От Дервиш
К All
Дата 20.06.2003 23:38:54
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Пофигизм в СА\РА как причина увеличения потерь.

Тут недавно хороший вопрос задали почему при нападении на амов у них относительно малое количество потерь. А потому думается мне что ношение бронежилетов в боевых и приравненных к ним условиях и касок обязательно и вбивается с самого начала обучения подкрепляясь жесткими дисциплинарными и штрафными крутыми мерами. И это ПРАВИЛЬНО! А ка неправильно мог убедиться лично .В свое время в СА и по всему прочтенному и рассказанному от побывавших в Чечне создалось впечатление что от бардака по данному вопросу в СА , в РА все изменилось лишь в худшую сторону. Я уж не говорю про феноменально низкую боевую подготовку во время первой чеченской компании но пофигизм в первую очередб командиров к средствам защиты личного состава идет еще с времен СА.Ношение бронежилетов , касок да элементарно шлемофонов ка положено а не на макушке считалось грубо говоря личным делом солдата и сейчас все повторяется со срашной силой. Общее впечатление что до 30-40%!!!потерь можно былоб избежать при правильном уставном пользовании средствами защиты и нстаивании выполнения элементарных норм безопасности в боевых условиях.Скока раз при обстрелах люди получали тяжелые и смертельные осколочные ранеия при обстоятельсвах когда они могли их элементарно избежать надев каску и броник.Или просто не зевать на худой конец . По наблюдением больше всего таких случаев ка ни странно с людбми уже пару тройку раз обстрелянными и п идее должными соображать че делать в случае чего . Но как ни странно созддается впечатление собственной неуязвимости и конкретного похеризма типа а ааа пох...Результат печален почти всегда.

Судя по тому что я читал о Вьетнаме там было тоже самое .Формальное выполнение уставов в боевых условиях как правило херится азартно. Амы наскока я знаю переведя всех на контрак жесточайшим образом штрафуют и лишают страховки что в наших условиях повальной армейской нищеты невозможно.Кака там страховка.:(((
От Лис
К Дервиш (20.06.2003 23:38:54)
Дата 21.06.2003 20:41:14

Тут можно много говорить, но...

... остановлюсь на двух вещах.

Во-первых. Л/с не имеет четкого представления об имеющихся средствах инидивидуальной бронезащиты (СИБ). Зачастую они даже не знают, что же там внутри "живет" и по какому принципу работает. Не говоря уж об том, что не имеют понятия, от чего, с каких ракурсов и на каких дистанциях каждый конкретный образец СИБ защищает. Более того, из-за жутчайшего разнобоя, этого не знают даже те офицеры, которые бойцами командуют. Да, характеристики СИБ пишутся и в паспортах, и в памятках, которые, по идее, должны выдаваться каждому солдату вместе с броником. Но этого не делается. Все эти "бумажки" остаются на складах РАВ. Мотивируется это тем, что дескать солдат все равно потеряет, а в ведомости прописано, что бумажку на жилет иметь положено. Далее -- не производятся в должной мере тренировки с л/с. Ведь не нужно иметь семи пядей во лбу, чтобы сообразить -- если человек в первый раз надел броник и каску, то ему будет в них крайне неудобно. У нас жн до последнего времени СИБ лежали на складах "на случай угрожаемого периода", а бойцы всю подготовку проходили без них. Даже каски брали только на метание боевых гранат. Причем надевали только выйдя на огневой рубеж... Да что там тактические занятия в СИБ, когда с бойцами зачастую даже элементраных занятий по подгонке бронежилетов не производится! А уж получить броник своего росторазмера -- это вообще за счастье!

Теперь про гибель обстреляных бойцов. Тут причина лежит скорее в области голой психологии. Не я это придумал и многие из членов сообщества могут это подтвердить: после того, как боец побывал несколько раз под огнем, адаптировался к характерным для боевых действий стрессовым ситуациям и произошла переключка психики "на войну", наступает период некоей такой "расслабухи". Человека, зачастую неожиданно дял него, "отпускает". То, что до этого казалось невозможным и вызывало помутнение в мыслях, холодный ком в животе и дрожь в коленках, становится привычным, рутинным и обыденным. Вот тут-то и наступает самое страшное: человек начинает считать себя эдаким суперменом. Бессмертным, умеющим и могущим все и абсолютно неуязвимым. Он считает, что прошел все и вся, и теперь-то с ним точно ничего не случится. Более ложного и страшного заблуждения невозможно себе представить. Вот тут и нужен грамотный и авторитетный командир и хороший, сплоченный коллектив в подразделении. Только тогда можно четко поймать момент, когда начинает "переть суперменство" и пресечь в корне, пока не дошло до гибели или увечья бойца, а то и его товарищей.
От Kadet
К Лис (21.06.2003 20:41:14)
Дата 23.06.2003 21:35:58

А вообще, СЛА Маршалл-рулез, рулез и еще раз рулез.

Он еще в 1947 систематически описал военную психологию в . И расслабуху после боя (со примерами частей феноменально себя показавших в атаке и выбитых меньшими силами из захваченных позиций через пару часов,) и апатию наступающую в отсутствии контроля со стороны непосредственного начальства.
От Ильдар
К Дервиш (20.06.2003 23:38:54)
Дата 21.06.2003 13:49:21

Вегеций I, 20

Конец IV века: "От основания города до времени божественного Грациана пешее войско было вооружено и панцырями и шлемами. Но когда с появлением небрежности и стремления к безделью начало прекращаться упражнение в поле, стали считать, что оружие очень тяжело, так как воины стали редко его надевать. Поэтому воины стали требовать от императора сначала относительно панцырей, а затем и шлемов… отказаться. Но в столкновении с готами, когда наши воины шли с незащищенной грудью и (с открытыми) головами, они не раз погибали, истребляемые множеством вражеских стрелков... Конечно, при ежедневном пользовании ими он не чувствовал бы тягости, даже если бы носил и достаточно тяжелое оружие. Те, кто не может выдержать труда ношения старинного оборонительного оружия, оставив незащищенным свое тело, тем самым неизбежно подвергаются ранению и смерти и, что гораздо тяжелее, рискуют быть взятыми в плен или, обратившись в бегство, предать государство."

:))))
От Катя
К Дервиш (20.06.2003 23:38:54)
Дата 21.06.2003 12:11:09

Re: Пофигизм в...

Приветствую
По-моему, возможные причины таковы:
1. "пока гром не грянет, мужик не перекрестится" - то есть пока ты не увидишь что происходит с человеком, пренебрегшим средствами защиты, ты их нужность не осознаешь
2. "дважды в одну воронку не бьет" - это, как ты верно сказал, относится к людям по нескольку раз обстрелянным, когда уже появляется осознание собственной крутости и неуезвимости (типа тогда не убило...). Но да вот это и страшно: по большому счету еще салага, а гонору... но это лечится временем
3. мне все по барабану - пренебрежение средствами защиты и вообще всем в следствии нравственного слома: когда у человека просто срывает башню и ему становится на все плевать.

это причины... а меры: наверное действительно, нужен более жесткий контроль за соблюдением ТБ. Донести что это не пустой звук. но с другой стороны: пока сам не осознаешь -все бесполезно. Вон народ в машинах не пристегивается, а сколько бы это жизней спасло

С уважением, Катя
От Коллега
К Дервиш (20.06.2003 23:38:54)
Дата 21.06.2003 11:28:16

Re: Пофигизм в...

У меня в районе парень живет- на полевом выходе решил для костра порох раздобыть- от ЗСУ снаряд на пенёк, и топориком- обоих рук по локоть нету.
И ведь не скажешь, что тормоз:-(
От Дмитрий Козырев
К Дервиш (20.06.2003 23:38:54)
Дата 21.06.2003 09:27:04

"... да понадеялся на русский авось" (с) :( (+)

"В моем труде я подвергаю особенности русского национального характера довольно подробному разбору, опираясь на данные таких авторитетов как Пушкин, Ключевский Драгомиров и др.) а также на свой многолетний опыт, но здесь я ограничусь только их перечислением:

1. Пассивность и умственая апатия - наше пресловутое "ничаво"
2.Беспечность и небрежность - русское "авось"
3. Неспособность к продолжительному напряжению воли - физическая и умственная лень
4. Отсутствие солидарности и взаимное недоверие
5. Отсутствие гражданской дисциплины
6. Нервность, котрая на войне выражалась в частых паниках, "отскоках", крайней чувствительности флангов и т.д.

Кроме перечисленных недостатоков, свойственных массе русского народа, наш интеллигентный класс обладает в частности еще некоторыми специальными чертами характера отрицательного свойства:

1. Слабое развитое чувство долга
2. Способность быстро падать духом
3. Боязнь риска и ответственности, как результат недостатка мужества. Эти дефекты характера влекли за собой отсутствие решительности, самоуверенности, предприимчивости.Дух почина а тем более дерзания чужд современному русскому интеллигенту.
4. Болтливость
5. Сильно развитая способность к анализу, критике. Это предпочтение аналитической формы мышления синтетической умаляет способность русского человека к созидательной работе и к "смотрению на дело в целом"


....
(Пояснение про "лень"):
Физическая лень, свойственная нашему национальному характеру у комсостава выражалась в его быстрой утомляемости, что влекло за собой снисходительное отношение к утомляемости своих подчиненных. Например наши войска, при надлежащем "нажиме" могли совершать огромные переходы, как доказывается немалым числом случаев из Мировой войны. Но начальники редко оказывались способными произвести такой нажим и в результате этого наши дивизии и корпуса медленно ходили на театры военных действий, не умели совершать в больших массах большие марши и в то время когда германские корпуса легко в такой обстановке проходили по 30 км, наши с трудом делали по 20."

цит. по В. Флуг "Высший командный состав" 1936 г.
PS
Флуг Василий Егорович (1860-1955) генерал от инфантерии. Окончил Михайловское арт. училище, Академию Генштаба.
В ПМВ командовал 4-й армией.
От СОР
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 09:27:04)
Дата 22.06.2003 03:56:20

Да это к любой нации подходит (-)
От Ротмистр
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 09:27:04)
Дата 21.06.2003 13:07:21

Это у русского-то крестьянина "физическая лень"?

Бон, миль пардон, жур!
Ни хрена в русском солдате не понимали ни Фридрих ни Энгельс ни Меллентин. :(
Честь имею Ротмистр
От Дмитрий Козырев
К Ротмистр (21.06.2003 13:07:21)
Дата 21.06.2003 13:15:25

"Не спеши выполнять приказ.." - ну слышали наверно?

>Ни хрена в русском солдате не понимали ни Фридрих ни Энгельс ни Меллентин. :(

Автора работы зовут Василий Егорович :) (+)

Насчет крестьян... ну можно было бы пообсуждать - напр. количество нерабочих дней по причине праздников.
Или то что человек трудолибив когда работает на себя, а не на барина...

А что на счет солдат - где придумали поговорки про "коси и забивай" и "не спеши выполнять приказ его могут отменить" "подальше от начальства поближе к кухне"

ЗЫ
ПРошу не счесть что я полностью разделяю точку зрения автора, просто выступаю его "адвокатом" :)
От Ротмистр
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 13:15:25)
Дата 21.06.2003 18:16:04

Не токмо слышал...но и не выполнял.. "Приказ не обсуждается и не выполняется..":

Бон, миль пардон, жур!
>>Ни хрена в русском солдате не понимали ни Фридрих ни Энгельс ни Меллентин. :(
>
>Автора работы зовут Василий Егорович :) (+)
Это я заметил

>Насчет крестьян... ну можно было бы пообсуждать - напр. количество нерабочих дней по причине праздников.
>Или то что человек трудолибив когда работает на себя, а не на барина...

Безусловно имеет место быть. Но таже имеет место и рванье пуза по причине краткости с.х сезона и строительного периода. Т.е. "работа на рывок" не подразумевает лени а именно периоды бешеной активности , сменяемые полной расслабухой...

>А что на счет солдат - где придумали поговорки про "коси и забивай" и "не спеши выполнять приказ его могут отменить" "подальше от начальства поближе к кухне"
Это интернациональное. См. "законы Мерфи для военных":)
>ЗЫ
>ПРошу не счесть что я полностью разделяю точку зрения автора, просто выступаю его "адвокатом" :)
Я не могу сказать, что я полностью ее не разделяю, но я против любых крайностей:)
Честь имею Ротмистр
От Серега
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 09:27:04)
Дата 21.06.2003 09:36:37

А положительных особенностей русского национального характера там не приводится? (-)
От Дмитрий Козырев
К Серега (21.06.2003 09:36:37)
Дата 21.06.2003 10:02:47

Re: А положительных...

"Как было уже сказано ранее я воздерживаюсь вообще от разбора положительных качеств русского национального характера ввиду ненадобности такого разбора для целей моего исследования"

цит. там же.

как видите - не следует сразу заносить автора в русофобы - он не отказывает русскому национальному характеру в наличи положительных качеств. Однако:

"не могу не коснуться здесь одной из таких положительных черт потому что в применении к военным вождям она теряет отчасти свое положительное значение, превращаясь в недостаток. Черта эта - мягкосердечие, сердобольность. Ее можно было бы только приветствовать в представителях комсосотава, если бы она проявлялась в заботливости и в попечении о своих подчиненных, но она становится недостатком, когда этой заботливости приносится в жертву достижение цели боя или операции, или когда вид понесенных войсками в бою потерь подавляет волю начальника к энергичному выполнению боевой задачи, или когда сердобольность мешает ему проявить крайние требования к выносливости войск при совершении форсированного марша."

Д.К. Парадокс не правда ли? Офицер царской армии, белый офицер призывает к тому - за что "демократы" в последствии будут критиковать советское командование.
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (21.06.2003 10:02:47)
Дата 22.06.2003 09:36:08

"генерал Флуг, тупой и чванливый немец"

Бонч-Бруевич М. Д. Вся власть Советам! — М.: Воениздат, 1958

"Не многим лучше, нежели в 1-й армии, было положение и в 10-й, которой командовал генерал Флуг, тупой и чванливый немец. Вероятно, под влиянием военной литературы, в изобилии появившейся после русско-японской войны, он вознамерился поразить мир своими стратегическими талантами. Решив окружить германские главные силы, Флуг начал проделывать какие-то непонятные маневры, сводившиеся к фронтальному медленному наступлению одних корпусов и к захождению плечом других.
Такое направление корпусов 10-й армии вызвало у меня вполне резонные опасения, что корпуса эти очень скоро столкнутся друг с другом; а наружный фланг тех, что заходят с юга левым плечом, будет атакован германскими войсками. В это время Леонтьев был уже освобожден от должности, и я действовал в качестве генерал-квартирмейстера штаба фронта. По моему настоянию, генерал Флуг был вызван в Белосток. Прижатый к стенке, он так и не мог сколько-нибудь членораздельно объяснить необходимость всех тех «стратегических вензелей», которые по его вине описывали входившие в 10-ю армию корпуса.
Вскоре Флуг был отчислен от должности и заменен более способным и разумным генералом."

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Kazak
К amyatishkin (22.06.2003 09:36:08)
Дата 23.06.2003 01:55:15

Свечин далеко не так категоричен:)

http://militera.lib.ru/h/svechin3a/08.html
От Николай
К amyatishkin (22.06.2003 09:36:08)
Дата 23.06.2003 01:34:24

Re: "генерал Флуг,...

>"Не многим лучше, нежели в 1-й армии, было положение и в 10-й, которой командовал генерал Флуг, тупой и чванливый немец.

В постинге Д.Козырева генерал Флуг - командующий 4-й армией.

С уважением,
Николай
От Kazak
К Николай (23.06.2003 01:34:24)
Дата 23.06.2003 02:03:55

Не, 4-ои армиеи он не командовал.

4-я армия
Полевое управление образовано 2.08.1914 при штабе Казанского ВО. Ликвидировано в начале 1918.
Командующие:
19.07.1914 - 22.08.1914 генерал от инфантерии барон А.Е. Зальца:
22.08.1914 - 20.08.1915 генерал от инфантерии А.Е. Эверт;
30.08.1915 - 21.11.1917 генерал от инфантерии А.Ф. Рагоза.

Именно 10-ои он и командовал.

10-я армия
Полевое управление образовано в авг. 1914. Ликвидировано в начале 1918.

Командующие:
22.08.1914 - 23.09.1914 генерал-лейтенант В.Е. Флуг;
23.09.1914 - 25.04.1915 генерал от инфантерии Ф.В. Сиверс;
25.04.1915 - 12.12.1916 генерал от инфантерии Е.А. Радкевич;
12.12.1916 - 1.04.1917 генерал от инфантерии В.Н. Горбатовский;
8.04.1917 - 4.07.1917 генерал-лейтенант Н.М. Киселевский;
4 - 31.07.1917 и 5.08 - 9.09.1917 генерал-лейтенант П.Н. Ломновский;
9.09.1917 - 16.11.1917 ген. А.А. Шихлинский;
с нояб. 1917 генерал от кавалерии С.М. Шейдеман.
От Дервиш
К amyatishkin (22.06.2003 09:36:08)
Дата 22.06.2003 14:59:40

:)))))))) Так и знал!!!!! (-)
От Kazak
К Дервиш (22.06.2003 14:59:40)
Дата 23.06.2003 02:12:37

Да не тянет он на тупого немца.

Флуг Василий Егорович
Флуг Василий Егорович (1860-1955) - генерал инфантерии. Окончил 2-ю Петербургскую военную гимназию, Михайловское артиллерийское училище и Николаевскую академию Генерального штаба (1890). Участник боевых действий в Китаре (1900-1901), русско-японской и первой мировой войн. Участвовал в походе на Пекин в 1900 г. Награждён золотым оружием за взятие крепости Лутай. В 1903 г. произвёден в генерал майоры - "за боевые отличия". В 1904 г. начальник штаба войск Квантунской области в Порт-Артуре. В годы русско-японской войны генерал-квартирмейстер 2-й Маньчжурской армии. После войны военный губернатор Приморской области и наказной атаман Уссурийского казачьего войска. В 1908 г. произведен в генерал-лейтенанты. В годы первой мировой войны генерал от инфантерии, командующий 10-армии Северо-Западного фронта. Георгиевский кавалер. С 1917 г. в Добровольческой армии. В 1919 г. помощник по военной части Главнокомандующего Киевской области. С боя отошел с частями штаба в Крым. После эвакуации из Крыма, жил в Королевстве СХС. Служил в одном из отделов Военного министерства Югославии. Состоял в РОВС. В годы второй мировой войны выехал в Германию, а затем в США. Умер в Сан-Франциско. Постоянно печатался в журналах "Часовой" и "Вестник военных знаний. Автор работы "10-я армия в сентябре 1914 г.

Или вот:

В жестоком сражении под Мукденом в феврале 1905 года за две недели боев 3-я армия понесла тяжелые потери и отступила. Алексеев был ранен. В кровопролитных боях набирались опыта будущие известные российские военачальники Деникин, Юденич, Колчак, Григорович, Шварц, Штакельберг, среди отличившихся штабистов историки назовут Эверта, Рузского, Флуга и Алексеева.
От Kazak
К Kazak (23.06.2003 02:12:37)
Дата 23.06.2003 02:18:41

Да и вот:

Военная энергия представляет совокупность следующих душевных сил, которые могут входить в ее состав в различной степени и пропорции: мужество, непреклонная воля к победе, самоуверенность, решительность, смелость, находчивость, предприимчивость, дух почина, настойчивость, упорство, самообладание (спокойствие), способность увлекать других и прочие. Военная энергия обыкновенную энергию (настойчивость, силу воли) охватывает как одно из своих частных свойств. Просто “энергичный” человек может под влиянием опасности оплошать настолько, что не в состоянии будет приложить свою энергию, если он не обладает в то же время и мужеством
Это тоже Флуг.
От Eugene
К Дервиш (20.06.2003 23:38:54)
Дата 21.06.2003 06:51:45

Рефлекс, однако.

Было дело на заставе Кармит на границе с Египтом. Сидим перед телевизором после патруля в одних трусах и шлёпанцах. Наслаждаемся покоем после многочасовой тряски по пыльной пустыне в джипе под палящим солнцем.

Вдруг - ревун! Тревога!

Опомнился уже летя во все лопатки по дороге к своему посту. Автомат и магазин с собой конечно, но ни каски ни броника нет. По пути моя "бочка". Влетел, в н-надцатую долю секунды сxватил сбрую и вихрем вылетел к гнезду, где мне положено быть по тревоге. К пулемёту прибежал уже в каске, бронике и разгрузке. Всё - на рефлексах, намертво вбитых в учебке.

На сайте роты американских морпехов видел фотку подобного "вылета" бойца по тревоге во Вьетнаме. Экипирован почти как я: трусы, шлёпанцы, М-16(у меня - Галиль), каска и броник. Рефлексы, однако.

С уважением, Евгений.