От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев
Дата 26.06.2003 17:51:52
Рубрики Современность; Спецслужбы; Администрации;

Re: Гм

>>тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.
>
>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.

не понял: о какой чрезмерной жестокости наказания может идти речь, если отсутствует состав преступления?

>>>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?
>>
>>нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.
>
>Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).

некорректным это являлось хотя бы потому, что имели место регулярные нарушения процессуальных норм. А о перестраховке от ошибок любого рода в тогдашних кодексах ничего не сказано.

>Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.

этот аргумент не может быть воспринят как серьезный, ибо если возрастом госсистемы можно оправдывать преступления против собственных граждан, то придется оправдать и Гитлера и многие прочих.

>Т.е репрессии были необоснованны для части граждан, но имели основание для системы в целом.

аналогично, см. абзацем выше.

>>я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
>>Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.
>
>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?

из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций
.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (26.06.2003 17:51:52)
Дата 26.06.2003 18:04:44

Re: Гм

>не понял: о какой чрезмерной жестокости наказания может идти речь, если отсутствует состав преступления?

ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
Я, повторюсь, не оправдываю кого-то там - я иллюстрирую.

>>Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).
>
>некорректным это являлось хотя бы потому, что имели место регулярные нарушения процессуальных норм. А о перестраховке от ошибок любого рода в тогдашних кодексах ничего не сказано.

Так я собствено об этом и написал. Применение незаконных процессуальных норм.
Насчет обоснованности - удачно показано Вайнерами в "Эре милосердия"
На примере Кирпича и Груздева.

>>Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.
>
>этот аргумент не может быть воспринят как серьезный,

Бог с тобой, не воспринимай.

> ибо если возрастом госсистемы можно оправдывать преступления против собственных граждан, то придется оправдать и Гитлера и многие прочих.

Гитлера (и верхушку нацистов) замечу осудили в первую очередь за преступления не против своих - а против чужих граждан.
И оправдываю я не самим возрастом, а действиями в конкретной исторической обстановке.

>>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
>
>из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций

Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:04:44)
Дата 26.06.2003 18:15:47

Re: Гм

>ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
>Я, повторюсь, не оправдываю кого-то там - я иллюстрирую.

а разве социалистическая собственность не направлена на удовлетворение потребностей граждан? С процедурной точки зрения максимум что имело место быть - нарушение установленного порядка распределения доходов колхозников. Что поправимо путем последующих вычетов из трудодней. Применение же уголовной статьи в такой ситуации говорит именно об отсутсвии достаточных оснований и необоснованных репрессиях.
Т.е. в конце концов речь идет о насильном внедрении колхозного строя в том виде, что "твое - на огороде, а все, что на колхозном поле - не твое". После этого кто-то возражает против утверждения, что голод 1932-33 гг. не являлся следствием политики ВКП(б)

>Так я собствено об этом и написал. Применение незаконных процессуальных норм.
>Насчет обоснованности - удачно показано Вайнерами в "Эре милосердия"
>На примере Кирпича и Груздева.

Не бывает "незаконных процессуальных норм". Бывает незаконное применение законных процессуальных норм. Или игнорирование этих норм как таковых.

>И оправдываю я не самим возрастом, а действиями в конкретной исторической обстановке.

Так-таки не понял, и Гитлера оправдываешь?

>>>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
>>
>>из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций
>
>Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.

600 и 680 - это расстрелянные. Депортации на 99 процентов результат массовых операций и затронули не менее 8 миллионов человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:04:44)
Дата 26.06.2003 18:11:25

Ре: Гм

>ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
+++
А вы уверены что "за колоски" подлежат реабилитации? Я нет. Вот за анекдоты, да.

>Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.
+++
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
http://www.aval.ru/slovo.nsf/a8ce4ae727da4ec7c3256b3e00311bc4/AA602E33BF576315C3256B640030211A
http://www.POLIT.ru/documents/397553.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_93/023.htm
http://www.memo.ru/links/links15.htm
http://museum.omskelecom.ru/OGIK/SCIEN_LIFE/Izvestiya_Remmel.html
http://legendy.narod.ru/deport/deport.htm

Алеxей