От negeral
К All
Дата 26.06.2003 13:39:32
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по Куликовской опять битве.

Приветствую
Дмитрий Донской по "Повести о Куликовской битве" взял на Куликово поле десяток купцов, которые занимались внешней торговлей с тем, чтобы они при любом исходе рассказали миру что и как было. А что у купцов при неблагоприятном исходе были шансы выжить? Или они были больше чем у воинов? Или уже тогда разбирали кто комботант, а кто не комботант?
Счастливо, Олег
От Роман Храпачевский
К negeral (26.06.2003 13:39:32)
Дата 26.06.2003 19:22:43

Есть два популярных разъяснения

1. Великий князь взял их для возможной, последней, попытки договорится миром с татарами (купцы были тогдашние "международники", владели языками и имели полезные контакты, выражаясь по современному).
2. Они представляли мощную купеческую корпорацию Москвы, и имели собственные военные силы - в те времена дело купцов было сильно переплетено со способностью к военному отпору на посягательства на их имущество. Например мусульманские купцы в С. Азии имели целые военные подразделения охраны и сами обладали приличной военной подготовкой. Возможно русские купцы "сурожане" имели аналогичные отряды.

http://rutenica.narod.ru/
От Червяк
К negeral (26.06.2003 13:39:32)
Дата 26.06.2003 16:16:57

Re: А если так

Приветствую!

Купцы и без битвы путешествуют Диким полем, поэтому у них может быть соответствующий ярлык от татарских (и других) властей.
И даже во время гражданской войны у этих купцов могут быть клиенты в верхушке обоих лагерей.

С уважением
От negeral
К Червяк (26.06.2003 16:16:57)
Дата 26.06.2003 17:11:31

Вот мне об этом и интересно было.

Приветствую
>Приветствую!

>Купцы и без битвы путешествуют Диким полем, поэтому у них может быть соответствующий ярлык от татарских (и других) властей.

Я и говорю - неужто делили на комботантов и некомботантов. Ярлыков то ведь не сохранилось поди как и упоминаний о них. Кое что правда есть в той же книжке. Типа давались дары, а орда охрану давала для прохождения по её землям.

>И даже во время гражданской войны у этих купцов могут быть клиенты в верхушке обоих лагерей.

>С уважением
Счастливо, ОлЯег
От Ezzz
К negeral (26.06.2003 13:39:32)
Дата 26.06.2003 16:09:55

если брать по смыслу цитаты, то нужны они были именно потому, что по белу свету

...много ездили, а так как на них была возложена почетная миссия СМИ - то и подальше от опасности д.б. быть. Да еще ведь не 100% же уничтожалось войск при поражении, тот же Мамай спасся. Ну и купца наверняка бы не убили - в надежде на богатый выкуп. А внешне они д.б. именно на купцов смахивать, ибо вид деятельности, ПМСМ должен на человек отпечаток ставить, даже в то время. Не говоря об одежде.
От negeral
К Ezzz (26.06.2003 16:09:55)
Дата 26.06.2003 17:09:36

Дык у Мамая то - поди нукеры были.

Приветствую
>...много ездили, а так как на них была возложена почетная миссия СМИ - то и подальше от опасности д.б. быть.

Дык что они увидят оттуда?

Да еще ведь не 100% же уничтожалось войск при поражении, тот же Мамай спасся.

Безоружному да богатому труднее спастись. Татары как я читал с коня умудрялись с шеи убитого крест сорвать или кисет с деньгами. А ведь воевали, понятно с целью наживы в том числе. А тут купец - при деньгах и хорошей одежде.

Ну и купца наверняка бы не убили - в надежде на богатый выкуп.

Не занимались этим простые ордынцы. Убивали да забирали себе всё. СМИ не было. К кому он выкуп просить пойдёт.

А внешне они д.б. именно на купцов смахивать, ибо вид деятельности, ПМСМ должен на человек отпечаток ставить, даже в то время. Не говоря об одежде.

Дык кто бы спорил.

Счастливо, Олег
От Ezzz
К negeral (26.06.2003 17:09:36)
Дата 26.06.2003 17:23:32

вообще-то, ПМСМ летописей ради красного словца так написал

В любом случае весть о победе и поражении распространится везде, ну разве что своими православными хотели для пущего пиара.

>Дык что они увидят оттуда?

* А зачем визуальный контакт ? Гонцами какими...
От Evg
К negeral (26.06.2003 13:39:32)
Дата 26.06.2003 14:47:55

Re: В той книжке которую я читал

>Приветствую
>Дмитрий Донской по "Повести о Куликовской битве" взял на Куликово поле десяток купцов, которые занимались внешней торговлей с тем, чтобы они при любом исходе рассказали миру что и как было. А что у купцов при неблагоприятном исходе были шансы выжить? Или они были больше чем у воинов? Или уже тогда разбирали кто комботант, а кто не комботант?

Купцы оставались в лагере ЗА Доном
(мосты через который приказано было сжечь)
Так, что убежать бы они успели.
Возникает другой вопрос - как бы они увидели битву, сидючи за рекой,
Хотя, ежели там гора какая есть, или еще чего....
С другой стороны могла быть партия "репортеров" и пара лодок.
В случае коллапса, они быстро сматываются и переправляются через реку в лагерь.
ТО есть впринципе организовать такое возможно.
ИМХО.

С уважением
От И. Кошкин
К Evg (26.06.2003 14:47:55)
Дата 26.06.2003 14:50:24

Только никто это не организовывал, потому что не нужно было. (-)
От Evg
К И. Кошкин (26.06.2003 14:50:24)
Дата 26.06.2003 15:22:47

Re: Только никто

ЭТО - это, простите, что???
8О)
Есть иные способы обозревать битву находясь вдалеке от нее?
Или Вы отрицаете сам факт наличия купцов-"репортеров"?
Тут я не знаю просто.
Может было - может не было.
Теоретически быть могло
(теоретически все могло быть).

С уважением
От Ezzz
К negeral (26.06.2003 13:39:32)
Дата 26.06.2003 14:06:11

это было не в "Повести ...", а в "Сказании о Мамаевом побоище"

Купцы были "сурожане" ( хоть и жили в Москве ), крымские купцы - им Мамай на Волге торговать мешал с Москвой, вот они и пофинансировали Дмитрия.
От KMax
К Ezzz (26.06.2003 14:06:11)
Дата 26.06.2003 15:22:05

Re: это было...

Здравствуйте!
Я читал, что в данном случае "сурожане" это не купцы из Сурожа, а московские купцы, ведущие торговлю с Крымом, в т.ч. и с Сурожем.

С уважением, Коннов Максим.
От Rainbow
К Ezzz (26.06.2003 14:06:11)
Дата 26.06.2003 14:15:17

Re: это было...

>Купцы были "сурожане" ( хоть и жили в Москве ), крымские купцы

"Крымские" - это скорее все-таки территориальный признак. А кто были эти 10 по национальности - греки, итальянцы?
От Ezzz
К Rainbow (26.06.2003 14:15:17)
Дата 26.06.2003 14:52:48

не знаю насчет оригинала, а в переводе Колесова пишется так:

>"Крымские" - это скорее все-таки территориальный признак. А кто были эти 10 по национальности - греки, итальянцы?

* Русские ребята:

Великий же князь отправился, захватив с собою мужей знатных, московских купцов - сурожан десять человек как свидетелей: что бы бог ни устроил, а они расскажут в дальних странах, как купцы знатные, и были: первый - Василий Капица, второй - Сидор Алферьев, третий - Константин Петунов, четвертый - Кузьма Ковря, пятый - Семен Антонов, шестой - Михаил Саларев, седьмой - Тимофей Весяков, восьмой - Дмитрий Черный, девятый - Дементю Саларев и десятый - Иван Шиха.

ЗЫ что-то я раньше заблуждался насчет фамилии "Капица" - получается, что она русская...
От Rainbow
К Ezzz (26.06.2003 14:52:48)
Дата 26.06.2003 17:47:47

Re: не знаю...

>>"Крымские" - это скорее все-таки территориальный признак. А кто были эти 10 по национальности - греки, итальянцы?
>
>* Русские ребята:

>Великий же князь отправился, захватив с собою мужей знатных, московских купцов - сурожан десять человек как свидетелей: что бы бог ни устроил, а они расскажут в дальних странах, как купцы знатные, и были: первый - Василий Капица, второй - Сидор Алферьев, третий - Константин Петунов, четвертый - Кузьма Ковря, пятый - Семен Антонов, шестой - Михаил Саларев, седьмой - Тимофей Весяков, восьмой - Дмитрий Черный, девятый - Дементю Саларев и десятый - Иван Шиха.

>ЗЫ что-то я раньше заблуждался насчет фамилии "Капица" - получается, что она русская...


Трудно сказать насколько оригинал.. Я тут, заглянул в одну из книг Тихомирова, там приводится этот абзац по Никоновской летописи, возможно содержащей наиболее древнюю и достоверную редакцию "Сказания". Так вот Василий Капица там, например, Палица, Тимофей - Васков, Саларев - Сараев и т.п. Предполагается, впрочем, что Капица все-таки правильное "фамилиё" и происходит от "Капца" или "Капец":)

Кузьма Коверя (Ковырь, Ковра и т.п.), кстати, родоначальник купеческого рода Ховриных-Головиных, давших название подмосковному селу (теперь району Москвы).

А где-то я еще читал, что фамилия Саларевых происходит от явно фряжской - Саларево.


"
От negeral
К Ezzz (26.06.2003 14:52:48)
Дата 26.06.2003 15:54:26

Оттуда цитата да и фамилии совпадают. (-)
От negeral
К Ezzz (26.06.2003 14:06:11)
Дата 26.06.2003 14:08:58

Из повести завтра постараюсь отрывок зацитировать так как

Приветствую
>Купцы были "сурожане" ( хоть и жили в Москве ), крымские купцы - им Мамай на Волге торговать мешал с Москвой, вот они и пофинансировали Дмитрия.

Сказание чиал давно да и то не сказание а некий литературный труд на эту тему.

Счастливо, Олег
От Ezzz
К negeral (26.06.2003 14:08:58)
Дата 26.06.2003 14:11:43

а те, что в сети есть - разве не годятся ? (-)
От negeral
К Ezzz (26.06.2003 14:11:43)
Дата 26.06.2003 14:13:49

Я во - первых по сети не искал

Приветствую
а потом - одно дело сеть - в ней и Резунчики резвятся и Хроноложцы - чего только не увидишь, а ино дело когда копия со старинной книжки - тут из песни слова не выкинешь.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (26.06.2003 13:39:32)
Дата 26.06.2003 13:54:33

Гм, вроде по традиционной версии

Доброго здравия!
Купцы были взяты в ходе мобилизации московской городовой рати, когда сформировали полк из москвичей - естественно богатые купцы сурожане не могли не принять в этом участие.
А поскольку это очень влиятельная корпорация - не даром некие из них потом боярами стали (роды), вот их и помянули в летописи.
У Тихомирова про них есть подробно в "Средневековой Москве".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (26.06.2003 13:54:33)
Дата 26.06.2003 13:58:01

В Повести о кКуликовской битве не написано где он их взял.

Приветствую
>Доброго здравия!
>Купцы были взяты в ходе мобилизации московской городовой рати, когда сформировали полк из москвичей - естественно богатые купцы сурожане не могли не принять в этом участие.

Дык рать то воевать идёт, а тут прямо сказано десять купцов (или чуть меньше - там имена перечислены) чтобы рассказали?

>А поскольку это очень влиятельная корпорация - не даром некие из них потом боярами стали (роды), вот их и помянули в летописи.

Дык влиятельность корпорации не спасает ни от стрелы ни от сабли, коих на Куликовом поле предостаточно было.

>У Тихомирова про них есть подробно в "Средневековой Москве".

Нет у меня такой книжки увы :-(

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (26.06.2003 13:58:01)
Дата 26.06.2003 14:01:18

Re: В Повести...

Доброго здравия!
В летописи сказано.

>Дык рать то воевать идёт, а тут прямо сказано десять купцов (или чуть меньше - там имена перечислены) чтобы рассказали?
Насчет чтобы рассказали - откуда это? Упомянуты именно как самые крутые.

>Дык влиятельность корпорации не спасает ни от стрелы ни от сабли, коих на Куликовом поле предостаточно было.
Так они воевать шли! А не прятаться. Правда московский полк стойкостью не отличился, наоборот - "москвичи, ненавычне к бою, побежали" но бежать особо было некуда.


>>У Тихомирова про них есть подробно в "Средневековой Москве".
>
>Нет у меня такой книжки увы :-(
Она сейчас переиздана большим тиражом и дешево продается почти повсеместно - надо смотреть в отделах истории города Москвы.

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (26.06.2003 14:01:18)
Дата 26.06.2003 14:05:15

Даю же источник "Повесть о Куликовской битве"

Приветствую
>Доброго здравия!
>В летописи сказано.

>>Дык рать то воевать идёт, а тут прямо сказано десять купцов (или чуть меньше - там имена перечислены) чтобы рассказали?
>Насчет чтобы рассказали - откуда это? Упомянуты именно как самые крутые.

Издали в 1984 году - прямо весь текст с миниатюрами скопировали. Понятно, что позже оно писалось (веке ИМХО в 16) но ведь не из пальца тянули. Нынче дома цитату спишу с именами и фамилиями.

>>Дык влиятельность корпорации не спасает ни от стрелы ни от сабли, коих на Куликовом поле предостаточно было.
>Так они воевать шли! А не прятаться. Правда московский полк стойкостью не отличился, наоборот - "москвичи, ненавычне к бою, побежали" но бежать особо было некуда.

Про этих и вопросов нет. Кем ты был до солдата - купцом или пахарем - на поле боя без разницы. Интересуют именно те, которые в качестве свидетелей взяты были. И вообще был и обычай свидетелей на битву брать? Может регламентировалось чем?


>>>У Тихомирова про них есть подробно в "Средневековой Москве".
>>
>>Нет у меня такой книжки увы :-(
>Она сейчас переиздана большим тиражом и дешево продается почти повсеместно - надо смотреть в отделах истории города Москвы.
На ОЗОНЕ скажем бывает?

>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>Счастливо, Олег
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Счастливо, Олег
От Ezzz
К negeral (26.06.2003 14:05:15)
Дата 26.06.2003 14:10:58

в "Повести..." вродь Ничего нет про купцов (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (26.06.2003 14:01:18)
Дата 26.06.2003 14:05:03

Молодые москвичи, вообще-то, подзуживаемые Боброком, ударили из дубравы (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (26.06.2003 13:54:33)
Дата 26.06.2003 13:56:41

Это те самые дети купецкие)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

отпрыски богатых купеческих родов, которые могли позволить себе снарядить конного рыцаря и которым хотелось, как свойственно всем молодым, поискать себе славы))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (26.06.2003 13:56:41)
Дата 26.06.2003 13:59:10

Какая ж тут слава

Приветствую
В стороне постоять, а потом рассказывать как свидетель. А вот жизни угроза ИМХО не меньше чем на поле.
Счастливо, Олег