>>>>Птухин просто "плыл по течению", в результате чего нашей авиации, которой было там несколько тысяч единиц, в небе практически не было.
>>>Простите, а на чем основано Ваше мнение?
>>Насчет того, что нашей авиации там было несколько тысяч (самая крупная группировка) - на статистических данных о численности нашей и немецкой авиации в приграничных округах.
>верно, самая многочисленная.
>>Вроде, численное превосходство нашей авиации на Юго-Западном направлении и не отрицалось никогда?
>не отрицаю.
>>Вроде бы, соотношение авиации было 3720 против 835. Это неправда?
>нет. в КОВО (ЮЗФ) не было такого количества боевой авиации. По разным источникам можно привести количество к началу войны в 2003,1901,2059 боевых самолетов - смотря как считать и в какой момент. из них исправно было 85-88%.
Ладно, источников много, положим, что я в полтора раза ошибся. Возможно, считали наших суммарно вместе с ЮФ, но там-то как раз наша авиация действовала (напр, Покрышкин).
Все равно разница в численности ощутимая - более чем в 2 раза. Допустим, при внезапном нападении и этого мало - но почему наши наших не видели?
>>Данные по уничтоженным в первый день войны самолетам, вроде, тоже приблизительно известны (180 по немецким данным), а дальнейшая массовая потеря самолетов уже не может быть списана на внезапность.
>Однако Вы уверенно списываете ее на бездействие "плывущего по течению" Птухина. Почему?
Не на его одного. Но он же командующий, в конце концов? Или зачем он там сидел?
>> но нет данных о ее потере в боях в таком количестве, даже немцы, слава богу, своим асам их "не засчитали". А вот фотографий брошенных самолетов - пруд пруди.
>Опять же - в этом виноват персонально Птухин? Или на других участках ситуация была лучше (не по объективным причинам - меньшая активность противника), а из-за действий командования?
По другим участкам немцев было даже больше. Нашей самой крупной группировке противостояла отнбдь не самая крупная группировка немцев. Кроме того, если плохо командовали все, из этого не слудует, что их стиль командования следует считать приемлимым.
>>Данные о том, что наша авиация в первые дни войны практически в небе (над ЮЗ фронтом) не появлялась - в мемуарах. Навскидку - Попель, Москаленко... Напротив, что наших самолетов в небе было хотя бы приемлимое количество - нигде таких данных не встречал.
>Дело в том, что Вы не там искали - нужно было искать в немецких источниках. А.Исаев Вам навскидку даст несколько ссылок.
Да, пожалуй. Москаленко приводит у себя в мемуарах 1 немецкий источник, в котором фигурирует атака 20 советских бомбардировщиков с истребительным прикрытием. Сам Москаленко не видел наших самолетов, а вот немецких - хоть отбавляй. Попель - видел 1 И-16, бросившийся в одиночку на десяток немцев и тут же сбитый - и все. Они врут? Почему фрицам веры больше, чем им?
Кто из наших видел в воздухе серьезные действия нашей авиации? Кто из наших сухопутных командиров в первые дни войны иимел точные данные авиаразведки? Сейчас навскидку смотрел на Милитере, кто еще воевал с самого начала на том направлении. Нашел Рокоссовского - он тоже наших самолетов в небе не видел.
>В копилку кладу доклад о боевых действиях ВВС ЮЗФ до 10 августа 41 года. Из него видно, что за эти 50 дней было совершено 36780 боевых вылетов. Даже самый грубый подсчет (если считать, что до 11.7 число исправных самолетов равномерно снижалось с 1759 до 249, а затем оставалось на одном уровне) дает 1,8 вылетов на каждый самолет ежедневно. Если скорректировать еще и на потери первых 2-х дней (1452), получится 2 вылета в день.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/otchet_VVS_YUZF.doc
Спасибо. Сейчас почитаю. Правда, это доклад уже Астахова, сменщика Птухина, и в основно мони идут после 1 июля. Данные же о том, что наши самолеты "с 22.6 по 1.7.41 г..." "...прикрывали в тех же районах наши мотомеханизированные части" не подтверждается самими этими частями.
>>Что после снятия Птухина началось значительное улучшение хотя бы авиаразведки (вернее, она просто появилась) - Баграмян.
>Тут Вы очень сильно ошибаетесь. Авиаразведка ЮЗФ показала хорошие результаты. В ЮЗФ было два разведполка - 315 рап на СБ и 314 рап на Яках
Это я ошибаюсь или Баграмян? http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html стр.130-131 до и стр.139 - после снятия Птухина, там про работу авиаразведки. Не про численность и количество вылетов, а про результативность. А про выдуманную авиаразведкой группу в 2000 танков и 5 пехотных дивизий, наступающую от Брест-Литовска, отсутствие которой обнаружили только после снятия Птухина.
>Приведу цитату из Хазанова http://base13.glasnet.ru/text/yak2-3.htm#8
Нет, все это хорошо, но что эта авиаразведка сделала для прояснения ситуации в сухопутном сражении в первые дни войны? Первая дата, когда отмечена в этом тексте деятельность в интересах сухопутных сил - 28 июня.
Фраза В условиях господства в воздухе вражеской авиации... тоже не отвечает на вопрос, как могла при нормальном руководстве с нашей стороны господствовать в воздухе вдвое уступающая в численности группировка?
>И еще обратите внимание - в первые дни войны штаб ВВС фронта потерял управление авиачастями, так как переезжал из Киева в Тарнополь. Это была личная инициатива Птухина или приказ командующего фронтом? Мог ли он обеспечить непрерывное управление в условиях перебазирования на 200 с лишним километров, при резком изменении обстановки, да еще небогатыми наличными средствами связи?
Вообще-то, он должен был и это учесть. Он командующий или кто? И это опять же не отвечает на вопрос, почему в первые дни войны наши сухопутные войска наших самолетов не видели. Мог он перед "переездом" это как-то организовать? Или все свои четыре дня командования, когда, во многом, решалась судьба Украины, он организовывал переезд штаба? Кроме того, согласно вашему же документу передислоцирование в Тарнополь было завершено к вечеру 22 июня. А еще в этом же самом документе есть пункт VII.6 о пяти подпунктах, где сам же "докладчик" описывает, что было не так. Особенно обращаю внимание: Первые дни войны (22, 23, 24 июня) Военно-Воздушные силы Юго-Западного фронта действовали недостаточно активно, мало имели повторных вылетов, некоторые бомбардировочные авиационные полки (226, 227-и и другие) к боевой работе не привлекались совершенно, налетов наших войск на аэродромы противника проведено крайне мало
(опуская фразу о "налетах наших войск")...
>>PS: Мда, вообще, ветка была немного не об этом, просто смешивание в одну кучу героев, погибших за Родину, и снятых за несостоятельность и расстреляных мне показалось немного некорректным. Власов, вообще-то, тоже был расстрелян - чего ж, и его теперь в списки героев?
>Копец, скажем, застрелился. Если бы он не сделал этого - был бы наверняка расстрелян вместе с Павловым и Климовских. Уж не хотите ли Вы ринуться в другую крайность и смешать в одну кучу Павлова, Птухина и Власова?
Нет, это тоже неправильно. Переход на сторону врага - одно, несостоятельность - другое.
Но поступок Вашугина, по крайней мере, был честнее, чем бездействие Птухина. Ну не мог нормальный офицер (неважно, политработник или летчик) предположить, что если бы он не застрелился, то даже если бы его и осудили, то в 54-м бы "реабилитировали за компанию" и поставили бы в один ряд с героями. А так, получается, сам себя осудил - сам и виноват.
Имхо, писать "трагически погиб" вместо "расстрелян после ареста за полную несостоятельность", есть глумеж над памятью тех, кто погиб в бою или умер от ран, пытаясь сделать то, что можно было сделать.
>PPS. Кстати, какая чудная околесица про Птухина написана во "Фронтовой иллюстрации" "Операция Барбаросса: воздушные сражения 1941 года" Куликова и Мощанского:
>"24 июня генерал Птухин был освобожден от должности командующего ВВС округа и арестован. Ему удалось избежать расправы и позже он был назначен заместителем начальника Главного управления ПВО Красной Армии. Однако долго командовать Птухину не пришлось, он погиб 23 февраля 1942 года". (зам. нач. ПВО он был ДО назначения в ЮЗФ - весной 41 года)
Ну да... вот и эти туда же:(
>Ладно, источников много, положим, что я в полтора раза ошибся. Возможно, считали наших суммарно вместе с ЮФ, но там-то как раз наша авиация действовала (напр, Покрышкин).
>Все равно разница в численности ощутимая - более чем в 2 раза.
>Допустим, при внезапном нападении и этого мало - но почему наши наших не видели?
потому, что:
1) много сил ушло на борьбу с налетам на аэродромы
2) остальные были потрачены на удары по выдвигающемуся в колоннах противнику - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/567725.htm
3) действия в интересах наземных войск неэффективны - слишком большое время реакции, слишком плохая связь. и эта неэффективность понималась командованием. Тут у немцев было большое преимущество.
4) частный случай 3) - патрулирование над своими войсками - самый затратный вариант, и потому еще менее эффективен.
Итого - авиация действовала там и только там, где ее применение было максимально выгодно - и потому ее видел только противник.
>>>Данные по уничтоженным в первый день войны самолетам, вроде, тоже приблизительно известны (180 по немецким данным), а дальнейшая массовая потеря самолетов уже не может быть списана на внезапность.
>>Однако Вы уверенно списываете ее на бездействие "плывущего по течению" Птухина. Почему?
>Не на его одного. Но он же командующий, в конце концов? Или зачем он там сидел?
По советским данным, в течение первых двух дней на ЮЗФ потеряно 1452 самолета. Допускаю, что в это число входили три сотни неисправных самолетов, но тем не менее - за 2 дня потери составили 75% списочного состава.
>>> но нет данных о ее потере в боях в таком количестве, даже немцы, слава богу, своим асам их "не засчитали". А вот фотографий брошенных самолетов - пруд пруди.
>>Опять же - в этом виноват персонально Птухин? Или на других участках ситуация была лучше (не по объективным причинам - меньшая активность противника), а из-за действий командования?
>По другим участкам немцев было даже больше. Нашей самой крупной группировке противостояла отнбдь не самая крупная группировка немцев. Кроме того, если плохо командовали все, из этого не слудует, что их стиль командования следует считать приемлимым.
Обвинить людей проще всего. Разобраться в объективных причинах куда сложнее.
>>>Данные о том, что наша авиация в первые дни войны практически в небе (над ЮЗ фронтом) не появлялась - в мемуарах. Навскидку - Попель, Москаленко... Напротив, что наших самолетов в небе было хотя бы приемлимое количество - нигде таких данных не встречал.
>>Дело в том, что Вы не там искали - нужно было искать в немецких источниках. А.Исаев Вам навскидку даст несколько ссылок.
>Да, пожалуй. Москаленко приводит у себя в мемуарах 1 немецкий источник, в котором фигурирует атака 20 советских бомбардировщиков с истребительным прикрытием. Сам Москаленко не видел наших самолетов, а вот немецких - хоть отбавляй. Попель - видел 1 И-16, бросившийся в одиночку на десяток немцев и тут же сбитый - и все. Они врут? Почему фрицам веры больше, чем им?
Дело именно в том, что обе стороны правы. Советские очевидцы своей авиации не замечали - она действовала за пределами их видимости, как правило. Немецкие очевидцы ее действия ощущали на своей шкуре. Вот и все. А определить принадлежность строя бомбардировщиков, идущего на высоте 3-5 км, тяжеловато.
>Кто из наших видел в воздухе серьезные действия нашей авиации? Кто из наших сухопутных командиров в первые дни войны иимел точные данные авиаразведки?
из того, что под рукой - в разведсводке ЮЗФ за 23.06 указано, что авиаразведка выявила движение противника от Радзехув на Берестечко Броды и то, что в 16-20 противник занял Берестечко и Горохув. Больше за 22-23 июня прямых упоминаний о действиях авиаразведки в документах управления ЮЗФ нет (косвенно - перекрестно подтверждается обнаружение авиации противника на аэродроме Свидник, Люблин).
>>В копилку кладу доклад о боевых действиях ВВС ЮЗФ до 10 августа 41 года. Из него видно, что за эти 50 дней было совершено 36780 боевых вылетов. Даже самый грубый подсчет (если считать, что до 11.7 число исправных самолетов равномерно снижалось с 1759 до 249, а затем оставалось на одном уровне) дает 1,8 вылетов на каждый самолет ежедневно. Если скорректировать еще и на потери первых 2-х дней (1452), получится 2 вылета в день.
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/Fedtchenko/otchet_VVS_YUZF.doc
>Спасибо. Сейчас почитаю. Правда, это доклад уже Астахова, сменщика Птухина, и в основно мони идут после 1 июля.
уточнение - тут Исаев привел данные по 523 вылетам за 22-23 июня. Это около 0,4-0,5 вылетов на самолет в день. согласен, маловато.
>>>Что после снятия Птухина началось значительное улучшение хотя бы авиаразведки (вернее, она просто появилась) - Баграмян.
>>Тут Вы очень сильно ошибаетесь. Авиаразведка ЮЗФ показала хорошие результаты. В ЮЗФ было два разведполка - 315 рап на СБ и 314 рап на Яках
>Это я ошибаюсь или Баграмян?
> http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html стр.130-131 до и стр.139 - после снятия Птухина, там про работу авиаразведки. Не про численность и количество вылетов, а про результативность. А про выдуманную авиаразведкой группу в 2000 танков и 5 пехотных дивизий, наступающую от Брест-Литовска, отсутствие которой обнаружили только после снятия Птухина.
Разведсводка за 23 июня не очень согласуется с данными Баграмяна. см. "Сборник боевых документов" № 36.
Берестечко 23-го и направление на Броды - выявлено именно авиаразведкой, и именно как направление главного удара. Выявлено верно.
>>Приведу цитату из Хазанова http://base13.glasnet.ru/text/yak2-3.htm#8
>Нет, все это хорошо, но что эта авиаразведка сделала для прояснения ситуации в сухопутном сражении в первые дни войны? Первая дата, когда отмечена в этом тексте деятельность в интересах сухопутных сил - 28 июня.
см. выше. Берестечко-Броды.
>Фраза В условиях господства в воздухе вражеской авиации... тоже не отвечает на вопрос, как могла при нормальном руководстве с нашей стороны господствовать в воздухе вдвое уступающая в численности группировка?
Во-первых, выше я уже сказал, что одновременно на ЮЗФ могли подняться в 1,5 раза больше самолетов, чем у противника. А не в два.
Во-вторых, по числу звеньев уже получается практически равенство сил. В-третьих, внезапность и концентрация сил привела к тому, что в первый день боев напряжение вылетов и тактический количественный перевес у противника были явно выше.
В-четвертых, неотмобилизованность систем наземной связи ВВС и зачаточное состояние радиосвязи на самолетах привела в условиях удара по проводной сети НКС (гражданской) к частичному параличу управления.
Вот вам и извольте - господство в воздухе.
>>И еще обратите внимание - в первые дни войны штаб ВВС фронта потерял управление авиачастями, так как переезжал из Киева в Тарнополь. Это была личная инициатива Птухина или приказ командующего фронтом? Мог ли он обеспечить непрерывное управление в условиях перебазирования на 200 с лишним километров, при резком изменении обстановки, да еще небогатыми наличными средствами связи?
>Вообще-то, он должен был и это учесть. Он командующий или кто?
Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Кто ожидал, что первый удар будет так серьезен, а не ограничится провокациями и втягиванием в войну? Это беда Птухина, но не вина.
>И это опять же не отвечает на вопрос, почему в первые дни войны наши сухопутные войска наших самолетов не видели.
cм. выше
>Мог он перед "переездом" это как-то организовать? Или все свои четыре дня командования, когда, во многом, решалась судьба Украины, он организовывал переезд штаба? Кроме того, согласно вашему же документу передислоцирование в Тарнополь было завершено к вечеру 22 июня.
>А еще в этом же самом документе есть пункт VII.6 о пяти подпунктах, где сам же "докладчик" описывает, что было не так. Особенно обращаю внимание:
>Первые дни войны (22, 23, 24 июня) Военно-Воздушные силы Юго-Западного фронта действовали недостаточно активно, мало имели повторных вылетов, некоторые бомбардировочные авиационные полки (226, 227-и и другие) к боевой работе не привлекались совершенно, налетов наших войск на аэродромы противника проведено крайне мало
>(опуская фразу о "налетах наших войск")...
согласен. И это подтверждается тем, что всего было полвылета на самолет в первые два дня.
А объясняется вполне объективно - внезапностью, тактическим господством противника в воздухе и параличом системы проводной связи.
>Имхо, писать "трагически погиб" вместо "расстрелян после ареста за полную несостоятельность", есть глумеж над памятью тех, кто погиб в бою или умер от ран, пытаясь сделать то, что можно было сделать.
Вы уверены, что он не сделал того, что мог? Я - не уверен. И судить не тороплюсь. Хотя бы по примеру Павлова. Или Вы считаете, что Павлов также - не трагическая жертва обстоятельств, а несостоятельный военачальник?