ВИФ2 NE : Ветка : По-моему, требуется напоминание, что началась 2МВ между Германией, Польшей,

От	Паршев
К	All
Дата	27.06.2003 18:16:01
Рубрики	WWII;

По-моему, требуется напоминание, что началась 2МВ между Германией, Польшей,

Англией и Францией (другой вариант - Китаем и Японией), так что СССР и её лидеры не совсем тут причём.

От	Администрация (Андю)
К	Паршев (27.06.2003 18:16:01)
Дата	27.06.2003 19:55:38

Если позволите, ко всем участникам. Просьба. (+)

Приветствую !

Очевидно, что хочется поспорить на интересную тему и не видеть эту тему удалённой/скоропостижно сархивированной.

Поэтому -- настоятельно всех прошу держаться в рамках топика, приличий и "разумной достаточности" (т.е. поменьше сообщений, но размером побольше). Выпуск пара произошёл (несколько р/о, пара сумасшедших, наполненных адреналином веток), можно и за ум браться.

"И никто не уйдёт обиженным"(сс). Ругань надоела, если честно, как и репрессии. Я имею в виду только лишь наш общий Форум.

Всего хорошего, Андрей.

От	VLADIMIR
К	Паршев (27.06.2003 18:16:01)
Дата	27.06.2003 18:20:21

Re: По-моему, требуется...

>Англией и Францией (другой вариант - Китаем и Японией), так что СССР и её лидеры не совсем тут причём.
-------------------------------------------------
Вроде как, советкая армия приняла непосредственное участие и в атаке на Польшу, и Финляндии дали разА, у румын кусок земли оттяпали, с японцами пару раз схватывались. Здесь все постарались, и СССР вовсе не стоял в стороне.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:20:21)
Дата	27.06.2003 18:30:30

Ре: По-моему, требуется...

>Вроде как, советкая армия приняла непосредственное участие и в атаке на Польшу

Не в "атаке на Польшу", а в разделе Польши.

> и Финляндии дали разА, у румын кусок земли оттяпали, с японцами пару раз схватывались.

Эти конфликты не имеют отношения ко 2-й мировой.

> Здесь все постарались, и СССР вовсе не стоял в стороне.

В стороне конечно не стоял. Воспользовался к своей выгоде разрушением Версальско-Вашингтонского миропорядка.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:30:30)
Дата	27.06.2003 18:38:49

Ре: По-моему, требуется...

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:38:49)
Дата	27.06.2003 18:43:50

Ре: По-моему, требуется...

>Велика ли разница? здесь были все признаки агрессии.

Войны не было. Польша войны СССР не обьявила, армии сопротивлятся запретила.

>>Эти конфликты не имеют отношения ко 2-й мировой.
>----------------------------------------
>Все относительно. Затянись война еще на пару месяцев, ох и много было бы последствий.

Да, все относительно :-). Вот эти конфликты ко 32-й мировой и НЕ ОТНОСЯТСЯ, не имеют ОТНОШЕНИЯ.

>>В стороне конечно не стоял. Воспользовался к своей выгоде разрушением Версальско-Вашингтонского миропорядка.
>-----------------------------------------
>Мне часто кажется, что выгоды были относительными.

Это совсем иной вопрос.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:30:30)
Дата	27.06.2003 18:34:21

Вот с этим можно согласиться - да, воспользовался.

М.б. даже в какой-то мере и посодействовал развалу, но всё-таки - точнее - пытался в меру сил создать другую комбинацию, чтобы всё-таки избежать войны.
А поскольку не вышло - что ж, надо действовать по-другому.
Так что не получается представить СССР виновником 2МВ.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.06.2003 18:34:21)
Дата	27.06.2003 18:37:39

Дык с виновниками войны все давно ясно

Это Германия, Япония и отчасти Италия.

Стремленье же расширить или изменить этот список проистекает от каких-то современных политических интересов.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:37:39)
Дата	27.06.2003 18:46:11

А Англия не вписывается разве?

Если их позицию по Испании хотя бы?

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.06.2003 18:46:11)
Дата	27.06.2003 18:51:00

Нет, Англия не вписывается.

Потому что Англия была за сохранение (т.е. текущего положения дел) и являлась наряду с Францией и америкой одним из гарантов Версальско-Вашингтонской системы.

А Германия с Японией стремились к разрушению Версальско-Вашингтонской системы и построению "нового порядка" ("сферы совместного процветания").

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:51:00)
Дата	27.06.2003 18:52:20

Ну, если подходить формально

и считать Версаль основой мира (какого-никакого), то да.

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.06.2003 18:52:20)
Дата	27.06.2003 19:04:09

Это подход не формальный, а системный.

>и считать Версаль основой мира (какого-никакого), то да.

Версальско-Вашингтонская - это принятое название системы международных отношний. Версальский мир лишь заложил основания. Далее на этом основании много чего понастроили.

Важно не словечко "Версаль", а то, что интересы Англии заключались в сохранении status quo, а интересы Германии и Японии в его разрушении.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 19:04:09)
Дата	27.06.2003 19:07:53

Тем не менее неспроста сразу по заключении Версальского мира

многие говорили, что он содержит семена будущей войны. Видимо, были основания.
Кстати, термин "Версальская система" или "Версальский мир" обычно применяется как более широкий, чем "Версальский договор".

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.06.2003 19:07:53)
Дата	27.06.2003 19:23:57

Тем не менее нет оснований

>многие говорили, что он содержит семена будущей войны. Видимо, были основания.

Нет оснований полагать, что эти зерна закладывались туда сознательно. Просто между победителями тоже существовали противоречия, войной естественно неразрешенные.

От	Тов.Рю
К	Паршев (27.06.2003 19:07:53)
Дата	27.06.2003 19:14:28

А такие и были основания...

>многие говорили, что он содержит семена будущей войны. Видимо, были основания.
>Кстати, термин "Версальская система" или "Версальский мир" обычно применяется как более широкий, чем "Версальский договор".

...что в отличие от ВМВ виновники ее развязывания не получили по рогам. Осталась и Германия как целое (даже не оккупированное), и никто не был наказан. Почему бы не повторить?

Примите и проч.

От	VVVIva
К	Тов.Рю (27.06.2003 19:14:28)
Дата	27.06.2003 20:23:44

Можно сравнить Венскую и Версальскую системы.

Привет!

>...что в отличие от ВМВ виновники ее развязывания не получили по рогам. Осталась и Германия как целое (даже не оккупированное), и никто не был наказан. Почему бы не повторить?

Не верный подход. После наполеоновских войн Венская система простояла до 1870. И на ее сломе Наполеон Третий шею сломал. Да и Бисмарк бережно пытался сохранить остатки, вот Вилли бросил это дело и они его по башке.

Может быть дело в условиях? Унижать противника не нужно? Ослаблять - да, а вот унижать?
Если нет сил раздавить? Это же не всегда возможно.

Владимир
ЗЫ. Или это какое-то проклятие Версаля? Что там создано - Германская империя, Версальская система - долго не живет?

От	Паршев
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:20:21)
Дата	27.06.2003 18:27:48

Ну почему эти агенты империализма такие невежественные?

В "Польшу" (вообще-то это территории Украины и Беларуси - что никто не подвергает сомнению) мы вошли на третью неделю 2МВ (но не всупили во 2МВ), с Финляндией сцепились - через несколько месяцев после начала и т.д.
Японцам, правда, надавали по рогам как раз когда Риббентроп приезжал Пакт заключать, но если конфликты с Японией 38-39 считать частью мировой войны, то Япония воевала с Китаем аж с 37-го - опять не мы начали.
Матчасть учите, господа.

От	VLADIMIR
К	Паршев (27.06.2003 18:27:48)
Дата	27.06.2003 18:50:42

Точно. Будешь много читать, императором не станешь (-)

От	Паршев
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:50:42)
Дата	27.06.2003 18:53:17

А вот обратное не верно - Императора Владимира мы, думаю, не увидим(-)

От	VLADIMIR
К	Паршев (27.06.2003 18:53:17)
Дата	27.06.2003 19:00:52

Обратное чему? Это цитата из Мао - видного борца с империализмом (-)

От	Паршев
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:00:52)
Дата	27.06.2003 19:02:08

Вы прелесть, ВЛАДИМИР, на Вас нельзя злиться(-)

От	VLADIMIR
К	Паршев (27.06.2003 19:02:08)
Дата	27.06.2003 19:06:51

Я зол на Горбачева. Если бы не он, Ваши книги никогда бы не увидели свет (-)

От	Паршев
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:06:51)
Дата	27.06.2003 19:12:37

Ну что ж теперь сделаешь. Бодливой корове бог рогов не даёт (-)

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.06.2003 18:27:48)
Дата	27.06.2003 18:34:02

Ну про невежество не...

... человеку переводяшему "quo vadis" как "кому выгодно" рассуждать...

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:34:02)
Дата	27.06.2003 18:35:47

Это простительнее, чем называть СССР виновником развязывания 2МВ (-)

От	Паршев
К	Паршев (27.06.2003 18:35:47)
Дата	27.06.2003 18:45:15

И кстати, там и серьёзнее ошибка есть

Я написал, что США нападёт на Ирак осенью 2002. Вот дубина!

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.06.2003 18:45:15)
Дата	27.06.2003 18:58:44

Это к невежеству не относится.

>Я написал, что США нападёт на Ирак осенью 2002. Вот дубина!

Это ошибка в прогнозе. А вот ляпать по книжке латын ь "для придания умного виду" - это невежество. Ну что стоило хоть в энциклопедию заглянуть.

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:58:44)
Дата	27.06.2003 19:00:41

Раз Вы такой умный

то согласитесь, что это вина редактора
Хотя признаю и посыпаю.

От	VLADIMIR
К	Паршев (27.06.2003 18:27:48)
Дата	27.06.2003 18:32:40

Я иногда сомневаюсь, г-н Паршев, читете ли Вы какие-либо книги, кроме своих? (+)

>В "Польшу" (вообще-то это территории Украины и Беларуси - что никто не подвергает сомнению) мы вошли на третью неделю 2МВ (но не всупили во 2МВ)
------------------------------------------
Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).
------------------------
, с Финляндией сцепились - через несколько месяцев после начала и т.д.
--------------------------
Сцепились? Вторглись.
---------------------------
>Японцам, правда, надавали по рогам как раз когда Риббентроп приезжал Пакт заключать, но если конфликты с Японией 38-39 считать частью мировой войны, то Япония воевала с Китаем аж с 37-го - опять не мы начали.
----------------------------------
Японцев мне не жалко.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Сергей Зыков
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:32:40)
Дата	27.06.2003 18:48:46

Re: Я иногда...

>Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).

В самом деле, это была только территория - поскольку 16 числа правительство Польши свалило в эмиграцию.
А РККА двинулась в Освободительный поход 17 сентября. и освобождали не восточную Польшу, а Западные Украину с Белорусью

Вы, такой большой, и верите гебельсовским байкам про Катынь?

>----------------------------------
>Японцев мне не жалко.

Действительно чего их жалеть - желтых, косоглазых обезьян. :с( то ли дело поляки, культурная нация, "французы восточной европы"...

От	VLADIMIR
К	Сергей Зыков (27.06.2003 18:48:46)
Дата	27.06.2003 18:55:50

Re: Я иногда...

>>Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).
>
>В самом деле, это была только территория - поскольку 16 числа правительство Польши свалило в эмиграцию.
>А РККА двинулась в Освободительный поход 17 сентября. и освобождали не восточную Польшу, а Западные Украину с Белорусью
-----------------------------
Формально это была Польша, а не указанные Вами территории.
-----------------------------------
>Вы, такой большой, и верите гебельсовским байкам про Катынь?
-----------------------
Так поляков расстреливали не только в Катыни. И, к сожалению, это не сказки д-ра Геббельса.
>>----------------------------------
>>Японцев мне не жалко.
>
>Действительно чего их жалеть - желтых, косоглазых обезьян. :с( то ли дело поляки, культурная нация, "французы восточной европы"...
--------------------------------
Дело в том, что тогдашние японцы уже ко времени локальных конфликтов С СССР успели натворить в Китае такое, что мне их совсем не жалко. Меньше крови пролилти было ими потом (просто меньше стало исполнителей).

Насчет цвета кожи, Сергей, не по адресу. Я вовсе не расист, хотя люлю не все народы одинаково.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Паршев
К	Сергей Зыков (27.06.2003 18:48:46)
Дата	27.06.2003 18:49:57

Только вот французы обижаются, если их называют "поляками Западной Европы" (-)

От	Тов.Рю
К	Паршев (27.06.2003 18:49:57)
Дата	27.06.2003 21:29:46

После выходки де Голля (если все это правда) им бы помалкивать в тряпочку (-)

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:32:40)
Дата	27.06.2003 18:41:09

Ре: Я иногда...

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:41:09)
Дата	27.06.2003 18:49:00

Ре: Я иногда...

>> Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).
>
>А еще больше просто по домам распустили.
-------------------------------------
Сколько?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kazak
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:49:00)
Дата	27.06.2003 18:52:40

Уроженцев Белоруссии и Украины распустили по домам.

Чехов вроде было 600 человек , их то-же освободили.

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:49:00)
Дата	27.06.2003 18:52:30

Ре: Я иногда...

>>> Напоминаю Вам, что это была территория Польши - государства, признанного СССР. Там сов. армия потеряла около 400 человек убитыми и взяла около 200 тыс. пленных (из которых еще многих потом либо угробили, либо расстреляли).
>>
>>А еще больше просто по домам распустили.
>-------------------------------------
>Сколько?

В лагерях из 300 тыс.пленных осталось около 30 тыс. Остальных по домам.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:52:30)
Дата	27.06.2003 19:02:45

Ре: Я иногда...

>В лагерях из 300 тыс.пленных осталось около 30 тыс. Остальных по домам.
----------------------
Пожалуйста, приведите ссылку. Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек. Неужели рядовых было меньше?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	объект 925
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:02:45)
Дата	27.06.2003 19:09:12

Ре: Я иногда...

>Пожалуйста, приведите ссылку. Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек. Неужели рядовых было меньше?
+++
http://katyn.codis.ru/beria.htm
Alexej

От	VLADIMIR
К	объект 925 (27.06.2003 19:09:12)
Дата	27.06.2003 19:15:34

Ре: Я иногда...

>>Пожалуйста, приведите ссылку. Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек. Неужели рядовых было меньше?
>+++
> http://katyn.codis.ru/beria.htm
>Alexej
---------------------
Ну так и выходит, что поляков (офицеров, жандармов и пр. плохих людей) - несколько более 20 тыс.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	объект 925
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:15:34)
Дата	27.06.2003 19:19:30

Ре: Вы спрашивали_офицеров_.:) (-)

От	VLADIMIR
К	объект 925 (27.06.2003 19:19:30)
Дата	27.06.2003 19:22:43

Ре: Вы спрашивали_офицеров_.:)

Ну, в общем, факт общеизвестный, что беследно исчезли не только пленные офицеры, но и бывшие офицеры, полицейские, чиновники и почие враги. Я этого не отрицаю, что публика была разношерстная.

И все-таки, сколько поляков перетекло из лагерей в армию Андерса и просоветские формирования?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	объект 925
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:22:43)
Дата	27.06.2003 19:25:07

Ре: Вы спрашивали_офицеров_.:)

Согласно советским источникам. Красная Армия в сентябре 1939 года взяла в плен 230670 польских солдат и офицеров. В результате массовых арестов на территории,
оккупированной советскими войсками, число это возросло в последующие месяцы и достигло 250 тысяч человек, из них — 10 тысяч офицеров. Некоторые сержанты и
офицеры не были захвачены в боях, а сами по наивности являлись в комендатуры Красной Армии. Сержантско-рядовой состав польской пехоты не особенно интересовал
органы НКВД. Около 46 тысяч человек было освобождено, более 180 тысяч депортировано вглубь СССР. Некоторые из них покинули Советский Союз в рядах армии
генерала Андерса в 1942 году, кое-кто попал в так называемую Польскую армию под командованием генерала Зигмунта Берлинга. Многие же погибли на советской
территории. как и большинство из 1,2 миллиона депортированных в СССР польских граждан. Особое внимание органы НКВД уделили польскому офицерскому корпусу,
состоявшему не только из кадровых военных, но преимущественно из офицеров запаса, представителей польской интеллигенции, мобилизованных в начале войны.
http://katyn.codis.ru/ezhevsky.htm#polpows
Alexej

От	VLADIMIR
К	объект 925 (27.06.2003 19:25:07)
Дата	27.06.2003 19:31:14

Ну так о чем речь я и веду (+)

>Согласно советским источникам. Красная Армия в сентябре 1939 года взяла в плен 230670 польских солдат и офицеров. В результате массовых арестов на территории,
>оккупированной советскими войсками, число это возросло в последующие месяцы и достигло 250 тысяч человек, из них — 10 тысяч офицеров. Некоторые сержанты и
>офицеры не были захвачены в боях, а сами по наивности являлись в комендатуры Красной Армии. Сержантско-рядовой состав польской пехоты не особенно интересовал
>органы НКВД. Около 46 тысяч человек было освобождено, более 180 тысяч депортировано вглубь СССР. Некоторые из них покинули Советский Союз в рядах армии
>генерала Андерса в 1942 году, кое-кто попал в так называемую Польскую армию под командованием генерала Зигмунта Берлинга. Многие же погибли на советской
>территории. как и большинство из 1,2 миллиона депортированных в СССР польских граждан. Особое внимание органы НКВД уделили польскому офицерскому корпусу,
>состоявшему не только из кадровых военных, но преимущественно из офицеров запаса, представителей польской интеллигенции, мобилизованных в начале войны.
----------------------------
Ну так я, билят, об этом речь и веду. Публики, относимой иногда историками исключительно к офицерам, было около 20 тыс. Их смело ураганом истории.

Корпус Андерса - 50 тыс. чел. насколько я знаю, больше половины его составили пожелавшие так освобожденные военнопленные.

Сколько попало в армию Берлинга, я не знаю. навскидку - более 100 тыс. (погибло их 24 тыс.) (Но там были отнюдь не только военнопленные). Ну никак не выходит скромной цифры, приведенной Куртуковым.

Если вычесть тех, кто сложил голову в лагерях (не знаю, сколько, но и таких было немало, счет шел на тысячи), то останется 120-150 тысяч, которые и разделились, уйдя в разные армии.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Администрация (Андю)
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:31:14)
Дата	27.06.2003 19:35:30

Замечание за ругань. При продолжении -- р/о. (+)

Приветствую, ув. Владимир !

>Ну так я, билят, об этом речь и веду.
>С уважением, ВЛАДИМИР

ИМХО, надо быть последовательным, а то наблюдается резкое противоречие между фразами. С надеждой на понимание.

Всего хорошего, Андрей.

От	VLADIMIR
К	Администрация (Андю) (27.06.2003 19:35:30)
Дата	27.06.2003 19:52:43

Приношу извинения. Лично ни на кого ругань направлена не была. С искр. ув. (-)

От	объект 925
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:31:14)
Дата	27.06.2003 19:34:45

Ре: Вы ссылку на статью Земскова пересмотрите еще раз. Он обясняет про

поляков.
Алеxей

От	VLADIMIR
К	объект 925 (27.06.2003 19:34:45)
Дата	27.06.2003 19:51:09

Ре: Вы ссылку...

Я когда-то это читал. не вижу особых противоречий тому, что я утверждал выше. Допустим, я завысил (или посторил чью-то) цифру убитых офицеров+маститых врагов социализма на 5-6 тыс. Извиняюсь. Что касается цифр, относимых к судьбам , в основном, рядовых солдат, то я почти не ошибся.

Благодарю за сылки и ценные замечания,

С искренним уважением, ВЛАДИМИР

От	объект 925
К	объект 925 (27.06.2003 19:25:07)
Дата	27.06.2003 19:27:55

Ре: Вы спрашивали_офицеров_.:)

В ходе боев Красная Армия взяла в плен более 240 тыс. военнослужащих польской армии. Все пленники, вопреки международному праву, были переданы из-под опеки
армии органам НКВД. Будучи не в состоянии обеспечить такое количество людей продовольствием, жильем, даже питьевой водой, сталинское руководство решило в
начале октября распустить по домам рядовых и унтер-офицеров — жителей присоединенных к СССР земель, а в середине октября передать Германии эти же категории
военнопленных — уроженцев центральных польских воеводств. Однако около 25 тыс. рядового и младшего командного состава армии были задержаны в Ровенском
лагере и лагерях Наркомчермета для строительства шоссе стратегического назначения и работы на шахтах Кривого Рога и Донбасса. По решению Политбюро ЦК ВКП(б) от
3 октября 1939 г. около 15 тыс. польских офицеров, полицейских, тюремных работников вскоре были размещены в Козельском, Старобельском и Осташковском лагерях.
http://katyn.codis.ru/lebedeva.htm
Alexej

От	объект 925
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:02:45)
Дата	27.06.2003 19:06:03

Ре: Я иногда...

Кроме того, в 1941-1942 гг. из лагерей ГУЛАГа было освобождено 43 тыс. польских и около 10 тыс. чехословацких граждан, направленных в большинстве своем
на формирование национальных воинских частей.
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Alexej

От	VLADIMIR
К	объект 925 (27.06.2003 19:06:03)
Дата	27.06.2003 19:08:59

О том и речь (+)

Только в корпусе Андерса было 50 тыс. Допустим, часть из них добралась до Ирана другим путем. Но, кажется, меньшая. При этом значительная часть "отпущенных" домой оказалась в польской армии, ориентированной на СССР.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kazak
К	объект 925 (27.06.2003 19:06:03)
Дата	27.06.2003 19:08:51

Ну вот. У Куртукова в 1940 осталось 30 тысяч.

>Кроме того, в 1941-1942 гг. из лагерей ГУЛАГа было освобождено 43 тыс. польских и около 10 тыс. чехословацких граждан, направленных в большинстве своем
на формирование национальных воинских частей.
У Вас в 1941-42 освободили 43 тысячи:) Это наверное не военнопленных освобождали.

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (27.06.2003 19:08:51)
Дата	27.06.2003 19:29:51

Не у меня, а у Берия. (-)

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:02:45)
Дата	27.06.2003 19:05:23

Ре: Я иногда...

>>В лагерях из 300 тыс.пленных осталось около 30 тыс. Остальных по домам.
>----------------------
>Пожалуйста, приведите ссылку.

См. сборник "Катынь"

> Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек.

Не было.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 19:05:23)
Дата	27.06.2003 19:12:14

Ре: Я иногда...

>>>В лагерях из 300 тыс.пленных осталось около 30 тыс. Остальных по домам.
>>----------------------
>>Пожалуйста, приведите ссылку.
>
>См. сборник "Катынь"
----------------------------
Я нечетко помню более крупные цифры, чем 30 тыс. поляков в сов. лагерях. Странная логика у сов. властей, отпустить по дамам 170 тыс. пленных из 200, чтобы потом хорошенько прошерстить гражданское население присоединенных территорий... С некоторыми из последних я знаком, было их совсем немало.

>> Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек.
>
>Не было.
------------------
А сколько было?

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:12:14)
Дата	27.06.2003 19:28:57

Ре: Я иногда...

>Я нечетко помню более крупные цифры, чем 30 тыс. поляков в сов. лагерях.

Поляков - да. Военнопленных - нет.

>>> Только офицеров в сов. лагерях было более 20000 человек.
>>
>>Не было.
>------------------
>А сколько было?

Чуть менее 10 тыс.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 19:28:57)
Дата	27.06.2003 19:33:15

Ре: Я иногда...

>Чуть менее 10 тыс.
-----------------------
Исключительно офицеров - да, но приравненных к ним классово чуждых полицейских и пр. - в два раза больше (которе и исчезли в круговороте истории, так сказать).

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:33:15)
Дата	27.06.2003 19:46:12

Вам чего хочется: пеплом в грудь постучать или на тему поговорить?

>>Чуть менее 10 тыс.
>-----------------------
>Исключительно офицеров - да, но приравненных к ним классово чуждых полицейских и пр. - в два раза больше (которе и исчезли в круговороте истории, так сказать).

По теме: из военнослужащих польской армии, захваченных в ходе ввода советских войск, большинство было распущено по домам. Некоторая часть попала в лагеря для военнопленных, другая часть в промлагеря. Часть была выдана Германии, в обмен на германских пленных с "нашей" стороны.

Из числа оставшихся в лагерях офицеры составляыли примерно 10 тыс. и солдаты примерно 20 тыс. точнее нужно смотреть указанный сборник.

Военная тема на этом заканчивается. Далее начинается репрессивная теме, но она отдельная и к вопросу квалификации действий Красной Армии в Польском походе отношения не имеет.

От	VLADIMIR
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 19:46:12)
Дата	27.06.2003 19:53:59

Ладно, я обращусь к источникам (-)

От	Kazak
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:53:59)
Дата	27.06.2003 19:56:05

Скачайте с этого сайта "Катынь"

http://www.idf.ru/editions.shtml
И наслаждайтесь:)

От	VLADIMIR
К	Kazak (27.06.2003 19:56:05)
Дата	27.06.2003 19:59:22

Наслаждение - неуместный речевой оборот в данном случае (-)

От	Kazak
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:59:22)
Дата	27.06.2003 20:07:22

Наслаждайтесь знаниями. Вполне уместно вроде? (-)

От	VLADIMIR
К	Kazak (27.06.2003 20:07:22)
Дата	27.06.2003 20:10:09

Re: Наслаждайтесь знаниями....

Мы обсуждаем вопрос о гибели множества людей. Да и знаниями наслждаться не принято. Их принято приобретать и использовать. Наслаждаются другими вещами, которые к нашей дискуссии отношения не имеют.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Kazak
К	VLADIMIR (27.06.2003 20:10:09)
Дата	27.06.2003 21:37:06

Напрасно.

>Мы обсуждаем вопрос о гибели множества людей.
Ну так мы на форуме практически только етим и занимаемся. Циничнее надо быть.
Или Вы поляк? Тогда извиняюсь.
>Да и знаниями наслждаться не принято.
Серьезно? Не знал.
>Их принято приобретать и использовать.
Одно другому не мешает.

От	Ktulu
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:59:22)
Дата	27.06.2003 20:05:49

Кому как (-)

От	Bigfoot
К	Ktulu (27.06.2003 20:05:49)
Дата	27.06.2003 20:12:12

Ну дык "кому и кобыла невеста" (с). (-)

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 19:46:12)
Дата	27.06.2003 19:48:38

Ре: Поправка

Часть была выдана Германии, в обмен на германских пленных с "нашей" стороны.
+++
Выдать на расправу. Наверно переданы как граждане своему(теперь) гос-ву.

Алеxей

От	объект 925
К	VLADIMIR (27.06.2003 19:12:14)
Дата	27.06.2003 19:14:43

Ре: Я иногда...

>А сколько было?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/570506.htm
Alexej

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 18:52:30)
Дата	27.06.2003 18:54:45

Ну да:) Как это по домам?

А сколько НЕМЦАМ передали?

От	Игорь Куртуков
К	Kazak (27.06.2003 18:54:45)
Дата	27.06.2003 19:09:59

Ре: Ну да:)...

>А сколько НЕМЦАМ передали?

И сколько?

От	Bigfoot
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 19:09:59)
Дата	27.06.2003 19:27:33

Из того же сборника - 42 492 человека. (-)

От	Kazak
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 19:09:59)
Дата	27.06.2003 19:11:11

Ну по памяти.. Порядка 30 тысяч? (-)

От	АКМС
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:20:21)
Дата	27.06.2003 18:25:37

Re: По-моему, требуется...

>Вроде как, советкая армия приняла непосредственное участие и в атаке на Польшу,

СССР в сентябре 1939 года не нападал на Польское государство!

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	VLADIMIR
К	АКМС (27.06.2003 18:25:37)
Дата	27.06.2003 18:33:35

А что же это было (исключим очевидные стратегические выгоды, полученные СССР)? (-)

От	АКМС
К	VLADIMIR (27.06.2003 18:33:35)
Дата	27.06.2003 18:36:49

17 сентября - это не день готовности к атаке,

а день когда пала Варшава и польское правительство куда-то делось.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Kazak
К	АКМС (27.06.2003 18:36:49)
Дата	27.06.2003 18:48:51

Когда, когда пала Варшава??? Кто тут агитатор? (-)

От	VLADIMIR
К	Kazak (27.06.2003 18:48:51)
Дата	27.06.2003 18:59:20

Бои продолжались до 27-го. В книге Паршева этого нет (-)

От	АКМС
К	Kazak (27.06.2003 18:48:51)
Дата	27.06.2003 18:52:05

Re: Когда, когда...

Для того, чтобы наши могли войти на территорию Польши, необходимо было чтобы:
1. Пала Варшава.
2. Наши узнали об этом.
3. Дали команду войскам.

Так что я некорректно выразился на счет даты. Простите.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Паршев
К	АКМС (27.06.2003 18:52:05)
Дата	27.06.2003 18:54:40

В любом случае войну начали Германия, Англия, Франция - но не мы(-)

От	АКМС
К	Паршев (27.06.2003 18:54:40)
Дата	27.06.2003 18:58:14

Вы про США забыли.

Начало ВВ2 - это таааакое темное дело. Такое темное.

Но это уже моя конспирология. Но сегодня Вася Фофанов рулит плюсометом, потому не хочу растекаться смолой по древу. Всеравно зарубит. Ломать не строить :-)))

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Волк
К	АКМС (27.06.2003 18:58:14)
Дата	27.06.2003 21:17:31

абсолютно ничего темного нет

>Начало ВВ2 - это таааакое темное дело. Такое темное.

ни малейшей крупинки.

Еще в 1919 Ллойд Джордж сказал Клемансо - твое предложение отдать миллионы немцев полякам - непременно приведет к второй мировой войне.

так что ВМВ началась как и было предсказано. И совершенно ясно, что даже если бы Гитлера не было бы вообще, как НСДАП, Германия все равно бы напала на Польшу. Или Польша на Германию.

От	MP
К	Волк (27.06.2003 21:17:31)
Дата	27.06.2003 21:40:40

Ре: абсолютно ничего...

Приветствую
>>Начало ВВ2 - это таааакое темное дело. Такое темное.
>
>ни малейшей крупинки.

>Еще в 1919 Ллойд Джордж сказал Клемансо - твое предложение отдать миллионы немцев полякам - непременно приведет к второй мировой войне.

>так что ВМВ началась как и было предсказано. И совершенно ясно, что даже если бы Гитлера не было бы вообще, как НСДАП, Германия все равно бы напала на Польшу. Или Польша на Германию.

Как тут и было отмечено, интересен источник. Хорошо бы протситировать с контекстом,а то сама фраза про ВМВ из-за Польши выглядит бредово-- оба
эти политика прекрасно понимали, что никто не будет копья ломать ради спасения
незалежной Польши от немтсев (или наоборот). Все это было ясно продемострировано
уже в Мюнхене... Или ВМВ-- просто конфликт Польши с соседней страной?

Лично я думаю, что за 20 межвоенных лет было СТОЛьКО наговорено о поводах
к войне, что сейчас не представляет труда выставить гением-проритсателем
любого политика, если он достаточно много успел наболтать.

С уважением. Михаил

От	Волк
К	MP (27.06.2003 21:40:40)
Дата	27.06.2003 22:13:25

Ре: абсолютно ничего...

>Как тут и было отмечено, интересен источник. Хорошо бы протситировать с контекстом,

процитировать сейчас не могу, ибо домой вернусь не скоро.

>а то сама фраза про ВМВ из-за Польши выглядит бредово-- оба
> эти политика прекрасно понимали, что никто не будет копья ломать ради спасения
> незалежной Польши от немтсев (или наоборот).

нет, они этого не понимали, потому что не читали этот Форум. Они почему-то полагали, что раз их страны создали Польшу, и по французскому предложению отдали ей несколько миллионов немцев, то их странам и придется воевать из-за конфликта Германии с Польшей. Что, между прочим, и произошло.

>Все это было ясно продемострировано
> уже в Мюнхене...

а что там было такого эдакого продемонстрировано? Маленько исправили свои же несправедливости, сотворенные в 1919. В чем проблема-то?

От	АКМС
К	Волк (27.06.2003 21:17:31)
Дата	27.06.2003 21:29:32

Это интересная точка зрения. (с) х/ф "Крим. чтиво"

>Еще в 1919 Ллойд Джордж сказал Клемансо - твое предложение отдать миллионы немцев полякам - непременно приведет к второй мировой войне.

Поделитесь источниками плз.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Волк
К	АКМС (27.06.2003 21:29:32)
Дата	27.06.2003 21:58:13

и еще

в книге "Крепость Европа" вскольз упоминается, что в 1932 немецкий генштаб (точнее - то что выполняло его функции) запланировал свою освободительную войну против Польши на 1942 год. Без всякого Гитлера и НСДАП.

в Большой Советской Энциклопедии в статье "Германия" много говорится о наращивании вооружений Германией. С выводом - "это ж-ж-ж неспроста". Том года так 1928. Про Гитлера в той же БСЭ примерно тогда же написано - архитектор-неудачник, пытавшийся стать политическим деятелем, но сошедший со сцены.

От	Волк
К	АКМС (27.06.2003 21:29:32)
Дата	27.06.2003 21:50:23

Re: Это интересная...

это не точка зрения, а факт.

>Поделитесь источниками плз.

ну например книга "Дилемма победителей". Автор - кажется Силвернайт (фамилию точно не помню, книга дома, а я далеко от него). Книга вообще не про ВМВ, и даже не про ПМВ, а исключительно про интервенцию в Советскую Россию.

От	Паршев
К	АКМС (27.06.2003 18:58:14)
Дата	27.06.2003 18:59:12

А они-то причём? Они аж до 41-го думали, что живут за океаном(-)

От	АКМС
К	Паршев (27.06.2003 18:59:12)
Дата	27.06.2003 19:02:48

До 7 декабря 1941 года хотите сказать?

Они тут при всём. Т.к. вероятно они и привели Гитлера к власти.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Игорь Куртуков
К	АКМС (27.06.2003 19:02:48)
Дата	27.06.2003 20:02:24

Ошибочка

>Они тут при всём. Т.к. вероятно они и привели Гитлера к власти.

Гитлера, как всем известно, к власти провел Гинденбург, назначив при своей особе канцлером. И еще в гроб сходя благословил.

От	АКМС
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 20:02:24)
Дата	27.06.2003 20:32:13

Формально Вы правы.

А фактически - правды мы не знаем :-). Имеем моральное право только предполагать.

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Игорь Куртуков
К	АКМС (27.06.2003 20:32:13)
Дата	27.06.2003 20:36:41

Что значит "фактически"?

>А фактически - правды мы не знаем

Что значит "фактически"? Вы считаете не было такого факта как назначение Гинденбургом Гитлера в рейхсканцлеры? Или Вы полагаете, что мы этого факта не знаем?

От	АКМС
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 20:36:41)
Дата	27.06.2003 21:33:57

А Вы, Игорь, бюрократ :-).

>Что значит "фактически"? Вы считаете не было такого факта как назначение Гинденбургом Гитлера в рейхсканцлеры? Или Вы полагаете, что мы этого факта не знаем?

Формально и фактически - ДА.
Просто Вы не конспиролог, вам не понять. Наверное :-).

С уважением. http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Паршев
К	АКМС (27.06.2003 19:02:48)
Дата	27.06.2003 19:05:15

Ну да. Наши братья меньшие увели разговор в сторону -

а тема-то первоначальная, что война началась между капстранами, это их война - в которой мы приняли участие, так сказать, вторичное. Не мы развязали.
А кто кого к власти привёл - дело тёмное и к данному вопросу не относится - хотя вообще пообсуждать стоит.

От	Kazak
К	Паршев (27.06.2003 18:54:40)
Дата	27.06.2003 18:56:02

Польшу забыли.

Кстати, превую мировую выходит Россия начала?

От	Сергей Зыков
К	Kazak (27.06.2003 18:56:02)
Дата	27.06.2003 19:29:34

Re: Польшу забыли.

>Кстати, превую мировую выходит Россия начала?

Не, Первую Мировую однозначно спровоцировали Поляки. ибо только они от нее и выйграли. :)

От	Паршев
К	Kazak (27.06.2003 18:56:02)
Дата	27.06.2003 18:58:00

Официально (Западом) считается так

как начавшие мобилизацию.
И это было одной из причин, почему в 41 наши боялись объявлять мобилизацию

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (27.06.2003 18:58:00)
Дата	27.06.2003 19:32:07

Нет. Официально (западом) считается что начала Германия

как обьявившая войну России. Затем Германия обьявола войны Франции, и т.д.

От	объект 925
К	Игорь Куртуков (27.06.2003 19:32:07)
Дата	27.06.2003 19:36:27

Ре: Официально щитается (западом) что Россия обьявлением мобилизации

спровоцировала начало войны.
Алеxей

От	VLADIMIR
К	объект 925 (27.06.2003 19:36:27)
Дата	27.06.2003 20:16:08

Ре: Официально щитается...

Я вот сейчас проглядел соответствующие страницы двух имеющихся под рукой книг (WORLD WAR1. David Shermer и THE CENTURY OF WARFARE. Charles Messenger), и не нашел там обвинений в адрес России.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (27.06.2003 19:36:27)
Дата	27.06.2003 20:04:21

Тем не менее начала войну Германия.

Официально.

От	Тов.Рю
К	объект 925 (27.06.2003 19:36:27)
Дата	27.06.2003 19:44:46

Ну, тогда уж...

>спровоцировала начало войны.

... если кто и спровоцировал, то Сербия своим пулянием. А так, конечно же, Германия своим разнузданным национализмом и аппетитами.

Примите и проч.

От	VLADIMIR
К	АКМС (27.06.2003 18:36:49)
Дата	27.06.2003 18:43:02

Re: 17 сентября...

Хорошо, не будем мелочиться. Я думаю, вы не будете отрицать, что СССР принимал активное участие в военно-дипломатических процессах, которые привели ко ВМВ в том виде, в котором она состоялась. Деятельность эта выходила за рамки простой дипломатии. Я не предлагаю посыпать из-за этого голову пеплом и каяться. Советский народ заплатил сполна за малодушие и непорядочность и своих, и иностранных лидеров (к последним с полным основанием я отношу англо-французов).

С уважением, ВЛАДИМИР