От ARTHURM
К All
Дата 20.06.2003 13:44:14
Рубрики WWII; Танки;

Пёс с ним с Резуном.

Добрый день!

Сабж.

А вот про плавающие танки интересно бы мнения послушать.
А вот правда почему никто ими не заморачивался - ни французы, ни немцы. Чехи вроде как то экспериментировали. А вот в СССР считалось что плавающий танк должен быть обязательно. Чем это объясняется - особенностями ТВД?

С уважением ARTHURM
От СанитарЖеня
К ARTHURM (20.06.2003 13:44:14)
Дата 20.06.2003 15:35:20

Re: Пёс с...

>А вот про плавающие танки интересно бы мнения послушать.
>А вот правда почему никто ими не заморачивался - ни французы, ни немцы. Чехи вроде как то экспериментировали. А вот в СССР считалось что плавающий танк должен быть обязательно. Чем это объясняется - особенностями ТВД?

Все намного проще. В условиях польской угрозы... А по крайней мере до конца 20-х угроза была вполне реальна, достаточно сопоставить численность обученных призывников, танков в строю, не говоря уже о возможности внешней помощи и возможности не отвлекаться на оборону прочих границ - и соотнести с заявлениями польских политиков.
В условиях польской угрозы, повторюсь, казалось разумной тактикой иметь то вооружение, которое принимает потенциальный противник - это давало возможность быть равным ему по подвижности и вооруженности. Отсюда растет и Т-26 (противовес 7ТР), и БТ (ответ на так и не пущенный поляками в серию колесногусеничник), отсюда - и плавающий танк.
http://www.geocities.com/pibwl/pzinz130.htm
При этом принимать решение о строительстве завода, когда неприятель уже начал принимать машины на вооружение, было явно поздно. Поэтому решение принималось на основе непроверенной разведывательной информации (в 2 случаях из 3, как видим, преждевременной и неподтвердившейся).
Дажее надо иметь в виду экономическую обстановку СССР - промышленное оборудование закупалось за валюту, а зарплата рабочих была сравнительно низкой, так что поменять технологию было куда накладнее, нежели продолжать выпуск неэффективной машины, поскольку выбор был - не строить танков вообще, пока не наберется валюта на строительство нового завода, или строить, с относительно малыми затратами, слабовооруженный и слабобронированный, но все же лучше, чем полное отсутствие танков.

От Константин Федченко
К СанитарЖеня (20.06.2003 15:35:20)
Дата 20.06.2003 15:47:47

Re: Пёс с...

>В условиях польской угрозы, повторюсь, казалось разумной тактикой иметь то вооружение, которое принимает потенциальный противник - это давало возможность быть равным ему по подвижности и вооруженности. Отсюда растет и Т-26 (противовес 7ТР), и БТ (ответ на так и не пущенный поляками в серию колесногусеничник), отсюда - и плавающий танк.

следствие не может быть раньше причины. плавающий польский танк был спроектирован уже после того, как закончился выпуск Т-37А и начался выпуск Т-38.
Да и с Виккерсами и Кристи дело шло параллельно, а не как ответ на "польский вызов"

http://www.geocities.com/pibwl/pzinz130.htm
кстати - тут интересная вещь - в Польше плавающий танк сделали еще в 26 году (WB-10)


>При этом принимать решение о строительстве завода, когда неприятель уже начал принимать машины на вооружение, было явно поздно. Поэтому решение принималось на основе непроверенной разведывательной информации (в 2 случаях из 3, как видим, преждевременной и неподтвердившейся).

Чтобы обосновать версию, нужно точно знать, что у нас была развединформация о польских планах, причем ДО того, как была отправлена комиссия Халепского.
Кстати, а зачем купили тогда еще и Виккерсы Медиум? Поляки ими точно не заморачивались.


С уважением
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (20.06.2003 15:47:47)
Дата 20.06.2003 16:10:04

Re: Пёс с...

>>В условиях польской угрозы, повторюсь, казалось разумной тактикой иметь то вооружение, которое принимает потенциальный противник - это давало возможность быть равным ему по подвижности и вооруженности. Отсюда растет и Т-26 (противовес 7ТР), и БТ (ответ на так и не пущенный поляками в серию колесногусеничник), отсюда - и плавающий танк.
>
>следствие не может быть раньше причины. плавающий польский танк был спроектирован уже после того, как закончился выпуск Т-37А и начался выпуск Т-38.
>Да и с Виккерсами и Кристи дело шло параллельно, а не как ответ на "польский вызов"

> http://www.geocities.com/pibwl/pzinz130.htm
>кстати - тут интересная вещь - в Польше плавающий танк сделали еще в 26 году (WB-10)

Значит, следствие (решение о выпуске плавающих) было все же больше причины...

>>При этом принимать решение о строительстве завода, когда неприятель уже начал принимать машины на вооружение, было явно поздно. Поэтому решение принималось на основе непроверенной разведывательной информации (в 2 случаях из 3, как видим, преждевременной и неподтвердившейся).
>
>Чтобы обосновать версию, нужно точно знать, что у нас была развединформация о польских планах, причем ДО того, как была отправлена комиссия Халепского.
>Кстати, а зачем купили тогда еще и Виккерсы Медиум? Поляки ими точно не заморачивались.

Ну, то, что она была - весьма вероятно. Переговоры с частной фирмой не особо секретны, и даже могут быть переданы фирмой иным возможным покупателям...Щ
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (20.06.2003 16:10:04)
Дата 20.06.2003 17:57:49

Список замеченных очепяток...

>>следствие не может быть раньше причины. плавающий польский танк был спроектирован уже после того, как закончился выпуск Т-37А и начался выпуск Т-38.
>>Да и с Виккерсами и Кристи дело шло параллельно, а не как ответ на "польский вызов"
>
>> http://www.geocities.com/pibwl/pzinz130.htm
>>кстати - тут интересная вещь - в Польше плавающий танк сделали еще в 26 году (WB-10)
>
>Значит, следствие (решение о выпуске плавающих) было все же больше причины...

...позже причины...

>>>При этом принимать решение о строительстве завода, когда неприятель уже начал принимать машины на вооружение, было явно поздно. Поэтому решение принималось на основе непроверенной разведывательной информации (в 2 случаях из 3, как видим, преждевременной и неподтвердившейся).
>>
>>Чтобы обосновать версию, нужно точно знать, что у нас была развединформация о польских планах, причем ДО того, как была отправлена комиссия Халепского.
>>Кстати, а зачем купили тогда еще и Виккерсы Медиум? Поляки ими точно не заморачивались.
>

Ну, были еще и японцы...

>Ну, то, что она была - весьма вероятно. Переговоры с частной фирмой не особо секретны, и даже могут быть переданы фирмой иным возможным покупателям...

Более того, подозреваю, что Кристи просто шантажировал рассказом о переговорах с поляками...
От Исаев Алексей
К ARTHURM (20.06.2003 13:44:14)
Дата 20.06.2003 15:18:06

Смотрим на место Т-37/Т-38 в оргструктуре

Доброе время суток

Нужно отвлечься от Владимира Богдановича и вспомнить, что изначально плавающие танкетки были средством для разведбатов стрелковых дивизий. То есть не столько захват плацдармров, сколько разведка. И с этой точки зрения решение дать разведбату плавающую танкетку вполне разумное. Поскольку разведчикам заморачиваться с форсированием рек и речушек совсм уж не с руки. Приказ на разведку может ведь звучать "вести разведку в полосе ... до рубежа ...", а сколько по дороге речек никого не волнует.
Другой вопрос, что реализация этой идеи на практике хромала на обе ноги. Уровень технологии не тот, танкетка сама по себе не подарок.
Если бы Т-37/38 были средством облегчения форсирования, то их бы поставили в инженерные батальоны, для концентрации в нужном направлении.
Немцы в своим АА ставили броневики, сами по себе достаточно навороченные.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К ARTHURM (20.06.2003 13:44:14)
Дата 20.06.2003 14:51:16

Действительно, пёс с ним, с Резуном (+)

Здравствуйте

>А вот про плавающие танки интересно бы мнения послушать.
>А вот правда почему никто ими не заморачивался - ни французы, ни немцы. Чехи вроде как то экспериментировали. А вот в СССР считалось что плавающий танк должен быть обязательно. Чем это объясняется - особенностями ТВД?

Вероятнее всего, сидел какой-нить Тухачевский, или Буденный, или Ворошилов перед заседанием ПБ в своём кабинете и слушал доклад секретаря о новых разработках в военной области у супостатов...
- Французы разрабатывают устройства для перерезания колючей проволоки...
- Не то!
- Американцы придумали подводную лодку без использования аккумуляторов...
- Нафиг! Это - пусть Кузнецов голову ломает! Дальше...
- Англичане разрабатывают плавающий танк...
- Во! То самое! Давай сюда бегом все материалы по этому вопросу!!
...
Через два часа на заседании ПБ Тухачевский/Буденный/Ворошилов небрежно так заявляет - "А вот англичане танк сделали. Плавающий!!! А почему у нас такого нет?"
И все согласились - "Нет!" И постановили - "Надо!"...
И тут же понеслось... Разведка в Англии получила срочное задание - "сфотографировать/купить/украсть..." новый танк... Конструктора - скопировать... Военные - испытать и поставить на вооружение...
И не нашлось "студента", который бы объяснил всей этой братии, что глупость это:-)
А прочие, хоть и понимали, но быть "умнее" САМОГО Тухачевского/Ворошилова побоялись...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От FVL1~01
К Петр Тон. (20.06.2003 14:51:16)
Дата 20.06.2003 18:57:33

Все фигня :)

И снова здравствуйте
Когда у англичан ВПЕРВЫЕ поплыл ТЯЖЕЛЫЙ танк (1919 год) Тухачевский был занят другим



В 20е ПЛАВАЮЩИЕ танки разрабатывались англичанами, чехами, Французами , немцами , шведами и в США.


Первый плавающий танк на территории СССР - немецкий


Виккерс просто создал ДЕШЕВЫЙ плаващий танк на автомобильных агрегатах, пригодный к выпуску в СССР, скажем в отличии суперхайтечных чешских колесногусеничных со сменными понтонами.


>Через два часа на заседании ПБ Тухачевский/Буденный/Ворошилов небрежно так заявляет - "А вот англичане танк сделали. Плавающий!!! А почему у нас такого нет?"
>И все согласились - "Нет!" И постановили - "Надо!"...
>И тут же понеслось... Разведка в Англии получила срочное задание - "сфотографировать/купить/украсть..." новый танк... Конструктора - скопировать... Военные - испытать и поставить на вооружение...
>И не нашлось "студента", который бы объяснил всей этой братии, что глупость это:-)
>А прочие, хоть и понимали, но быть "умнее" САМОГО Тухачевского/Ворошилова побоялись...


Бред :-) Кстати у англичан покупали ДВА варианта танка - плавающий с 1 пулеметом или неплавающий с 2мя. НО оба в развитие танкетки. Просто англичане сами сочли неплавающий малоудачным


Т-37 это не из за того что он плавает в секрию пошел, а из за того что он ЛУЧШЕ Т-27 которая уже выпускалась, вот и все. У японцев вот обр 94 с той же предысторией не плавал.

С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К FVL1~01 (20.06.2003 18:57:33)
Дата 21.06.2003 10:53:26

Re: Все фигня...

>Когда у англичан ВПЕРВЫЕ поплыл ТЯЖЕЛЫЙ танк (1919 год)

>Первый плавающий танк на территории СССР - немецкий

а можно чуть подробнее об этих фактах?

С уважением
От Cat
К FVL1~01 (20.06.2003 18:57:33)
Дата 20.06.2003 19:28:44

Врага надо знать в лицо:)

Зачем же на стеб вестись, ведь автор резуновского "Освободителя" пародирует:)
От FVL1~01
К Cat (20.06.2003 19:28:44)
Дата 20.06.2003 20:53:44

Каюсь, повелся на мелкую провокашку

И снова здравствуйте
до стеба автор не дотягиват

С уважением ФВЛ
От АКМС
К Cat (20.06.2003 19:28:44)
Дата 20.06.2003 20:34:17

Разве Тебе он враг?

Ты же всегда отважно отстаивал идеи богданыча. Нет?

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К ARTHURM (20.06.2003 13:44:14)
Дата 20.06.2003 13:55:34

Ну если мнения.

>А вот про плавающие танки интересно бы мнения послушать.
>А вот правда почему никто ими не заморачивался - ни французы, ни немцы. Чехи вроде как то экспериментировали. А вот в СССР считалось что плавающий танк должен быть обязательно. Чем это объясняется - особенностями ТВД?

То таки на мой взгляд да, особенности ТВД сболее густой чем в Европе речной сетью, болотами и менее развитой дорожной сетью.
Поэтому для ведения разведки требовалась машина с максимальной тактической подвижностью - гусеничная и плавающая.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 13:55:34)
Дата 20.06.2003 14:32:03

Re: Ну если...

>>А вот про плавающие танки интересно бы мнения послушать.
>>А вот правда почему никто ими не заморачивался - ни французы, ни немцы. Чехи вроде как то экспериментировали. А вот в СССР считалось что плавающий танк должен быть обязательно. Чем это объясняется - особенностями ТВД?
>
>То таки на мой взгляд да, особенности ТВД сболее густой чем в Европе речной сетью, болотами и менее развитой дорожной сетью.

Финский ТВД тоже изобилует реками, болотами, и не очень - дорогами. Финнам плавающий Виккерс не подошел - к чему бы это?

>Поэтому для ведения разведки требовалась машина с максимальной тактической подвижностью - гусеничная и плавающая.

в идеале стремились даже к колесно-гусеничной и плавающей.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (20.06.2003 14:32:03)
Дата 20.06.2003 14:46:29

Re: Ну если...

>Финский ТВД тоже изобилует реками, болотами, и не очень - дорогами. Финнам плавающий Виккерс не подошел - к чему бы это?

К тому что он изобилует лесами и танконедоступной местностью :)

>>Поэтому для ведения разведки требовалась машина с максимальной тактической подвижностью - гусеничная и плавающая.
>
>в идеале стремились даже к колесно-гусеничной и плавающей.

правильно оперативную подвижность никто не отменял.
От объект 925
К Константин Федченко (20.06.2003 14:32:03)
Дата 20.06.2003 14:36:56

Ре: Ну если...

>Финский ТВД тоже изобилует реками, болотами, и не очень - дорогами.
+++
Вот-вот. Етоже не КВ и по лесу ездить не может.
Алеxей
От Ротмистр
К объект 925 (20.06.2003 14:36:56)
Дата 21.06.2003 13:13:34

Ре: Ну если...

Бон, миль пардон, жур!
Смотря по какому лесу:)
Честь имею Ротмистр
От объект 925
К Ротмистр (21.06.2003 13:13:34)
Дата 23.06.2003 10:51:43

Ре: Не извиню....Главная мысль что Т-37 вообще нипокакому не может. (-)
От Ротмистр
К объект 925 (23.06.2003 10:51:43)
Дата 23.06.2003 13:10:53

Даже по десятилетним посадкам ? :) (-)
От объект 925
К Ротмистр (23.06.2003 13:10:53)
Дата 23.06.2003 13:18:18

Ре: А 10 летние посадки ето лес?... (-)
От Ротмистр
К объект 925 (23.06.2003 13:18:18)
Дата 23.06.2003 13:19:09

Тады - ой!:) (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 13:55:34)
Дата 20.06.2003 13:59:46

Ре: Ну если...

>То таки на мой взгляд да, особенности ТВД сболее густой чем в Европе речной сетью,
+++
вы уверены в етом? Т.е. я понимаю ето просто ИМХО?:)
А как вам такая идея, что во Франции и Германии очень развита сеть речного транспорта (=каналов). Ну просто очень. Ты хоть застройся плавающих танков-ни один из нич не сможет вылезти на крутой (бетонированные, каменный и т.д.) берег канала. Лишнии они там. А вот в Англии каналов мало и поетому танки тоже как и в России строили....
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.06.2003 13:59:46)
Дата 20.06.2003 14:03:52

Ре: Ну если...

>вы уверены в етом?

разумеется нет :) это мое мнение.

>А как вам такая идея, что во Франции и Германии очень развита сеть речного транспорта (=каналов). Ну просто очень. Ты хоть застройся плавающих танков-ни один из нич не сможет вылезти на крутой (бетонированные, каменный и т.д.) берег канала.

это кстати не другая идея, это развитие моей почему такие танки не строились напр. во Франции.
(Почему в Чехословакии или в Польше не строились понятно - им бы линейных хоть сколько нибудь иметь)

>А вот в Англии каналов мало и поетому танки тоже как и в России строили....

Ну в Англии их все же больше с ориентацией на экспорт строили.
Англия больше увлекалась бронеавтомобилями - для пустыни :)
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (20.06.2003 13:55:34)
Дата 20.06.2003 13:57:22

Следовательно ПТ для войны на своей территории! (-)