяги на взлете и наборе высоты)?

Наш, японский какая нафиг разница - и тот и другой американский :-) Установки были японские и для И-96 (А5М) кстати НЕПРАВИЛЬНЫЕ (ошиблись, "перетяжелили" винт). ДЛя И-27 по инструкции. Проблемы в малой эффективности оперения в сравнении с японскими машинами отметили.

>4) Сравнения Ньюпора, Фиата с нашими - эти испытания случайно не совпадают с испытаниями эффективности атак одиночных и звена И-15 и И-16 на бомберы (в качестве бомберов СБ)?


Нет

>Если - Да, то нет ли у Вас результатов этих испытаний и выводов по ним.

Нет, про СБ на память не помню, надо в книжках глядеть


>>Число попаданий в конус возрасло, правда меньше чем хотели. Ради хтого все и добивались.
>
>Кстати, а какие условия выполнения этого упражнения.

Конус за Р-5 скорость буксировки 200 км/ч или за Р-Зет, скорость 250.

Дистанции 400-250 и 200-100 метров. В пулеметах по 80 патронов, что бы не увлекались и не располосовали конус напрочь

Второй вариант стрельба по наземной мишени из песка, тут ВСЕМ боекомплектом. Высота разная.

>А вот, регламетировались ли как то скорость и длительность выполнения упражнения для И-15 и И-16.

Скорость самолета не регламентировалась. Длительность - один заход, для наземной атаки - до исчерпания БК.

>И потом была ли разница в нормах попаданий в зависимости от того кто таскает конус СБ, Р-5


Таксали Р-Зет и Р-5. Оба раза конус таскали одним экипажем для двух сравниваемых машин. Благо каждый брал по куче конусов, - отстрелили над полионом дырявый, дыры считать, выпустили новый и вперед.

От Александр
К FVL1~01 (30.06.2003 15:08:30)
Дата 01.07.2003 10:55:04

Большое спасибо. И еще ВОПРОСИК :)

Здравствуйте

>>Федор, не могли бы Вы уточнить в каком именно состоянии испытывался Ки-27. И данные какого Ки-27 обычно у нас публикуются. (их вроде 2 было). А то у Родионова какое
>то "подозрительное" однообразие в описании винтомоторной группы И-96 и И-97.

>И что? Моторы как не странно рахные но моторама унифицирована, что есть то и ставили. У Японов в китае и не такие импровизации попадались. На стрельбу летал вроде ВТОРОЙ самолет, который с нашим винтом.


>> Какой винт стоял на Ки-27, "родной" или наш ВФШ, но с установками "под японца" (т.е. максимал тяги на взлете и наборе высоты)?
>
>Наш, японский какая нафиг разница - и тот и другой американский :-) Установки были японские и для И-96 (А5М) кстати НЕПРАВИЛЬНЫЕ (ошиблись, "перетяжелили" винт). ДЛя И-27 по инструкции. Проблемы в малой эффективности оперения в сравнении с японскими машинами отметили.

Вот насчет винтов. Ну трехлопастные на первом И-16 и И-96 это "Гамильтон-Стандарт"
А с чего обдирались наш ВФШ, винт И-97, ну и наверное АВ-1 (тоже с чего то копировался)?
И еще, Вы упоминули "это заслуга моторов и винтов а не самолетета. Как перешли на серию М-25Б, а потом уже на новые винты все с тряской стало легче" - это всмысле на АВ-1 и ВВ-1 или были разные ВФШ. Кстати судя по фоткам винты на И-15 отличаются от И-16 и И-152, но точных данных что то я не встречал (по моему даже в Масловской книжке по И-15 это не уточняется).

И САМЫЙ ГЛАВНЫЙ вопрос (с замиранием в сердце :) ) - Федор, а у Вас, ...СЛУЧАЙНО :) нет ли номограм на винты?
Больше всего интересуют конечно наши (или амеровские им соответствующие) ВФШ, АВ-1. Но не откажусь :) и от японских И-96, И-97, а также GR-32, He-51, Bf-109B-1 и B-2.
ВЕЩЬ уж больно СПЕСФИСссКАЯ :). По нашим к прим. в различных техпособиях есть углы установки, попадались (в нынешних публикациях) разбивка по профилям сечений.
Но это к сожалению далеко не все, "что нужно для счастья" :).
С уважением, Александр.
От SDA
К FVL1~01 (26.06.2003 17:45:15)
Дата 27.06.2003 09:32:00

Re: да, и поясните почему И-152 "правильно"?

В основном встречал аббривиатуру И-15 бис (как официальную).

С уважением, SDA.
От Дмитрий Козырев
К SDA (27.06.2003 09:32:00)
Дата 27.06.2003 09:51:37

Потому что жаргон.

И-152 - это вторая модификация И-15.
Поэтому вообще как-бы правильно говорить не "и-стопятьдесятдва". А "и-пятнадцать-два" ("два"=="бис")

По некоторой аналогии напр. ГАЗ-ААА называли "газ-три-А"
От SDA
К FVL1~01 (26.06.2003 17:45:15)
Дата 27.06.2003 09:14:59

Re: Китайский лётчик Джао Да (с).

Добрый день!

>> Правда, надо учитывать, что советских пилотов к тому времени из строевых частей ВВС этих стран уже вывели, а собственные летчики-истребители (особенно китайские), по сравнению с нашими летали хреново. В общем, картина получается вроде безрадостная.
>
>Да??? все не так просто было в Китае до "гастролей "Зеро" в 1941м.. Не так просто, Никольского что ли почитайте. "Авиация Великого соседа"


Читал В.В.Гагина "Воздушная война в Китае и Монголии", Воронеж 1999 г. Правда он не автор, а составитель (в книге сборная солянка). Так вот: "Летом 1939 года, советские летчики стали покидать Китай и, китайские пилоты, лишившись высококвалифицированных военных советников - мастеров воздушного боя и опытных товарищей по оружию ("скромная", хотя думаю и обоснованная оценка), стали терпеть поражение за поражением... 13 сентября 1940 (а не 41) китайцев ждал новый удар: в бой вступили непревзойденные "Зеро". Самолет разведки и целеуказания С5М1 передал по радио что видит 9 И-16 и 19 И-15 бис. 13 сбитых и 11 поврежденных китайских машин - таков печальный итог воздушного боя в "одни ворота"". Ну, дальше в том же духе. Правда И-15бис уже почти не осталось и китайцы использовали И-153, (93 машины получили в конце 1940 г.). В общем, на сколько понимаю, совпали два фактора: вывод наших "добровольцев" и появление "Зеро". Да, я знаю, что и у китайцев были свои асы, например полковник Ли Чи-Сун (11 побед) или майоры Као Ю-Ши и Куан Тан (по 8 побед), однако считаю, что уровень подготовки китайских летчиков В ЦЕЛОМ, значительно уступал нашим.

>С уважением ФВЛ

Взаимно,SDA.
От FVL1~01
К SDA (27.06.2003 09:14:59)
Дата 30.06.2003 15:15:11

Гагин - вор, а что уступал, ну да уступал, но не так уж и сильно (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (30.06.2003 15:15:11)
Дата 30.06.2003 15:16:56

Имхо ГЛАВНАЯ проблема китайских ВВС не пилоты а

И снова здравствуйте

ТЕХНИКИ и командиры. "Улетать" за три месяца новенький Гладиатор так что бы он не стал способен развивать больше 250 км час. Или лучшего аса выпустить в полет с закотнреным карбюратором - дело было вполне естественное.

А вот пилоты , особенно получившие европейскую подготвоку были как раз весьма часто на уровне.


С уважением ФВЛ
От Михаил Мухин
К SDA (26.06.2003 15:49:35)
Дата 26.06.2003 16:52:14

Re: Несколько вопросов...

Читал доклад Ворошилова от 1938 г., в котором он очень лестно характеризует и И-15 и "бис". Именно это рассматривается в докладе как основной довод в пользу немедленного форсированного производства И-153. Во, даже тетрадь с выписками под руками нашлась - "Большой опыт боевого применения в "Х" и "Z" показал огромнную роль манекренных истребителей типа И-15, которые успешно применялись для борьбы с истребителями, бомбардировщиками и для штурмовых действий по войскам" (15.09.1938) (ГАРФ. Ф.8418. Оп.22. Д.266. Л.9)
Как видите, никакого различия между И-15 и И-15бис Ворошилов не видит.

С уважением
Михаид
От SDA
К Михаил Мухин (26.06.2003 16:52:14)
Дата 26.06.2003 17:49:06

Re: Так это 38-й, а не 41-й...

>Читал доклад Ворошилова от 1938 г., в котором он очень лестно характеризует и И-15 и "бис". Именно это рассматривается в докладе как основной довод в пользу немедленного форсированного производства И-153. Во, даже тетрадь с выписками под руками нашлась - "Большой опыт боевого применения в "Х" и "Z" показал огромнную роль манекренных истребителей типа И-15, которые успешно применялись для борьбы с истребителями, бомбардировщиками и для штурмовых действий по войскам" (15.09.1938) (ГАРФ. Ф.8418. Оп.22. Д.266. Л.9)
>Как видите, никакого различия между И-15 и И-15бис Ворошилов не видит.

Правильно, не видит, по тому как на дворе 1938 год. В смысле: "...для конца 1937 г. это был справный аппарат (речь о И-15 бис)надежный и добротный, проверенный производством и, как говориться, вполне на уровне. Но для Поликарпова И-15 бис оказался шагом назад, поэтому осенью того же года он предпринял очередную попытку повышения летных характеристик самолета" (получился И-153) М. Маслов "И-153", стр. 8.
А меня интересует именно опыт начального периода ВОВ. Если тот-же И-153 в руках упытных и решительных пилотов мог успешно (хоть и не на равных), противостоять мессерам, то так ли решительно его характиристики, в целом как боевого истребителя, отличались от И-15бис. Ведь выпускались они одновременно. А выпуск "папы" И-15, который вроде как маневренней, был прекращен в 1936 г.

>С уважением
>Михаид

Взаимно, SDA.
От Михаил Мухин
К SDA (26.06.2003 17:49:06)
Дата 27.06.2003 02:34:59

Re: Так это

Добрый день!


>Ведь выпускались они одновременно.

Насколько я понимаю, нет. Действительно, некоторое количество И-15бис доделывали, что бы утилизовать имевшийся задел, но приоритет явно отдавали И-153.

С уважением
Михаил
От SDA
К Михаил Мухин (27.06.2003 02:34:59)
Дата 27.06.2003 08:17:23

Re: в 1939 году...

>>Насколько я понимаю, нет. Действительно, некоторое количество И-15бис доделывали, что бы утилизовать имевшийся задел, но приоритет явно отдавали И-153.

... эти машины выпускались параллельно, большими сериями. Только в 4-м квартале 39 года окончательно перешли на И-153 и именно тогда И-15бис доделывали - если память не изменяет выпустили всего 35 шт.

>С уважением
>Михаил

Взаимно, SDA
От tarasv
К SDA (26.06.2003 15:49:35)
Дата 26.06.2003 16:21:29

Re: А кого истреблять?

>Есть ли сведения о боевой деятельности хотя бы одного-двух полков полностью или в большей части вооруженных И-15 бис, за исключением сведений по Испании и Китаю и именно в качестве истребителя, а не штурмовика или ночного бомбардировщика?

Пара полков найдется, вроде в КОВО были, но именно как истребитель - очень сомнительно. Его время как истребителя прошло и использовать его в этом назначениее в 41 не предполагалось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SDA
К tarasv (26.06.2003 16:21:29)
Дата 26.06.2003 17:55:51

Re: Как ни удивительно...

в долбанной серии "Восточный фронт" (перепечатки информации из любых источников, даже бредовых польских "историков", которые утверждают, что 4 танкиста и собака выиграли войну) в книге "Сталинские соколы" был описан бой иап (№ не помню, кажется ЗОВО и КОВО) вооруженного И-15 бис, которые в первом налете немецких бомберов на их аэродром сбили в один день около 15 машин.

> Пара полков найдется, вроде в КОВО были, но именно как истребитель - очень сомнительно. Его время как истребителя прошло и использовать его в этом назначениее в 41 не предполагалось.

SDA
От Константин Федченко
К SDA (26.06.2003 15:49:35)
Дата 26.06.2003 16:07:09

Re: Несколько вопросов...

>Есть ли сведения о боевой деятельности хотя бы одного-двух полков полностью или в большей части вооруженных И-15 бис, за исключением сведений по Испании и Китаю и именно в качестве истребителя, а не штурмовика или ночного бомбардировщика?

можно поискать по конкретным полкам:
42 иап ПрибОВО - И-153, И-152
122 иап ЗОВО - И-152, И-16
91 иап КОВО - И-152, И-153, Як-1
165 иап КОВО - И-152, и-153, И-16

С уважением
От Дмитрий Козырев
К SDA (26.06.2003 15:49:35)
Дата 26.06.2003 16:00:38

Re: Несколько вопросов...

>Кто из советских асов начал войну на И-15 бис и каких результатов добился на этой машине?

http://militera.lib.ru/memo/russian/denisov/index.html

Почитайте тут, автор пишет об участии И-15бис в боях, но вроде как штурмовика и сам вроде не летал.